超级军网真实的谎言：95式枪族的宣传艺术之探秘(骨架预览版)
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 20:05:17
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批判精神可嘉，但真正的收获和提高不是靠攻击对方获得的
当初宣传95的确太过，不过看在5.8轻弹杀伤力比M43弹强的份上，这已经是进步了，大陆军主义的影响太大。
潜力贴,占个位置看吵架.
原帖由 几把叉子 于 2008-3-21 22:49 发表
批判精神可嘉，但真正的收获和提高不是靠攻击对方获得的
是的。
还没找到这个520mm标准枪管的出处，M16也只是20英寸的标准枪管，难道是拿63出来做标准的？
我以为消除膛压峰值是所有发射药的目标呢。
铜比钢贵，坦赞铁路不是白修的，在找到解决办法之前对于别人的妥协大加指责不妥，因为你不也一样要妥协？
批判是FQ的abc，95能成话柄也是一种荣幸！:')
直觉上感觉不对劲，跟国外同类产品比太简陋粗糙，听大佬的发言很震惊，看权威的访谈很困惑，所以收集资料，分析数据，对比同类。
做出图来一看：不过如此而已。
正所谓：人比人得死，货比货得扔。
一场悲剧正上演，大多数观众却在欢呼庆祝。
一场又一场的同类型悲剧一再上演，一个个主角在热烈的掌声中自信地走向悬崖的最高点。在和平年代走向辉煌，在战争中跌入深渊，拉上不少陪葬和殉葬。
不怕技术落后，技术可以进步。
不怕观念落后，观念可以更新。
就怕体制落后，那就没治了，因为决策的合理性和资源的投向根本不受控。
做出图来一看：不过如此而已。
正所谓：人比人得死，货比货得扔。
一场悲剧正上演，大多数观众却在欢呼庆祝。
一场又一场的同类型悲剧一再上演，一个个主角在热烈的掌声中自信地走向悬崖的最高点。在和平年代走向辉煌，在战争中跌入深渊，拉上不少陪葬和殉葬。
不怕技术落后，技术可以进步。
不怕观念落后，观念可以更新。
就怕体制落后，那就没治了，因为决策的合理性和资源的投向根本不受控。
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钢的延展性不好，物理特性决定了弹壳弧度不能太小
否则，抽壳不畅，更会为你所诟病的！
“标准枪管长度（约520mm）”，不晓得这个标准是怎么得出的。和二战时的步枪枪管比较还是和什么比较的？
5.8的口径也是平衡各种因素得出得结果（多篇论文都有阐述），发射药是很差
这一点希望以后能有提高
95为了长度尽可能的短，是做了多种妥协，不过看了各国装甲车和军用汽车的空间大小，觉得这种妥协也不是全无道理。
否则，抽壳不畅，更会为你所诟病的！
“标准枪管长度（约520mm）”，不晓得这个标准是怎么得出的。和二战时的步枪枪管比较还是和什么比较的？
5.8的口径也是平衡各种因素得出得结果（多篇论文都有阐述），发射药是很差
这一点希望以后能有提高
95为了长度尽可能的短，是做了多种妥协，不过看了各国装甲车和军用汽车的空间大小，觉得这种妥协也不是全无道理。
520mm，是56半/56班机/63自/81班机的管长
真理阿，
货比货得扔……
:D
货比货得扔……
:D
那是弹壳锥度好吧，弧度，差点就被带到沟里去了。这个可以诟病为什么不用击锤减速器什么的把射频降低到450-550发，以及为什么不在弹膛开槽等等，质疑锥度不对劲，除非你有更好更便宜的钢壳能批量供应。
说到空腔能力，193和109可都是会破碎的，D大的图片表明109在350码上还有50%的机会破碎，而M43和5.45似乎是即使弹尖弯曲6、70度也不破碎。既然193和109没有惹来海牙公约的麻烦，我们当然可以照做，把被甲材料改改，辊沟什么的尺寸改改，即使不能学南斯拉夫M43的铅心，也可以整个社会主义双叶空腔+破裂的后半部被甲的爆炸性空腔，准保你满意。
说到空腔能力，193和109可都是会破碎的，D大的图片表明109在350码上还有50%的机会破碎，而M43和5.45似乎是即使弹尖弯曲6、70度也不破碎。既然193和109没有惹来海牙公约的麻烦，我们当然可以照做，把被甲材料改改，辊沟什么的尺寸改改，即使不能学南斯拉夫M43的铅心，也可以整个社会主义双叶空腔+破裂的后半部被甲的爆炸性空腔，准保你满意。
楼主打过95吗？？
M16 , M4,95,97 肯定模都没模过，表说打了，还评头论足
空谈误国
空谈误国
纸上谈兵（凑字）
无知者无畏
都开学了,楼主怎么还不去上课
都开学了,楼主怎么还不去上课
动能公式是1/2×M×V×V，冲量公式是F×T＝M×（V2－V1）
假如枪口初速一样，弹头外形对速度损失影响一样，质量大的弹头，飞行一段后，能量保持就比质量小的多。也就是说，初速一样时，质量大的，杀伤距离远。
对目标的穿透力，假如速度损失一样，接触物体的方式一样（也就是T一样）那么质量大的，穿透力就强。
这些都是中学物理。
假如枪口初速一样，弹头外形对速度损失影响一样，质量大的弹头，飞行一段后，能量保持就比质量小的多。也就是说，初速一样时，质量大的，杀伤距离远。
对目标的穿透力，假如速度损失一样，接触物体的方式一样（也就是T一样）那么质量大的，穿透力就强。
这些都是中学物理。
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原帖由 不知所谓 于 2008-3-22 18:07 发表
弹壳锥度大点，除了对精度有不利影响，对便携性能究竟有多大影响呢？
如果弹壳底缘直径、全弹长度、弹匣容量相同，弹壳锥度大，弹匣体积小、直线长度更短；但由于形状更弯，所以直线宽度较大。这对便携性能是利，还是不利啊？...
弹壳锥度的大小和精度没什么关系。
大锥度弹壳的问题主要是 用不了西方的那种可以插入机匣很深的直弹匣/直弯直弹匣/低弯度弹匣，只能用插的很浅的大弯度弹匣，这样露在枪身外面的弹匣部分太多，对便携性和架枪有影响。
不过优点是在同样技术/材料条件下，大锥度弹壳更可靠。
谢谢指正！
需要补充和修正的地方还不少呢。
被批评的过程其实也是进步的过程。
想当年上学的时候可没有这样厚的脸皮来承受抨击。
更正如下：
1、弹壳弧度纯属低级的打字错误。
2、520mm估算值有些过长了，选择510mm更有利于同M16对照。
3、物理定律是不可动摇的，但是假设的条件先要成立，而且先要分清那个速度到底是谁的，不要张冠李戴。
4、对便携性考虑不是说真实体积的大小，而是占压空间的体积。也要考虑是否容易钩挂影响取用和更换弹匣的速度。
安装状态下，弯弹匣的垂直高度大于直弹匣，射手的脑袋包括上半身都要抬高一些。
需要补充和修正的地方还不少呢。
被批评的过程其实也是进步的过程。
想当年上学的时候可没有这样厚的脸皮来承受抨击。
更正如下：
1、弹壳弧度纯属低级的打字错误。
2、520mm估算值有些过长了，选择510mm更有利于同M16对照。
3、物理定律是不可动摇的，但是假设的条件先要成立，而且先要分清那个速度到底是谁的，不要张冠李戴。
4、对便携性考虑不是说真实体积的大小，而是占压空间的体积。也要考虑是否容易钩挂影响取用和更换弹匣的速度。
安装状态下，弯弹匣的垂直高度大于直弹匣，射手的脑袋包括上半身都要抬高一些。
“低膛压高初速”的路子究竟如何呢？记得老朵对此是大为扼腕的
对照最近闹得沸沸扬扬的美国陆军逼迫属下的陆军特种部队上缴HK416事件的结果，咱们对T G其实也该知足了！
虽然T G对公发的枪，管的比老美陆军还死，但好歹下发的95，03这些还是能够全自动射击的，而今后美国陆军全军，上至特种部队，下至普通轻步兵，用的全是清一色的只能单发和3发点射的M4:L 。特种部队连M4A1都不允许用:Q 。
虽然T G对公发的枪，管的比老美陆军还死，但好歹下发的95，03这些还是能够全自动射击的，而今后美国陆军全军，上至特种部队，下至普通轻步兵，用的全是清一色的只能单发和3发点射的M4:L 。特种部队连M4A1都不允许用:Q 。
全弧度弹匣一样可以设计成插入式的，为什么非要直弯直啊？说实话，我认为M16的30发弹匣是个不可理喻的设计，我个人猜想，这么设计的原因是：原先20发弹匣是直的，接口做成直的了。改30发的时候，为了适应原先的接口，只好做成直弯直的。HK416的弹匣实际是直－弯，我认为更合理一点。
G36的弹匣就是插入式的，它的插口那段也有点弯；MP7的弹匣是插入式的，而且是全弧度的。
G36的弹匣就是插入式的，它的插口那段也有点弯；MP7的弹匣是插入式的，而且是全弧度的。
原帖由 pizzaaa 于 2008-3-22 18:28 发表
安装状态下，弯弹匣的垂直高度大于直弹匣，射手的脑袋包括上半身都要抬高一些。
看我的图，你说反了，弯弹匣垂直高度小些－－如果弹壳底缘直径相同的话
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“弯弹匣垂直高度小些－－如果弹壳底缘直径相同的话”
可惜后置的前提条件不成立，同等容积的弹壳，锥度较大必将导致弹壳底缘偏大。
积累到一定程度就突飞猛进了。
SS109的钢弹壳和7.62*51的钢弹壳能说明什么问题？
可惜后置的前提条件不成立，同等容积的弹壳，锥度较大必将导致弹壳底缘偏大。
积累到一定程度就突飞猛进了。
SS109的钢弹壳和7.62*51的钢弹壳能说明什么问题？
问题是美帝能接受6.8SPC的话，说明5.8×42也不存在问题，6.8SPC的弹壳底缘比5.8×42还大些。
如果没有大量实战数据，一切对95枪及5.8弹的赞美和批评都是苍白无力的。
美帝的枪弹能得到大多数军迷的赞誉，与美帝从来没有真真停止过实战还是有关的
美帝的枪弹能得到大多数军迷的赞誉，与美帝从来没有真真停止过实战还是有关的
6.8SPC的发射药与5.8mm轻弹的发射药根本就不是一个档次的东西。
从照片上看6.8SPC的弹壳锥度似乎和SS109差不多。
7.62*51的弹壳底缘比6.8SPC更大呢，锥度却差不多。
弹壳锥度其实只是小问题，低膛压大威力的变态要求才是大问题，是万恶之源。
同样是钢弹壳，为什么5.8mm弹药需要这么大的锥度？为什么会出现要靠加大锥度来保障可靠性的问题？
从照片上看6.8SPC的弹壳锥度似乎和SS109差不多。
7.62*51的弹壳底缘比6.8SPC更大呢，锥度却差不多。
弹壳锥度其实只是小问题，低膛压大威力的变态要求才是大问题，是万恶之源。
同样是钢弹壳，为什么5.8mm弹药需要这么大的锥度？为什么会出现要靠加大锥度来保障可靠性的问题？
晕，楼上，我拿6.8SPC和5.8×42的弹壳底缘做对比，是想说明30发5.8的弹匣携带性并非不可接受。
兄弟，敢于向权威提出质疑是可以提倡的，但如果没有很好的理论基础和实践基础，谈得越多，偏差也越多，最终的结论也就很难能立得住脚。
俺特别说明一下：
1、95的造价高，因为95是完全设计出的新东西，其成本本来就比仿制的M16要高。仿制照抄的东西，造价如果比全新设计并且通过严格的各种实验后的东西都强，那才奇怪呢。所以，95造价比仿制M16系列高，是正常的。
2、关于弹也好，枪也好，都是在多种条件下平衡的结果。如果要评价，我们不能脱离我们现有的基础和军方的要求来评价。我们的弹药基础是什么，加工条件是什么，军方要求是什么，在这些东西都不了解的情况下，最终的衡量标准是什么呢，没有标准，如何得出一个更合理的结论呢？
3、对现有东西，其实老朵也不是很满意，也提出了一些问题。但许多东西，不是一个人的事。往往许多人觉得枪械就几十到几百个零件，没有多么复杂，感觉比较简单。但实际考虑一下，并不那么简单，推出一套全新口径的枪械，达到想要达到的目标，需要做的调研、设计、验证、实验等工作何其多，后面都有许多默默无闻的人在做许多的工作。我们所看到的在人前露面的一些人，其实是很少一部分人。至于国外一些厂家推出枪械时，似乎并不需要多少人，那是因为他们有一个良好的工业基础，许多东西可以直接采购其他厂商的产品，自己并不需要研制，他们是整个大工业基础的一个环节，拿出他们那个环节的产品，所以显得人少，也推出新产品。但要将其他的都包含进来，就知道这些并不是那么简单的事情。所以，朵作为一个代表人物出来，讲话就不能只代表自己的意见，要代表后面许多默默无闻的许多工作者来讲一些还算公道的话。许多话是场面话，但不得不那么说，难道要提出公开的批评，这又有什么用呢？
4、体制问题是所有行业中都存在的，许多人都知道，关键的难度是，任何一个人，等他进入到利益核心后，当获得体制的好处后，就难以有更改体制的内在动力了，这不是一个人的问题，解决这个问题，也不是靠设计师这个层级能够解决的。兵工本身的国营管理和性质，决定了许多改革只能从上而下，当国内现在许多很大的改革没有完成时，到兵工这一块的改革，要发生很大变化，还是比较困难的。
5、中国兵工会不会好起来，俺认为会，也认为最终会走上大家希望看到的那种样子，但时间可能会长。也可能长的超过大家的预期。
俺特别说明一下：
1、95的造价高，因为95是完全设计出的新东西，其成本本来就比仿制的M16要高。仿制照抄的东西，造价如果比全新设计并且通过严格的各种实验后的东西都强，那才奇怪呢。所以，95造价比仿制M16系列高，是正常的。
2、关于弹也好，枪也好，都是在多种条件下平衡的结果。如果要评价，我们不能脱离我们现有的基础和军方的要求来评价。我们的弹药基础是什么，加工条件是什么，军方要求是什么，在这些东西都不了解的情况下，最终的衡量标准是什么呢，没有标准，如何得出一个更合理的结论呢？
3、对现有东西，其实老朵也不是很满意，也提出了一些问题。但许多东西，不是一个人的事。往往许多人觉得枪械就几十到几百个零件，没有多么复杂，感觉比较简单。但实际考虑一下，并不那么简单，推出一套全新口径的枪械，达到想要达到的目标，需要做的调研、设计、验证、实验等工作何其多，后面都有许多默默无闻的人在做许多的工作。我们所看到的在人前露面的一些人，其实是很少一部分人。至于国外一些厂家推出枪械时，似乎并不需要多少人，那是因为他们有一个良好的工业基础，许多东西可以直接采购其他厂商的产品，自己并不需要研制，他们是整个大工业基础的一个环节，拿出他们那个环节的产品，所以显得人少，也推出新产品。但要将其他的都包含进来，就知道这些并不是那么简单的事情。所以，朵作为一个代表人物出来，讲话就不能只代表自己的意见，要代表后面许多默默无闻的许多工作者来讲一些还算公道的话。许多话是场面话，但不得不那么说，难道要提出公开的批评，这又有什么用呢？
4、体制问题是所有行业中都存在的，许多人都知道，关键的难度是，任何一个人，等他进入到利益核心后，当获得体制的好处后，就难以有更改体制的内在动力了，这不是一个人的问题，解决这个问题，也不是靠设计师这个层级能够解决的。兵工本身的国营管理和性质，决定了许多改革只能从上而下，当国内现在许多很大的改革没有完成时，到兵工这一块的改革，要发生很大变化，还是比较困难的。
5、中国兵工会不会好起来，俺认为会，也认为最终会走上大家希望看到的那种样子，但时间可能会长。也可能长的超过大家的预期。
谢谢楼上的评论。
实际上我写这篇文章也感到很头痛，因为我不是专业人员也没有第一手的资料，腰板不硬说话无力，而且很难准确控制突击的方向和力度，避免不必要的偏差、伤害和反弹。95式不但是政治枪，而且是民族枪，更是效益枪。
我只是打开了一扇门，看到了门后的东西。虽然在那一刻，所有的有关信息和线索全部对接圆满成功闭合，顿悟了却不知如何迈步走进去。
虽然还是有很多猜测，我会尽量选择看起来最靠谱的那些。
最起码，我要揭穿那个真实的谎言，破除虚幻的佛光，还原被人为屏蔽起来真相。不正视95式就不可能超越95式。能够蒙蔽国人难道还能蒙蔽敌人吗？
我理解做产品的技术人员的苦衷与无奈，民品的运作也有类似的情形，但是最终产品是不可以有苦衷和无奈的，更不可以靠不规范运作和误导宣传来过关得奖，尤其是人命关天的军用武器。
95式枪族被宣传成为中国之光，其实却是中国之叹息，急功近利耗尽后续改良空间的遗憾之作，哪怕院士大人也不能否认。
该说的话我要说到，感觉是一种责任。也许包括专业人员不好意思说出来的话，不过还是废话居多。
我讨伐95式已经两年了，到了今天这种层次和感觉，其实也就看开了，一声叹息而已。
非不能为也，实不为也。
到最后积重难返，成了非人力所能为也。
但愿明天会更好，希望学费少交些。
多一点良知，少一点功利。
多一点责任，少一点圆滑。
实际上我写这篇文章也感到很头痛，因为我不是专业人员也没有第一手的资料，腰板不硬说话无力，而且很难准确控制突击的方向和力度，避免不必要的偏差、伤害和反弹。95式不但是政治枪，而且是民族枪，更是效益枪。
我只是打开了一扇门，看到了门后的东西。虽然在那一刻，所有的有关信息和线索全部对接圆满成功闭合，顿悟了却不知如何迈步走进去。
虽然还是有很多猜测，我会尽量选择看起来最靠谱的那些。
最起码，我要揭穿那个真实的谎言，破除虚幻的佛光，还原被人为屏蔽起来真相。不正视95式就不可能超越95式。能够蒙蔽国人难道还能蒙蔽敌人吗？
我理解做产品的技术人员的苦衷与无奈，民品的运作也有类似的情形，但是最终产品是不可以有苦衷和无奈的，更不可以靠不规范运作和误导宣传来过关得奖，尤其是人命关天的军用武器。
95式枪族被宣传成为中国之光，其实却是中国之叹息，急功近利耗尽后续改良空间的遗憾之作，哪怕院士大人也不能否认。
该说的话我要说到，感觉是一种责任。也许包括专业人员不好意思说出来的话，不过还是废话居多。
我讨伐95式已经两年了，到了今天这种层次和感觉，其实也就看开了，一声叹息而已。
非不能为也，实不为也。
到最后积重难返，成了非人力所能为也。
但愿明天会更好，希望学费少交些。
多一点良知，少一点功利。
多一点责任，少一点圆滑。
扯淡，AK47比很多枪都粗糙，照样是一代枪王。根本就没弄懂枪是什么东西。
且对5.8口径的质疑非常反感 要谈致命率能有比的过"达姆弹"的吗 那让你往这个方向发展你认为可行吗?
搞清楚TG的潜在对手 是些什么脚色 装备如何 你会发现突出穿透力是很合适的 打不穿对手的衣服时候就知道有多么可悲了............
对枪的意见一如既往的持保留意见
搞清楚TG的潜在对手 是些什么脚色 装备如何 你会发现突出穿透力是很合适的 打不穿对手的衣服时候就知道有多么可悲了............
对枪的意见一如既往的持保留意见
兄弟，业界许多人也不认为95就怎么怎么样居于世界之巅，普通老百姓也不关心，有几个人成天想着枪，还不如想赚些钱甚或好点，只是有咱们这些爱好者关心而已。
95也在改进，我相信95的弹药也会持续改进，只是咱们没有那么多信息而已。
不用太激愤，没有进入到那个领域，看什么东西也都还有一些偏差。即使斯通纳在美国，M16后来的改进斯通纳也没有参与，所以，许多东西啊，都是各种势力协调的结果。
可以提出一些猜测，最好就事论事，不要外延，包括“中国之光”之类的提法，并不见得是业内的提法，所以不用将问题讨论到这些方面，整个讨论，最好限于技术方面，并且适可而止吧！
95也在改进，我相信95的弹药也会持续改进，只是咱们没有那么多信息而已。
不用太激愤，没有进入到那个领域，看什么东西也都还有一些偏差。即使斯通纳在美国，M16后来的改进斯通纳也没有参与，所以，许多东西啊，都是各种势力协调的结果。
可以提出一些猜测，最好就事论事，不要外延，包括“中国之光”之类的提法，并不见得是业内的提法，所以不用将问题讨论到这些方面，整个讨论，最好限于技术方面，并且适可而止吧！
讨论问题的时候，最好别太把自己当回事，话别说太大了……
不过我敬佩LZ的探索精神 :handshake 这个帖子值得关注
不过我敬佩LZ的探索精神 :handshake 这个帖子值得关注
谢谢，我会注意控制的，尽可能地少说没有根据的话和气话。
根据个人推导的伪理论的分析，我认为5.8mm轻弹和重弹的后续改进空间已经很狭小了，只有微调不可能有大改。95式的改进也不会有太大的动作和空间，顶多加强一点扩展性能。
广交会后，最迟4月底以前，我会把所有的公众版数据集合和绘制的图表分析，以及有点靠谱的猜想和伪推论汇总起来，完成这篇文章。
根据个人推导的伪理论的分析，我认为5.8mm轻弹和重弹的后续改进空间已经很狭小了，只有微调不可能有大改。95式的改进也不会有太大的动作和空间，顶多加强一点扩展性能。
广交会后，最迟4月底以前，我会把所有的公众版数据集合和绘制的图表分析，以及有点靠谱的猜想和伪推论汇总起来，完成这篇文章。
原帖由 浪子腾云 于 2008-3-22 12:46 发表
楼主打过95吗？？
这位兄弟摸过外国的枪么？
95刚出来的时候，官方的资料都是说用DBP87式弹药
但从前年开始，网上就已经有DBP95的弹药的照片，在一些部队，95已经在用DBP95
不过，我不知道，DBP95相对DBP87有多少改进
但从前年开始，网上就已经有DBP95的弹药的照片，在一些部队，95已经在用DBP95
不过，我不知道，DBP95相对DBP87有多少改进
是不是那个重弹？