超级军网说蒋卖国也许说重了，但是说蒋无能可以点不过分。
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/05 05:36:22
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很无耻，很下流，很反动。
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民国成立以前，清政府丧权辱国，长期遭受列强欺凌。纵观中国历史，大治之后必有大乱。腐朽的清朝灭亡后，孙中山和老蒋接过的是一个内忧外患的烂摊子，治国稍有不慎即有亡国之虞。虽然老蒋确实存在很多劣迹，我也并不喜欢老蒋，但是在抗日战争中，他能够顺利地和美国合作，最终取得抗战的胜利，冲这一点，给老蒋评一个及格也不为过
有个问题
国民党建立党国体制之后，无论是新军阀之间的战争，还是国共之间的内战涉及面积之广，和血腥程度都远远的大于北洋时期，
老蒋拼了老命，打垮一批军阀，但是抗战前实际控制的面积却没有多少的扩大，彻底打倒的冯基督算一个，但是华北照样是西北军残杂余孽居所，
之后国民党内部即使嫡系如胡，汤之类，会不会发展成如北洋分化的皖直一类的新新军阀。。。
觉得靠老蒋这么削藩平乱法，还真是遥遥无期。。
国民党建立党国体制之后，无论是新军阀之间的战争，还是国共之间的内战涉及面积之广，和血腥程度都远远的大于北洋时期，
老蒋拼了老命，打垮一批军阀，但是抗战前实际控制的面积却没有多少的扩大，彻底打倒的冯基督算一个，但是华北照样是西北军残杂余孽居所，
之后国民党内部即使嫡系如胡，汤之类，会不会发展成如北洋分化的皖直一类的新新军阀。。。
觉得靠老蒋这么削藩平乱法，还真是遥遥无期。。
最后还是靠TG把那些个乱七八糟的派系给灭，老蒋才得以在台湾颐养天年
原帖由 于冰 于 2008-5-3 20:23 发表
有个问题
国民党建立党国体制之后，无论是新军阀之间的战争，还是国共之间的内战涉及面积之广，和血腥程度都远远的大于北洋时期，
老蒋拼了老命，打垮一批军阀，但是抗战前实际控制的面积却没有多少的扩大，彻 ...
当时全国主要地方都已奉中央号令包括东北，除新彊等少数地方偏僻割据外，国家已经基本统一了。之后除了行政以外，经济，量度等等也渐归一统。
我们要看蒋上台之前国家是什么样子，以后是什么样子，这样才好对比评价。
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差别很大：
北洋时期全国最统一的时候就是袁那段，时间很短，对外更弱。袁之后北洋政府号令事实上只在北方，各派势力争相控制中央政府，互相不服，倘遇外敌，国家没有主心，结局更惨。
蒋之下的直系的各个小弟没有机会成为北洋那时类似的军阀，以蒋的手腕他们是没有机会的，并且因为社会进步，当时国家意识已经非常强烈了，但杂系军阀由于传统仍有一定可能，但力度肯定大不如前。因为即使没有蒋，中央权威已然确立，在共同的意识形态下，他们是无法搞衡的。
北洋时期全国最统一的时候就是袁那段，时间很短，对外更弱。袁之后北洋政府号令事实上只在北方，各派势力争相控制中央政府，互相不服，倘遇外敌，国家没有主心，结局更惨。
蒋之下的直系的各个小弟没有机会成为北洋那时类似的军阀，以蒋的手腕他们是没有机会的，并且因为社会进步，当时国家意识已经非常强烈了，但杂系军阀由于传统仍有一定可能，但力度肯定大不如前。因为即使没有蒋，中央权威已然确立，在共同的意识形态下，他们是无法搞衡的。
另外国共之间的血战比起中原大战等等统一战争来说，烈度要小得多。
原帖由 落日圆 于 2008-5-3 22:49 发表
另外国共之间的血战比起中原大战等等统一战争来说，烈度要小得多。
这个倒不一定，20年代末期可能很弱小，30年代后的国共战争强度和持续时间绝对不差于中原大战，
血腥程度更是无法企及，在几个拉锯时间长的地区，真能达到死城绝域的地步
南京国民政府通过北伐战争的有利局面等收复汉口，九江，天津，镇江，厦门等地部分英比租界，部分恢复了自道光二十二年（１８４２年）以来陆续丢失的中国主权．
注意基本的史实：1927年1月4日，向英国外交部提出抗议，并派遣军队进入汉口租界的是武汉国民政府，这是汪精卫而不是蒋介石的功劳，不要贪功啊。后来的九江租界也是武汉国民政府的手笔。1929年收回镇江、厦门租界则是借着美国“门户开放政策”的东风，不完全是蒋发力的表现。
２：民国十七年（1928年），南京国民政府外交部发布《关于重订新条约之宣言》，称：“对于一切不平等条约，特作以下宣言：（一）中华民国与各国间条约之已届期满者，当然废除，另订新约。（二）其尚未满期者，国民政府应即以正当之手续解除而重订之。（三）其旧约业已期满而新约尚未订定者，应由国民政府另订适当临时办法，处理一切．
是故，七月二十五日，中美《整理中美两国关税关系之条约》开始签订，承认中国关税完全自主的原则，两国采取互惠待遇，并派遣代表与国民政府谈判修改不平等条约．：“历来中美两国所订立有效之条约内所载关于在中国进出口货物之税率、存票、子口税并船钞等项之各条款，应即撤销作废，而应适用国家关税完全自主之原则。惟缔约各国对于上述及有关系之事项，在彼此领土内享受之待遇，应与其他国享受之待遇毫无差别。”
注意：一方面，“改定新约运动”是利用过去不平等条约中若干到期的空子――这些条约是因为“已届期满”而自然废止，并非是蒋努力的废除；另一方面，蒋在未到期的条约方面建树并不多，而且这种做法实质上等于承认和“不平等条约”的合法地位，默认了不平等条约的有效性，反而将自己废除不平等条约的行动束缚住了。关税方面，蒋的确做出了贡献，他争取回了部分关税自主权，但是这并非蒋独自发力的结果，而是借助了美国“门户开放政策”的东风，换句话说，是美国因为要求门户开放而利用自己在一战后的强大经济实力把英法等大国拉到了和自己相同的地位、待遇上，而非蒋实力和手腕的证明――《九国公约》就是最好的明证。
3：民国十七年(1929年），国民党三届二中全会通过《振刷政治决议案》，计议“于最短期内加紧废除不平等条约之工作，如撤销领事裁判权，收回租界等。”蒋立即饬令行政院、外交部“从速制定履行此案之方案……切实执行。”
次年南京政府先期收回上海公共租界的临时法院和法租界的会审公廨。
这点的确是蒋的功绩――但是最重要的废除领事裁判权问题，却无疾而终不了了之。
４:民国三十一年(19４２年），宋美龄在《纽约时报》上发表《如是我观》的文章，强烈谴责列强在中国的特权，敦促有关国家尽早予以放弃，以结束中国国家和人民的屈辱状态。
美国政府回应＂美国政府准备立时与中国政府谈判，缔结规定美国政府立时放弃在华治外法权及解决有关国际问题之条约。美国政府并望在最近期内完成上述目的之草约，提交中国政府考虑。”
英国政府亦响应：“帝国政府愿于最近将来与中国政府进行谈判，并将以规定立时放弃在华治外法权及解决问题之草约，提交中国政府考虑。”
同年十月二十四日，中美“中美关系条约草案”谈判开始，中英谈判亦同时进行，次年一月十一日，新中美条约于华盛顿签字，新中英条约于重庆签字，英美放弃在华之一切特权，放弃外籍中国海关税务司制度，完善中国关税独立条约．同年，比利时、挪威、加拿大、瑞典、荷兰、法国、瑞士、丹麦、葡萄牙等九国相继与国民政府签订了相似的新条约．
中国前朝历史上的不平等条约就此被南京国民政府废除．
“1942年10月9日，美国首先向中国建议，商定一个条约，取消美国在华治外法权并解决有关的各项问题”（《白皮书》第一章第八节）
就这一条就足够了，如果蒋积极争取，为什么这样意义重大的“外交胜利”，却要别人主动提出来要放弃呢？和一个毫无斗志的对手战斗并取得胜利，是一件很光彩的事情么？
５：民国三十四年（１９４５年）十月，国民政府陆军第６２军与第７０军在陈仪将军率领下进驻台湾，光复台湾．十二月，海军林遵上校海军编队太平／永兴／中业／中建等舰收复西沙／南沙群岛．
收复了丢失五十年的台湾等诸地（１８９５年～１９４５年），光复了中国之固有国土．
这里是蒋介石打下来的么？貌似是被日本人占领了，然后抗战胜利后国民政府去接受而已吧？这貌似不是什么外交努力的结果啊。要说功绩的话，保证“台湾澎湖”归还中国倒是一条――当时美国国内以及台湾部分人主张台湾独立。
６：民国三十四年（１９４５年）十月，联合国成立，中国成为联合国五大常任理事国之一，成为世界战后新次序中五强之一．
“新秩序中的五强之一”却连自己的权益都保护不了，雅尔塔协议中的不平等条款都不能否决，这样的高帽子貌似好看的成分大一些吧？一直到冷战中期联合国一直都是美苏两国博弈、对抗的舞台，其他国家包括其他常任理事国都只是“陪太子读书”，蒋表现出一个大国的气概了么？貌似没有吧？
＝＝＝＝＝分＝＝割＝＝线＝＝＝＝＝
综上所述，蒋不是没有功绩，而是蒋的功绩和他付出的代价相比，未免太大了吧？过程未免太长了吧？蒋属于典型的“吃人嘴短拿人手短”，他不是不想而是不敢废除这些东西，因为废除之后对于蒋本人而言的副作用太大，他害怕失去支持，害怕同列强发生对立，害怕因为失去外援而导致的种种不稳定发生。这种优柔寡断，难道不应该用“无能”来衡量么？
注意基本的史实：1927年1月4日，向英国外交部提出抗议，并派遣军队进入汉口租界的是武汉国民政府，这是汪精卫而不是蒋介石的功劳，不要贪功啊。后来的九江租界也是武汉国民政府的手笔。1929年收回镇江、厦门租界则是借着美国“门户开放政策”的东风，不完全是蒋发力的表现。
２：民国十七年（1928年），南京国民政府外交部发布《关于重订新条约之宣言》，称：“对于一切不平等条约，特作以下宣言：（一）中华民国与各国间条约之已届期满者，当然废除，另订新约。（二）其尚未满期者，国民政府应即以正当之手续解除而重订之。（三）其旧约业已期满而新约尚未订定者，应由国民政府另订适当临时办法，处理一切．
是故，七月二十五日，中美《整理中美两国关税关系之条约》开始签订，承认中国关税完全自主的原则，两国采取互惠待遇，并派遣代表与国民政府谈判修改不平等条约．：“历来中美两国所订立有效之条约内所载关于在中国进出口货物之税率、存票、子口税并船钞等项之各条款，应即撤销作废，而应适用国家关税完全自主之原则。惟缔约各国对于上述及有关系之事项，在彼此领土内享受之待遇，应与其他国享受之待遇毫无差别。”
注意：一方面，“改定新约运动”是利用过去不平等条约中若干到期的空子――这些条约是因为“已届期满”而自然废止，并非是蒋努力的废除；另一方面，蒋在未到期的条约方面建树并不多，而且这种做法实质上等于承认和“不平等条约”的合法地位，默认了不平等条约的有效性，反而将自己废除不平等条约的行动束缚住了。关税方面，蒋的确做出了贡献，他争取回了部分关税自主权，但是这并非蒋独自发力的结果，而是借助了美国“门户开放政策”的东风，换句话说，是美国因为要求门户开放而利用自己在一战后的强大经济实力把英法等大国拉到了和自己相同的地位、待遇上，而非蒋实力和手腕的证明――《九国公约》就是最好的明证。
3：民国十七年(1929年），国民党三届二中全会通过《振刷政治决议案》，计议“于最短期内加紧废除不平等条约之工作，如撤销领事裁判权，收回租界等。”蒋立即饬令行政院、外交部“从速制定履行此案之方案……切实执行。”
次年南京政府先期收回上海公共租界的临时法院和法租界的会审公廨。
这点的确是蒋的功绩――但是最重要的废除领事裁判权问题，却无疾而终不了了之。
４:民国三十一年(19４２年），宋美龄在《纽约时报》上发表《如是我观》的文章，强烈谴责列强在中国的特权，敦促有关国家尽早予以放弃，以结束中国国家和人民的屈辱状态。
美国政府回应＂美国政府准备立时与中国政府谈判，缔结规定美国政府立时放弃在华治外法权及解决有关国际问题之条约。美国政府并望在最近期内完成上述目的之草约，提交中国政府考虑。”
英国政府亦响应：“帝国政府愿于最近将来与中国政府进行谈判，并将以规定立时放弃在华治外法权及解决问题之草约，提交中国政府考虑。”
同年十月二十四日，中美“中美关系条约草案”谈判开始，中英谈判亦同时进行，次年一月十一日，新中美条约于华盛顿签字，新中英条约于重庆签字，英美放弃在华之一切特权，放弃外籍中国海关税务司制度，完善中国关税独立条约．同年，比利时、挪威、加拿大、瑞典、荷兰、法国、瑞士、丹麦、葡萄牙等九国相继与国民政府签订了相似的新条约．
中国前朝历史上的不平等条约就此被南京国民政府废除．
“1942年10月9日，美国首先向中国建议，商定一个条约，取消美国在华治外法权并解决有关的各项问题”（《白皮书》第一章第八节）
就这一条就足够了，如果蒋积极争取，为什么这样意义重大的“外交胜利”，却要别人主动提出来要放弃呢？和一个毫无斗志的对手战斗并取得胜利，是一件很光彩的事情么？
５：民国三十四年（１９４５年）十月，国民政府陆军第６２军与第７０军在陈仪将军率领下进驻台湾，光复台湾．十二月，海军林遵上校海军编队太平／永兴／中业／中建等舰收复西沙／南沙群岛．
收复了丢失五十年的台湾等诸地（１８９５年～１９４５年），光复了中国之固有国土．
这里是蒋介石打下来的么？貌似是被日本人占领了，然后抗战胜利后国民政府去接受而已吧？这貌似不是什么外交努力的结果啊。要说功绩的话，保证“台湾澎湖”归还中国倒是一条――当时美国国内以及台湾部分人主张台湾独立。
６：民国三十四年（１９４５年）十月，联合国成立，中国成为联合国五大常任理事国之一，成为世界战后新次序中五强之一．
“新秩序中的五强之一”却连自己的权益都保护不了，雅尔塔协议中的不平等条款都不能否决，这样的高帽子貌似好看的成分大一些吧？一直到冷战中期联合国一直都是美苏两国博弈、对抗的舞台，其他国家包括其他常任理事国都只是“陪太子读书”，蒋表现出一个大国的气概了么？貌似没有吧？
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综上所述，蒋不是没有功绩，而是蒋的功绩和他付出的代价相比，未免太大了吧？过程未免太长了吧？蒋属于典型的“吃人嘴短拿人手短”，他不是不想而是不敢废除这些东西，因为废除之后对于蒋本人而言的副作用太大，他害怕失去支持，害怕同列强发生对立，害怕因为失去外援而导致的种种不稳定发生。这种优柔寡断，难道不应该用“无能”来衡量么？
开头的功绩竟然就不关“蒋之南京国民政府”的事！
楼主不至于这么没有历史常识。这个帖子是哪个地方转的？
转帖子先审查几遍。某些论坛的笑料就别转了。这个论坛还是很严肃的~~~~~~~~~~~~~~
楼主不至于这么没有历史常识。这个帖子是哪个地方转的？
转帖子先审查几遍。某些论坛的笑料就别转了。这个论坛还是很严肃的~~~~~~~~~~~~~~
LS逮住一口猛咬。。。
LS逮住一口猛咬。。。
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lz一开头送这么可笑的破绽，那没有办法，当然逮住猛咬，肥肉啊:D
开头的功绩就就压根不关“蒋之南京国民政府”的事，写这个帖子是怎么学中学历史的？
这个帖子究竟是哪个地方转的？
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lz一开头送这么可笑的破绽，那没有办法，当然逮住猛咬，肥肉啊:D
开头的功绩就就压根不关“蒋之南京国民政府”的事，写这个帖子是怎么学中学历史的？
这个帖子究竟是哪个地方转的？
“1942年10月9日，美国首先向中国建议，商定一个条约，取消美国在华治外法权并解决有关的各项问题”（《白皮书》第一章第八节）
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这跟我了解的情况不太一致哦。
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这跟我了解的情况不太一致哦。
咱都不说中华民国成立后的废约努力，也不说国民政府成立后的废约努力（到了你这儿全都没了）。
就说这一次抗战期间的飞跃外交，难道不是中国人首先发动的么？
就说你这个10月9日之前：中国方面在9月下旬已决定提出废约问题。10月4日，蒋介石对来访的美国共和党领袖威尔基（W. Willkie）表示，“中国今日尚未能取得国际上平等之地位，故深盼美国民众能了解中国，欲其援助被压迫民族争取平等，应先使其本身获得平等地位始”，明确地向美方提出了废除不平等条约问题。
蒋介石与威尔基谈话记录，1942年10月4日，秦孝仪主编：《中华民国重要史料初编——对日抗战时期》之第三编《战时外交》，第一册，台北1981年版，第759—760页。
就说这一次抗战期间的飞跃外交，难道不是中国人首先发动的么？
就说你这个10月9日之前：中国方面在9月下旬已决定提出废约问题。10月4日，蒋介石对来访的美国共和党领袖威尔基（W. Willkie）表示，“中国今日尚未能取得国际上平等之地位，故深盼美国民众能了解中国，欲其援助被压迫民族争取平等，应先使其本身获得平等地位始”，明确地向美方提出了废除不平等条约问题。
蒋介石与威尔基谈话记录，1942年10月4日，秦孝仪主编：《中华民国重要史料初编——对日抗战时期》之第三编《战时外交》，第一册，台北1981年版，第759—760页。
再往前：
1941年5月上旬，国民政府外长郭泰祺与美国国务卿赫尔会晤，郭正式提出希望与美国商谈中美平等条约问题，也就是废除不平等旧约的问题。赫尔明确表示，美国希望中国恢复完全主权，建议协议可以采用换文方式确定。接着郭泰祺致函赫尔，表示中国政府希望“在和平恢复时”通过谈判，调整以往中美间不平等条约，重签平等新约。5月31日，赫尔复函，声明同意于和平重现时，以谈判方式，将美国及其他各国在中国仍享有的若干特权全部放弃。
1941年5月上旬，国民政府外长郭泰祺与美国国务卿赫尔会晤，郭正式提出希望与美国商谈中美平等条约问题，也就是废除不平等旧约的问题。赫尔明确表示，美国希望中国恢复完全主权，建议协议可以采用换文方式确定。接着郭泰祺致函赫尔，表示中国政府希望“在和平恢复时”通过谈判，调整以往中美间不平等条约，重签平等新约。5月31日，赫尔复函，声明同意于和平重现时，以谈判方式，将美国及其他各国在中国仍享有的若干特权全部放弃。
要不小二你再找出一个在此之前美国主动提出废约的证据来？
原帖由 dxbdl 于 2008-5-4 08:32 发表
咱都不说中华民国成立后的废约努力，也不说国民政府成立后的废约努力（到了你这儿全都没了）。
就说这一次抗战期间的飞跃外交，难道不是中国人首先发动的么？
就说你这个10月9日之前：中国方面在9月下旬已决定提出 ...
如果说试图的话，中国在1930年就已经开始同美国接触，试图废除治外法权，但是因为日本侵略东北已经美国暧昧的态度等不了了之，而最重要的原因是，中美1903年的《中美继议通商条约》中规定，中国政府应当改革法律体制，以达到同欧美各国的法律体制相投或者接近，如果中国做到这一点则美国同意废除治外法权－－但是怎么算“相同”，条约中没有规定，也没法规定，一切多事人家说了算。而且这样的不平等条约却被承认为有效，这也是说为什么蒋的“改定新约运动”颇有些幼稚。
原帖由 dxbdl 于 2008-5-4 08:34 发表
要不小二你再找出一个在此之前美国主动提出废约的证据来？
1903年《中美继议通商条约》第十五条：
“中国政府深欲整顿本国律例，以期与欧美各国律例改同一律，美国允愿尽力协助已成此举。一俟查悉中国律例情形及其审断办法，并一切相关事宜，皆臻完备，美国即允弃其治外法权。”
敢请你要把这个事情放到西太后头上阿！[:a4:]
那时美国主动提出的？
无语了~~
北伐战争是 1926年7月正式开始，
１９２６年５月，国民革命军第七军一部和第四军叶挺独立团等作为先头部队，先行出兵湖南。
７月１日，广东国民政府发出《北伐宣言》。
另外 当时还木有南京国民政府```谢谢
北伐战争是 1926年7月正式开始，
１９２６年５月，国民革命军第七军一部和第四军叶挺独立团等作为先头部队，先行出兵湖南。
７月１日，广东国民政府发出《北伐宣言》。
另外 当时还木有南京国民政府```谢谢
开头的功绩“收复汉口，九江”竟然就不关“蒋之南京国民政府”的事！
北伐战争的有利局面是怎么得到的？中学就学过的。
楼主也不至于这么没有历史常识。这个帖子是哪个地方转的？
汉口九江权益之收回是王精卫为首的武汉国民政府的事情，叶挺等人的部队在后撑腰，共产党刘少奇鼓动工人示威，然后才拿回来的！和蒋介石没有关系！
。。。。。。。。。。。。。。。。。路过，捞分走人。
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其实更渴望得到中国人的帮助
老蒋也挺不容易的，能保住半壁江山已经超过中国的国力了。老蒋的反动在于不搞土地革命，让无数农民处于水深火热中。直接导致北伐战争的半途而废和国家的分裂局面。
你真当帝国主义人品大发，赏赐给天朝的啊，
蒋能保住半壁江山已经超过国家的实力了，蒋在抗日中是犯了不少错，但大方针是正确的，相比之下日本鬼子所犯下的错误恐怕是战略性的。
PS：如果拿否决权说话，查查在上世纪九十年代前，在恢复UN席位后，P.R.C动用的否决权次数就明白，在实力不足的中国，很多情况下都是跑龙套的角色，无论是P.R.C还是R．O.C．
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如果他像监理一样，那你这篇东西简直就是豆腐渣工程。;P
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原帖由 zhemg 于 2008-5-4 12:32 发表
老蒋也挺不容易的，能保住半壁江山已经超过中国的国力了。老蒋的反动在于不搞土地革命，让无数农民处于水深火热中。直接导致北伐战争的半途而废和国家的分裂局面。
这是没办法的事 阶级性质注定了不可能
资义政府维护的是大资本家的利益啊
二战中“蒋之南京国民政府”废除旧约、收回租界和租借地，是汪伪“废除旧约、收回租界和租借地”之后的事了。
汪伪竟然都“废除旧约、收回租界和租借地”了，美国不给“蒋之南京国民政府”“废除旧约、收回租界和租借地”，岂不是笑话了。
历史功绩究竟应怎么评价呢？
如果没有412政变，没有“蒋之南京国民政府”，之前的“国民政府”一直主事下去，这些功绩可否都实现？是否可以实现更多？
这个问题不好讨论。
毛的功绩这么评价倒是很清晰：
如果不推翻“蒋之南京国民政府”，一直跟着美国，中国就不可能有重工业（美国的计划是”“资本美国、工业日本，原料中国”）。
没有抗美援朝，一边倒向苏联，也没有156个工业项目（也许有几十个）。抗美援朝之前，苏联把毛当“第二个铁托”呢。
汪伪竟然都“废除旧约、收回租界和租借地”了，美国不给“蒋之南京国民政府”“废除旧约、收回租界和租借地”，岂不是笑话了。
历史功绩究竟应怎么评价呢？
如果没有412政变，没有“蒋之南京国民政府”，之前的“国民政府”一直主事下去，这些功绩可否都实现？是否可以实现更多？
这个问题不好讨论。
毛的功绩这么评价倒是很清晰：
如果不推翻“蒋之南京国民政府”，一直跟着美国，中国就不可能有重工业（美国的计划是”“资本美国、工业日本，原料中国”）。
没有抗美援朝，一边倒向苏联，也没有156个工业项目（也许有几十个）。抗美援朝之前，苏联把毛当“第二个铁托”呢。