超级军网关于明朝军户制度的一点不成熟想法
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 13:46:38
明朝中后期卫所崩坏，大批军士逃亡失散，战斗力崩坏
但我想那些世袭的指挥啊，千户之类应该没有想象中的差
我感觉那些世袭军官的后代应该有相当的军事素养才对，就像现在军队大院里的孩子一样，如果现在大院的孩子以后只有当兵一条路走，可想而知，他们的长辈必定会尽量提高他们的素质，尤其在明朝，卫所通常还要负责剿匪之类的工作，也就是是说多半是见过血的，实践机会较多。应该算是当时比较职业化的军人，再加上基本上都有一支较为精悍的亲兵家丁之类。这样看来明朝的那些世袭军官很是类似西方的骑士阶层。这种相当职业化的军队应该战斗力不会太差，但是明史所载明军常常大溃，应该不是兵士素质问题，原因应该是
1、明朝卫所的规模和资金问题致使明朝军官缺乏必要的较大规模作战的指挥才能（中国自古以来战斗的人数规模都较大，西方战争人数相对较少）。
2、明朝卫所的固定性使得明军各卫所军队各有其独特特点（白杆军，俞家军，戚家军等等），又因极少大规模各兵种配合训练以致在战斗中的配合有问题。
3、文官将兵使将不知兵，本身职业的军人都没有搞清楚该怎么配合作战，更别提一个文官了。
4、文官将兵除少数人外其他人多是纸上谈兵。
5、明末和后金战争中常常可以看到早期是明后金相持互有胜败，但因政治因素，常常使这些经过磨练的卫所军指挥官刚刚积累点配合征战经验又溃败失散。
6、明末卫所军在多次失败后信心产生问题，尤其是各中低级指挥官对高级指挥官缺乏信息
7、明末的军队处于冷热兵器交替时期，但与之相应的军事理论尚未真正普及发展。
这里所提到大多指明朝万里末至崇祯年间的情况，希望大家多多指正明朝中后期卫所崩坏，大批军士逃亡失散，战斗力崩坏
但我想那些世袭的指挥啊，千户之类应该没有想象中的差
我感觉那些世袭军官的后代应该有相当的军事素养才对，就像现在军队大院里的孩子一样，如果现在大院的孩子以后只有当兵一条路走，可想而知，他们的长辈必定会尽量提高他们的素质，尤其在明朝，卫所通常还要负责剿匪之类的工作，也就是是说多半是见过血的，实践机会较多。应该算是当时比较职业化的军人，再加上基本上都有一支较为精悍的亲兵家丁之类。这样看来明朝的那些世袭军官很是类似西方的骑士阶层。这种相当职业化的军队应该战斗力不会太差，但是明史所载明军常常大溃，应该不是兵士素质问题，原因应该是
1、明朝卫所的规模和资金问题致使明朝军官缺乏必要的较大规模作战的指挥才能（中国自古以来战斗的人数规模都较大，西方战争人数相对较少）。
2、明朝卫所的固定性使得明军各卫所军队各有其独特特点（白杆军，俞家军，戚家军等等），又因极少大规模各兵种配合训练以致在战斗中的配合有问题。
3、文官将兵使将不知兵，本身职业的军人都没有搞清楚该怎么配合作战，更别提一个文官了。
4、文官将兵除少数人外其他人多是纸上谈兵。
5、明末和后金战争中常常可以看到早期是明后金相持互有胜败，但因政治因素，常常使这些经过磨练的卫所军指挥官刚刚积累点配合征战经验又溃败失散。
6、明末卫所军在多次失败后信心产生问题，尤其是各中低级指挥官对高级指挥官缺乏信息
7、明末的军队处于冷热兵器交替时期，但与之相应的军事理论尚未真正普及发展。
这里所提到大多指明朝万里末至崇祯年间的情况，希望大家多多指正
但我想那些世袭的指挥啊，千户之类应该没有想象中的差
我感觉那些世袭军官的后代应该有相当的军事素养才对，就像现在军队大院里的孩子一样，如果现在大院的孩子以后只有当兵一条路走，可想而知，他们的长辈必定会尽量提高他们的素质，尤其在明朝，卫所通常还要负责剿匪之类的工作，也就是是说多半是见过血的，实践机会较多。应该算是当时比较职业化的军人，再加上基本上都有一支较为精悍的亲兵家丁之类。这样看来明朝的那些世袭军官很是类似西方的骑士阶层。这种相当职业化的军队应该战斗力不会太差，但是明史所载明军常常大溃，应该不是兵士素质问题，原因应该是
1、明朝卫所的规模和资金问题致使明朝军官缺乏必要的较大规模作战的指挥才能（中国自古以来战斗的人数规模都较大，西方战争人数相对较少）。
2、明朝卫所的固定性使得明军各卫所军队各有其独特特点（白杆军，俞家军，戚家军等等），又因极少大规模各兵种配合训练以致在战斗中的配合有问题。
3、文官将兵使将不知兵，本身职业的军人都没有搞清楚该怎么配合作战，更别提一个文官了。
4、文官将兵除少数人外其他人多是纸上谈兵。
5、明末和后金战争中常常可以看到早期是明后金相持互有胜败，但因政治因素，常常使这些经过磨练的卫所军指挥官刚刚积累点配合征战经验又溃败失散。
6、明末卫所军在多次失败后信心产生问题，尤其是各中低级指挥官对高级指挥官缺乏信息
7、明末的军队处于冷热兵器交替时期，但与之相应的军事理论尚未真正普及发展。
这里所提到大多指明朝万里末至崇祯年间的情况，希望大家多多指正明朝中后期卫所崩坏，大批军士逃亡失散，战斗力崩坏
但我想那些世袭的指挥啊，千户之类应该没有想象中的差
我感觉那些世袭军官的后代应该有相当的军事素养才对，就像现在军队大院里的孩子一样，如果现在大院的孩子以后只有当兵一条路走，可想而知，他们的长辈必定会尽量提高他们的素质，尤其在明朝，卫所通常还要负责剿匪之类的工作，也就是是说多半是见过血的，实践机会较多。应该算是当时比较职业化的军人，再加上基本上都有一支较为精悍的亲兵家丁之类。这样看来明朝的那些世袭军官很是类似西方的骑士阶层。这种相当职业化的军队应该战斗力不会太差，但是明史所载明军常常大溃，应该不是兵士素质问题，原因应该是
1、明朝卫所的规模和资金问题致使明朝军官缺乏必要的较大规模作战的指挥才能（中国自古以来战斗的人数规模都较大，西方战争人数相对较少）。
2、明朝卫所的固定性使得明军各卫所军队各有其独特特点（白杆军，俞家军，戚家军等等），又因极少大规模各兵种配合训练以致在战斗中的配合有问题。
3、文官将兵使将不知兵，本身职业的军人都没有搞清楚该怎么配合作战，更别提一个文官了。
4、文官将兵除少数人外其他人多是纸上谈兵。
5、明末和后金战争中常常可以看到早期是明后金相持互有胜败，但因政治因素，常常使这些经过磨练的卫所军指挥官刚刚积累点配合征战经验又溃败失散。
6、明末卫所军在多次失败后信心产生问题，尤其是各中低级指挥官对高级指挥官缺乏信息
7、明末的军队处于冷热兵器交替时期，但与之相应的军事理论尚未真正普及发展。
这里所提到大多指明朝万里末至崇祯年间的情况，希望大家多多指正
世襲軍官的後代未必能繼承祖輩的軍事才能，老子英雄兒子不一定就是好漢。後來的清八旗子弟也是個好例子。明朝也有不少名將，但哪個後代就有出息了。還有明代中後期士兵的軍事素質大都很糟糕，缺乏訓練，缺衣少食，還經常要服苦役，做工匠，社會地位底，以至于士氣低下，平常欺負欺負老百姓還可以，遇上精兵悍將立刻就酥了。樓主所說的幾支部隊其實都是另外募兵來的。
没有国家政策的鼓励措施，没有荣誉的传承，这样养的兵是没用的
戚继光的部队不应该算为卫所部队吧?
原帖由 中国sunyan 于 2008-5-24 00:38 发表
戚继光的部队不应该算为卫所部队吧?
是从浙江义乌招募的雇佣兵
戚继光的军队是完全的另类
本人是世袭军官 所部士兵是招募来 连部队的供给都完全不同 作战方式部队编组都带有强烈的个人色彩。 其他卫所部队不能复制。
明代边界防务上有个很大的问题就是这些世袭将领 辽东的吴家 李家等等都是地头蛇 中央对其也很顾忌 明末有个特点就是中央派去的文官 尽管位高权重 但是朝廷说杀就杀 说逐就逐 但是实际掌握军队的世袭将领却很少被这样对待。
军队的家族化是明灭亡的军事上一个重要原因。
本人是世袭军官 所部士兵是招募来 连部队的供给都完全不同 作战方式部队编组都带有强烈的个人色彩。 其他卫所部队不能复制。
明代边界防务上有个很大的问题就是这些世袭将领 辽东的吴家 李家等等都是地头蛇 中央对其也很顾忌 明末有个特点就是中央派去的文官 尽管位高权重 但是朝廷说杀就杀 说逐就逐 但是实际掌握军队的世袭将领却很少被这样对待。
军队的家族化是明灭亡的军事上一个重要原因。
我的意思是这些军官们看起来有些类似于西方的骑士，只是社会地位太差
世袭军户也有不少啊，麻家三代，李家，戚继光的侄子戚金，还有金冠父子等等，而且明末的那些将领大多都是军户出身
陕西农民军自起义后初期只能是匪寇，真正成军也是到大批破产军户及边军加入之后
戚家军基本算是大规模的私军（家丁），最终戚家军覆灭在营救沈阳的战役里（同时还有川军秦邦屏，秦良玉的哥哥）
不是说老子英雄儿好汉，而是对于职业军人世家来说，基础的军事技能和素质，积累财富后社会风气使其必然要增加后代的文化素质，
这里主要是指军官阶层，就像木匠的儿子一样，社会地位差但仍然是个过的去的木匠，这些军官应该也一样，明知日后有可能面临战场厮杀，长辈对后代的军事技能教育不可能不上心，而明末将领亲兵也是很有战斗力的，可见军事技能并未荒废
如果说军户军真的太差的话，很难解释在鞑子入关前多次交战互有胜负的记录，尤其是熊初整辽东军就能与后金相持对峙
所以明军对清军大规模的溃败局面主要原因并非军士差距太大，而是在文人瞎指挥下军队刚有点战斗力就被葬送掉，以致军队难以积累信心，无法配合作战，军中老兵比例越来越小。反之后金，军队开始尚显生涩，之后越打越强，就是个积累的作用
世袭军户也有不少啊，麻家三代，李家，戚继光的侄子戚金，还有金冠父子等等，而且明末的那些将领大多都是军户出身
陕西农民军自起义后初期只能是匪寇，真正成军也是到大批破产军户及边军加入之后
戚家军基本算是大规模的私军（家丁），最终戚家军覆灭在营救沈阳的战役里（同时还有川军秦邦屏，秦良玉的哥哥）
不是说老子英雄儿好汉，而是对于职业军人世家来说，基础的军事技能和素质，积累财富后社会风气使其必然要增加后代的文化素质，
这里主要是指军官阶层，就像木匠的儿子一样，社会地位差但仍然是个过的去的木匠，这些军官应该也一样，明知日后有可能面临战场厮杀，长辈对后代的军事技能教育不可能不上心，而明末将领亲兵也是很有战斗力的，可见军事技能并未荒废
如果说军户军真的太差的话，很难解释在鞑子入关前多次交战互有胜负的记录，尤其是熊初整辽东军就能与后金相持对峙
所以明军对清军大规模的溃败局面主要原因并非军士差距太大，而是在文人瞎指挥下军队刚有点战斗力就被葬送掉，以致军队难以积累信心，无法配合作战，军中老兵比例越来越小。反之后金，军队开始尚显生涩，之后越打越强，就是个积累的作用
原帖由 ctf3 于 2008-5-24 14:10 发表
我的意思是这些军官们看起来有些类似于西方的骑士，只是社会地位太差
世袭军户也有不少啊，麻家三代，李家，戚继光的侄子戚金，还有金冠父子等等，而且明末的那些将领大多都是军户出身
陕西农民军自起义后初期只能 ...
世襲軍官的地位并不差，很多明朝的大臣，宦官們都為了自己的子侄們有機會封爵都擠迫了腦袋，甚至於厚顏無恥但明朝的世襲軍戶對子弟的教育基本都很失敗，朱元璋的時候就不行了，徐達算是軍事天才了，教出的兩個兒子跟本帶不了兵。成化年間，成化帝去視察京營，帶兵的軍官居然有超過三分之二不能上馬開弓，下旨痛斥都沒有用。。明代除了開國大將們，後來的名將大都是文官。戚繼光，李成梁算是另類了。熊廷陛之所以能和後金對持是因為後金的的力量太弱，明這個大象他實在沒有能力迅速吞噬。遼東的軍兵素質與後金拉近是袁崇煥的時候了，但袁所練的兵也主要是當地另外招募的。
京营和边军是没法互比的，当时明朝边境并不平静，大打不多但是小打还是很多的，和蒙古和土著都是摩擦不断。明史记载对这些小规模战斗基本没有，明史中对明金的战斗力描述差别太大，有故意神话后金贬低明军的嫌疑。
文人的记述往往夸大其辞，对于边军中下级军官和普通士兵的战斗力应该按照社会常理分析
你说的那些开国之后实际上都是勋贵阶层，和普通世袭军户不同。
熊和后金的对峙原因不仅是当时金弱和整合安定新占领土的原因，熊的策略是守为主，多派小部队去骚扰后金，破坏其经济，使其统治不稳。熊的策略无疑是正确的，后来金也称其为巨掣。作为熊来说早年曾经在辽东巡视过很多，对辽东极为熟悉，而他的军略特点就是谨慎，如果辽东军真是素质太差，他的策略必定是大面积后撤收缩，更不用提派兵骚扰了。当时的辽东军不堪用准确的说是之前四路分进大败消耗掉了很多精锐军户军，剩下的无论数量上还是士兵心理上都是问题，也就是败军不可言勇。而且熊调来的兵士都是军户军，其第一次被罢是辽东军13万左右，防守面积也很大，如果后金和明军差距真有那么大，何必等到熊被免官后再战呢、
杨镐兵败的四路军遭遇也很能说明问题，刘铤杜松两军至少是可以同后金有一拼之力的，杜松军是先胜后败，这些可都是正经的军户边军，
因此明时的军户军尤其是边军中下级军官及士兵单纯素质上说是和后金军有一拼之力的如果没有不知兵的文官瞎指挥，造成兵力一再损失，士气不断低落，高级指挥官的人选才是军户军尤其是边军屡屡大溃的原因。
文人的记述往往夸大其辞，对于边军中下级军官和普通士兵的战斗力应该按照社会常理分析
你说的那些开国之后实际上都是勋贵阶层，和普通世袭军户不同。
熊和后金的对峙原因不仅是当时金弱和整合安定新占领土的原因，熊的策略是守为主，多派小部队去骚扰后金，破坏其经济，使其统治不稳。熊的策略无疑是正确的，后来金也称其为巨掣。作为熊来说早年曾经在辽东巡视过很多，对辽东极为熟悉，而他的军略特点就是谨慎，如果辽东军真是素质太差，他的策略必定是大面积后撤收缩，更不用提派兵骚扰了。当时的辽东军不堪用准确的说是之前四路分进大败消耗掉了很多精锐军户军，剩下的无论数量上还是士兵心理上都是问题，也就是败军不可言勇。而且熊调来的兵士都是军户军，其第一次被罢是辽东军13万左右，防守面积也很大，如果后金和明军差距真有那么大，何必等到熊被免官后再战呢、
杨镐兵败的四路军遭遇也很能说明问题，刘铤杜松两军至少是可以同后金有一拼之力的，杜松军是先胜后败，这些可都是正经的军户边军，
因此明时的军户军尤其是边军中下级军官及士兵单纯素质上说是和后金军有一拼之力的如果没有不知兵的文官瞎指挥，造成兵力一再损失，士气不断低落，高级指挥官的人选才是军户军尤其是边军屡屡大溃的原因。
原帖由 ctf3 于 2008-5-24 16:48 发表
京营和边军是没法互比的，当时明朝边境并不平静，大打不多但是小打还是很多的，和蒙古和土著都是摩擦不断。明史记载对这些小规模战斗基本没有，明史中对明金的战斗力描述差别太大，有故意神话后金贬低明军的嫌疑。
...
薩爾滸之戰sunyan已經有帖子論述了，楊鎬是個混蛋，明軍的戰斗力也已經和抗倭援朝是差很多了，薩爾滸之戰就是一頭豬帶著一群羊去攻擊一群狼，焉有不敗之理。如果不是後金的力量太過弱小，早就一口氣打到山海關了。
我就是对这个很怀疑，辽东军和鞑子天天接触，小打不断，为何会败得这么难看
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原帖由 ctf3 于 2008-5-24 17:22 发表
我就是对这个很怀疑，辽东军和鞑子天天接触，小打不断，为何会败得这么难看
薩爾滸之戰是明正規軍第一次和後金正式大規模作戰，之前都是女真內部在內斗，明軍并沒有過多的參與。何況那個時候遼東軍隊非常腐敗，戰斗力逐漸削弱，等努爾哈赤開始正式反叛明朝時，明朝在遼東的軍隊跟塊豆腐渣差不多了。薩爾滸之戰的很多參戰部隊都是從內地調派過去的。
那两本我都看过，小说家言多有夸大
要知道明军在万历三十六年，熊廷弼巡按辽东的时候，发现明军经常对驻地周边的各族村寨发起进攻掳掠，或者因为小事直接就去灭了人家的寨子，熊就是在此时几乎走遍了整个辽东，最后上个奏折说辽东军好轻启边事，请求朝廷整顿，万历多年不朝，自然没有理会他
对于军队来说，做公款强盗是没有人不愿意干的，也是没有人会主动放弃的，现在皇帝也不管他们，他们绝没有理由不干这事
也就是说鞑子在起兵前，辽东军对他们来说是狼，估计这也是初期辽东军轻敌的主要原因
要知道明军在万历三十六年，熊廷弼巡按辽东的时候，发现明军经常对驻地周边的各族村寨发起进攻掳掠，或者因为小事直接就去灭了人家的寨子，熊就是在此时几乎走遍了整个辽东，最后上个奏折说辽东军好轻启边事，请求朝廷整顿，万历多年不朝，自然没有理会他
对于军队来说，做公款强盗是没有人不愿意干的，也是没有人会主动放弃的，现在皇帝也不管他们，他们绝没有理由不干这事
也就是说鞑子在起兵前，辽东军对他们来说是狼，估计这也是初期辽东军轻敌的主要原因
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原帖由 ctf3 于 2008-5-25 01:28 发表
那两本我都看过，小说家言多有夸大
要知道明军在万历三十六年，熊廷弼巡按辽东的时候，发现明军经常对驻地周边的各族村寨发起进攻掳掠，或者因为小事直接就去灭了人家的寨子，熊就是在此时几乎走遍了整个辽东，最后 ...
悄悄的進村欺負老幼婦孺和與正規軍作戰是兩馬事。不過你說得也有道理，欺負別人慣了，自然就輕敵了。不過明朝的對外情報工作一向不太靈光，如果說蒙古人因為行蹤飄忽不定難以掌握，對女真的忽視就太不應該了。主要原因大概是和李成梁家族的有意放縱有關吧。
恩，我觉得早期很有这个可能，所以熊若不被饬，只怕后金撑不过三年
原帖由 ctf3 于 2008-5-27 01:18 发表
恩，我觉得早期很有这个可能，所以熊若不被饬，只怕后金撑不过三年
同蒙古例吧。后金那時候人才輩出，要一下子滅掉也不是那麼容易的。
后金和蒙古不一样，那会后金的地方南是明，西是蒙古，东是朝鲜，当时气候越发寒冷，后金的粮食供应一直较差，明如果能把它限制在当时的地域内，只怕蒙古也会去占便宜
原帖由 ctf3 于 2008-5-28 14:37 发表
后金和蒙古不一样，那会后金的地方南是明，西是蒙古，东是朝鲜，当时气候越发寒冷，后金的粮食供应一直较差，明如果能把它限制在当时的地域内，只怕蒙古也会去占便宜
這個話題就扯遠了，但軍戶世襲制度沒有給明朝培養出大批合格的軍官，爾且明代中下級軍戶的生活相對凄慘，大量的剝削和無窮無盡的勞役造成了大規模的逃亡。這是明朝的軍隊戰斗力一直不強的一個主要原因。