超级军网F-22如此保守的设计，引出对四代机的若干问题
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 02:54:53
一直以来对当年ATF招标及此前美国各公司的技术验证方案很有兴趣。最近
看了HKSJ关于四等机前期的介绍。介绍了AFTI和RFI项目中的一些方案，
虽然中间很多方案都没有走出纸面，但依然很震撼。
其实和其中很多方案比起来，F-22的设计可以说是很保守。其中波音，格
鲁门等一些方案，即使今天看起来依然很科幻和前卫。比如格鲁门的鸭翼+
可变后掠翼，前掠翼+三翼面，甚至还采用了旋转进气道。还有波音后来参与ATF竞标的那方案。另外
还有格鲁门的那个“小黑鸟”方案。RFI阶段，洛克希德还搞了一个长35米，
起飞重量超过50吨的方案，类似YF-12那样的方案。哪位兄弟可以扫图上来，
那些看起来真科幻，彻底BKC了。
我觉得F-22绝对不是最优秀的设计，只不过是一个风险较小，而且性能
比较均衡的方案而已。而且F-22后来取消了当初ATF要求的一些性能，比如
反推。美国有他的考虑。但是这并不等于说：F-22这样的布局
就是四代机的布局。也不是说美国人不用鸭翼，其他国家搞四代就不能用鸭翼，
甚至把它看做落后象征。
我们完全可以考虑这样的思路：我们不一定要求非常均衡，但是某项单项
性能占优势。比如隐身性能差一些，但机动性更好。或者其他。我绝对以我们的
科技根本搞不出F-22这样的飞机，不如研究“一招鲜，吃遍天”的思路。
问题2：看了当年的很多方案，有一个特别大的疑问，波音，洛克希德等很多
公司在RFI阶段的方案都采用了背部进气，这样的布局对隐身有力，但是对于战斗机
，拉一个大攻角咋办？
问题3：当年很多方案非常前卫，比如格鲁门甚至采用了旋转进气道，我的疑问是
以美国的实力，如果真的当初选中这样的方案，他能造出来吗？
问题4：当年罗克韦尔参加ATF的方案得分最差，竟然被认为最美的战斗机方案。感兴趣者
可以看看。怎么会呢？一直以来对当年ATF招标及此前美国各公司的技术验证方案很有兴趣。最近
看了HKSJ关于四等机前期的介绍。介绍了AFTI和RFI项目中的一些方案，
虽然中间很多方案都没有走出纸面，但依然很震撼。
其实和其中很多方案比起来，F-22的设计可以说是很保守。其中波音，格
鲁门等一些方案，即使今天看起来依然很科幻和前卫。比如格鲁门的鸭翼+
可变后掠翼，前掠翼+三翼面，甚至还采用了旋转进气道。还有波音后来参与ATF竞标的那方案。另外
还有格鲁门的那个“小黑鸟”方案。RFI阶段，洛克希德还搞了一个长35米，
起飞重量超过50吨的方案，类似YF-12那样的方案。哪位兄弟可以扫图上来，
那些看起来真科幻，彻底BKC了。
我觉得F-22绝对不是最优秀的设计，只不过是一个风险较小，而且性能
比较均衡的方案而已。而且F-22后来取消了当初ATF要求的一些性能，比如
反推。美国有他的考虑。但是这并不等于说：F-22这样的布局
就是四代机的布局。也不是说美国人不用鸭翼，其他国家搞四代就不能用鸭翼，
甚至把它看做落后象征。
我们完全可以考虑这样的思路：我们不一定要求非常均衡，但是某项单项
性能占优势。比如隐身性能差一些，但机动性更好。或者其他。我绝对以我们的
科技根本搞不出F-22这样的飞机，不如研究“一招鲜，吃遍天”的思路。
问题2：看了当年的很多方案，有一个特别大的疑问，波音，洛克希德等很多
公司在RFI阶段的方案都采用了背部进气，这样的布局对隐身有力，但是对于战斗机
，拉一个大攻角咋办？
问题3：当年很多方案非常前卫，比如格鲁门甚至采用了旋转进气道，我的疑问是
以美国的实力，如果真的当初选中这样的方案，他能造出来吗？
问题4：当年罗克韦尔参加ATF的方案得分最差，竟然被认为最美的战斗机方案。感兴趣者
可以看看。怎么会呢？
看了HKSJ关于四等机前期的介绍。介绍了AFTI和RFI项目中的一些方案，
虽然中间很多方案都没有走出纸面，但依然很震撼。
其实和其中很多方案比起来，F-22的设计可以说是很保守。其中波音，格
鲁门等一些方案，即使今天看起来依然很科幻和前卫。比如格鲁门的鸭翼+
可变后掠翼，前掠翼+三翼面，甚至还采用了旋转进气道。还有波音后来参与ATF竞标的那方案。另外
还有格鲁门的那个“小黑鸟”方案。RFI阶段，洛克希德还搞了一个长35米，
起飞重量超过50吨的方案，类似YF-12那样的方案。哪位兄弟可以扫图上来，
那些看起来真科幻，彻底BKC了。
我觉得F-22绝对不是最优秀的设计，只不过是一个风险较小，而且性能
比较均衡的方案而已。而且F-22后来取消了当初ATF要求的一些性能，比如
反推。美国有他的考虑。但是这并不等于说：F-22这样的布局
就是四代机的布局。也不是说美国人不用鸭翼，其他国家搞四代就不能用鸭翼，
甚至把它看做落后象征。
我们完全可以考虑这样的思路：我们不一定要求非常均衡，但是某项单项
性能占优势。比如隐身性能差一些，但机动性更好。或者其他。我绝对以我们的
科技根本搞不出F-22这样的飞机，不如研究“一招鲜，吃遍天”的思路。
问题2：看了当年的很多方案，有一个特别大的疑问，波音，洛克希德等很多
公司在RFI阶段的方案都采用了背部进气，这样的布局对隐身有力，但是对于战斗机
，拉一个大攻角咋办？
问题3：当年很多方案非常前卫，比如格鲁门甚至采用了旋转进气道，我的疑问是
以美国的实力，如果真的当初选中这样的方案，他能造出来吗？
问题4：当年罗克韦尔参加ATF的方案得分最差，竟然被认为最美的战斗机方案。感兴趣者
可以看看。怎么会呢？一直以来对当年ATF招标及此前美国各公司的技术验证方案很有兴趣。最近
看了HKSJ关于四等机前期的介绍。介绍了AFTI和RFI项目中的一些方案，
虽然中间很多方案都没有走出纸面，但依然很震撼。
其实和其中很多方案比起来，F-22的设计可以说是很保守。其中波音，格
鲁门等一些方案，即使今天看起来依然很科幻和前卫。比如格鲁门的鸭翼+
可变后掠翼，前掠翼+三翼面，甚至还采用了旋转进气道。还有波音后来参与ATF竞标的那方案。另外
还有格鲁门的那个“小黑鸟”方案。RFI阶段，洛克希德还搞了一个长35米，
起飞重量超过50吨的方案，类似YF-12那样的方案。哪位兄弟可以扫图上来，
那些看起来真科幻，彻底BKC了。
我觉得F-22绝对不是最优秀的设计，只不过是一个风险较小，而且性能
比较均衡的方案而已。而且F-22后来取消了当初ATF要求的一些性能，比如
反推。美国有他的考虑。但是这并不等于说：F-22这样的布局
就是四代机的布局。也不是说美国人不用鸭翼，其他国家搞四代就不能用鸭翼，
甚至把它看做落后象征。
我们完全可以考虑这样的思路：我们不一定要求非常均衡，但是某项单项
性能占优势。比如隐身性能差一些，但机动性更好。或者其他。我绝对以我们的
科技根本搞不出F-22这样的飞机，不如研究“一招鲜，吃遍天”的思路。
问题2：看了当年的很多方案，有一个特别大的疑问，波音，洛克希德等很多
公司在RFI阶段的方案都采用了背部进气，这样的布局对隐身有力，但是对于战斗机
，拉一个大攻角咋办？
问题3：当年很多方案非常前卫，比如格鲁门甚至采用了旋转进气道，我的疑问是
以美国的实力，如果真的当初选中这样的方案，他能造出来吗？
问题4：当年罗克韦尔参加ATF的方案得分最差，竟然被认为最美的战斗机方案。感兴趣者
可以看看。怎么会呢？
这么保守都可以傲视群鸡，老美很强大啊:L
首先，我要问楼主，F22的设计，哪里保守了？
非要稀奇古怪的设计，才叫先进？
变后掠翼，前掠翼，鸭式，这些布局都有问题，楼主懂飞行器设计么？知道ATF最起码的设计要求么？
那些稀奇古怪的玩意，根本不能符合ATF的全部要求，怎么可能会被采用？
还有，四代如果降低隐身，强调机动性，这是真正的祸国殃民，空战早已经向着BVR为主发展了，你隐身不好，老远被F22猎杀了，还能玩什么机动性？
另外，你强调机动性，你的格斗能力就能超过F22？别逗了，F22有着超强的机动性，还有BT的AIM9X，你用个鸭翅膀，格斗中注定还是被虐！
非要稀奇古怪的设计，才叫先进？
变后掠翼，前掠翼，鸭式，这些布局都有问题，楼主懂飞行器设计么？知道ATF最起码的设计要求么？
那些稀奇古怪的玩意，根本不能符合ATF的全部要求，怎么可能会被采用？
还有，四代如果降低隐身，强调机动性，这是真正的祸国殃民，空战早已经向着BVR为主发展了，你隐身不好，老远被F22猎杀了，还能玩什么机动性？
另外，你强调机动性，你的格斗能力就能超过F22？别逗了，F22有着超强的机动性，还有BT的AIM9X，你用个鸭翅膀，格斗中注定还是被虐！
F22的设计，一点都不保守，仔细研究的话，你会发现F22的设计有非常多的精妙之处。
不要以为，常规布局就是保守
不要以为，常规布局就是保守
那我换个词：起码F-22的设计不够前卫没错吧。另外，我特关心以下两个问题：
题2：看了当年的很多方案，有一个特别大的疑问，波音，洛克希德等很多
公司在RFI阶段的方案都采用了背部进气，这样的布局对隐身有力，但是对于战斗机
，拉一个大攻角咋办？
问题3：当年很多方案非常前卫，比如格鲁门甚至采用了旋转进气道，我的疑问是
以美国的实力，如果真的当初选中这样的方案，他能造出来吗？
题2：看了当年的很多方案，有一个特别大的疑问，波音，洛克希德等很多
公司在RFI阶段的方案都采用了背部进气，这样的布局对隐身有力，但是对于战斗机
，拉一个大攻角咋办？
问题3：当年很多方案非常前卫，比如格鲁门甚至采用了旋转进气道，我的疑问是
以美国的实力，如果真的当初选中这样的方案，他能造出来吗？
楼主还是多学习一下吧，ATF的4S是一个整体，妄想用什么偏门，突出某一方面性能，就想对付F22那是做梦。
如果仅仅是突出机动性，什么一招鲜，SU37如何？SU30MKI如何？他们能对付F22么？
如果仅仅是突出机动性，什么一招鲜，SU37如何？SU30MKI如何？他们能对付F22么？
加强下楼主的观点:F22的确是十分保守,十分落后,十分没用!:D
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:14 发表
加强下楼主的观点:F22的确是十分保守,十分落后,十分没用!:D
你这个军盲，就别胡说八道了
为了反美而反美，反美反到恼抽
敢说F22落后，你可真有才！！！
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:14 发表
加强下楼主的观点:F22的确是十分保守,十分落后,十分没用!:D
你的观点没有任何论据支撑，大概属于梦呓。
说F22落后，总要有个对比吧，难道说J10，j8比F22先进？
脑残
原帖由 星条旗永不落 于 2008-1-27 14:18 发表
你的观点没有任何论据支撑，大概属于梦呓。
说F22落后，总要有个对比吧，难道说J10，j8比F22先进？
脑残
你才是最无知的.
你凭什么认为美国人所谓的四代就是真正的四代?
凭什么认为我们就要按照美国人的四代来四代?
凭什么认为其他手段搞不过美国的四代?
其实你恰恰是最保守\最没用\最落后的人.;P
刘翔跑得是不慢,但跨栏姿势也太保守了,要改成倒立着跨才前卫嘛...............
就现在这套方案,就已经完完全全把对手的飞机从任何一个方面压得连毛都不剩了,有必要搞那些脱裤子放屁的玩意儿吗?稀奇古怪的设计性能就一定比常规的好?
就现在这套方案,就已经完完全全把对手的飞机从任何一个方面压得连毛都不剩了,有必要搞那些脱裤子放屁的玩意儿吗?稀奇古怪的设计性能就一定比常规的好?
美国的F22之所以不敢飞到中国的领空来,
是因为中国的领空上飞翔着J8\J10\J11,
而不是因为美国猪爱怜某些哈美的人.
是因为中国的领空上飞翔着J8\J10\J11,
而不是因为美国猪爱怜某些哈美的人.
楼上各位，我用词不当，F--22一点都不保守，大家不要争吵了，我是抱着学习的心态想弄清楚下面几个问题的，请大家说说吧。有本事点评一下AFTI,RFI，ATF阶段各个方案对大家多好啊！！
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:22 发表
你才是最无知的.
你凭什么认为美国人所谓的四代就是真正的四代?
凭什么认为我们就要按照美国人的四代来四代?
凭什么认为其他手段搞不过美国的四代?
其实你恰恰是最保守\最没用\最落后的人.;P
毛子过去的五代，也是走和美国不同的道路，MIG1.44，S37，就是当时苏联新一代战机的产物，但是，这些玩意现在什么下场？
毛子现在还不是按照美国的路子走？
美国是世界航空工业的领跑者，你没有基础，谈何超越？光靠你一张嘴？
对于落后者来说，跟随和拿来主义是最现实的。
妄图走捷径，搞偏门投机取巧，那是做梦！！难道靠等离子那玩意？
你们这些愤愤，就不要天天意淫了
原帖由 bjskyhorse 于 2008-1-27 14:27 发表
楼上各位，我用词不当，F--22一点都不保守，大家不要争吵了，我是抱着学习的心态想弄清楚下面几个问题的，请大家说说吧。有本事点评一下AFTI,RFI，ATF阶段各个方案对大家多好啊！！
你根本就没错啊.
要说J8才是很保守.
但8爷是又帅又强大!:victory:
原帖由 星条旗永不落 于 2008-1-27 14:28 发表
毛子过去的五代，也是走和美国不同的道路，MIG1.44，S37，就是当时苏联新一代战机的产物，但是，这些玩意现在什么下场？
毛子现在还不是按照美国的路子走？
美国是世界航空工业的领跑者，你没有基础，谈 ...
你管人家俄罗斯搞什么干嘛?人家现在有了钱,说不定十年后搞出啥来呢!
转移话题有毛用?
中国人要走自己的路,跟毛子有毛关系?
j8?j10?算了吧，别飞着飞着掉下来
楼上各位，我用词不当，F--22一点都不保守，大家不要争吵了，我是抱着学习的心态想弄清楚下面几个问题的，请大家说说吧。有本事点评一下AFTI,RFI，ATF阶段各个方案对大家多好啊！！
我发此贴的目的，不是让大家争吵F-22是否保守，和如何打F-22.目的是想借此让高人普及探讨一下当时AFTI,RFI，ATF阶段的方案，并且回答一下偶的问题；
拜求大家不要跑题
我发此贴的目的，不是让大家争吵F-22是否保守，和如何打F-22.目的是想借此让高人普及探讨一下当时AFTI,RFI，ATF阶段的方案，并且回答一下偶的问题；
拜求大家不要跑题
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:26 发表
美国的F22之所以不敢飞到中国的领空来,
是因为中国的领空上飞翔着J8\J10\J11,
而不是因为美国猪爱怜某些哈美的人.
弱~~~~你先告诉我，F22为啥非要到中国来啊？
说F22保守，那就请你说说，F22的设计哪里保守了？
说不出个三四五六，就知道胡说八道。
F22气动设计非常成功，超音速和亚音速的表现都很好，同时具有很好的隐身能力。结构重量也控制的很好。
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:31 发表
你管人家俄罗斯搞什么干嘛?人家现在有了钱,说不定十年后搞出啥来呢!
转移话题有毛用?
中国人要走自己的路,跟毛子有毛关系?
好啊，四代不走美国的资本主义道路，不玩什么隐身，超巡，超机动，先进航电的4S，走中国特色的四代道路。
你就请你说说，中国特色的四代是什么？
光喊口号，有鸟用啊？
原帖由 suxiaolang 于 2008-1-27 14:32 发表
j8?j10?算了吧，别飞着飞着掉下来
您可真能杞人忧天.事实证明,一直再飞.:victory:
原帖由 bjskyhorse 于 2008-1-27 14:32 发表
楼上各位，我用词不当，F--22一点都不保守，大家不要争吵了，我是抱着学习的心态想弄清楚下面几个问题的，请大家说说吧。有本事点评一下AFTI,RFI，ATF阶段各个方案对大家多好啊！！
我发此贴的目的，不是让大家争 ...
这个问题你问谁也没用，因为谁也不知道，甚至当年的格鲁曼的设计人员都没有十足的把握搞出来，就是因为风险太高，不一定搞的出来才下的马，不要以为科幻的东西才是好东西。就像飞碟一样，够科幻了吧，搞是搞的出来，但飞都飞不起来，有什么用呢？最棒的飞机是风险最小成本最低的前提下搞出来的最好的飞机。
原帖由 星条旗永不落 于 2008-1-27 14:36 发表
好啊，四代不走美国的资本主义道路，不玩什么隐身，超巡，超机动，先进航电的4S，走中国特色的四代道路。
你就请你说说，中国特色的四代是什么？
光喊口号，有鸟用啊？
这个你去问国家领导\问战略研究决策者\问研究所去.
你在论坛上哈美才是光喊口号,才是真正的鸟用,知道不?
说F-22保守应该是相对其参照物而言，这个参照物就是美国自己的几个设计方案。
但是，美国的军机竞争一百多年以来有个传统，那就是在几个设计方案中，往往是最保守的那一个方案被美军最后选中的可能性最大。
这其实才是美军的传统。武器装备除了成本控制之外，还有风险控制的因素。设计方案‘保守’的另一面就是风险相对较低，成本相对容易控制。设计方案前卫的另一面就是技术风险会比较高，成本很可能超出预算，甚至于最终得不到成熟的工业产品，比如偏转翼的鱼鹰，其一路跌跌撞撞的发展历程，换了另外一个国家，就得为了这一个型号背上巨额亏空，幸好鱼鹰最终总算进入了现役，没让美国人丢太大的脸——由此可见，使用设计前卫的方案，风险之大，就是富甲天下的美国也差点承受不起。
其他的问题，还是听大虾们的高见好了。
但是，美国的军机竞争一百多年以来有个传统，那就是在几个设计方案中，往往是最保守的那一个方案被美军最后选中的可能性最大。
这其实才是美军的传统。武器装备除了成本控制之外，还有风险控制的因素。设计方案‘保守’的另一面就是风险相对较低，成本相对容易控制。设计方案前卫的另一面就是技术风险会比较高，成本很可能超出预算，甚至于最终得不到成熟的工业产品，比如偏转翼的鱼鹰，其一路跌跌撞撞的发展历程，换了另外一个国家，就得为了这一个型号背上巨额亏空，幸好鱼鹰最终总算进入了现役，没让美国人丢太大的脸——由此可见，使用设计前卫的方案，风险之大，就是富甲天下的美国也差点承受不起。
其他的问题，还是听大虾们的高见好了。
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:36 发表
您可真能杞人忧天.事实证明,一直再飞.:victory:
是啊，一年也飞不了几个小时，但确实是一直在飞。
有把资本主义整出来了.
飞机和资本主义有啥关系?
中国以后也是资本主义,而且是有中国特色的资本主义!
中国以后一样要超越美国,不是哈美超越,而且是走自己的路超越美国!
飞机和资本主义有啥关系?
中国以后也是资本主义,而且是有中国特色的资本主义!
中国以后一样要超越美国,不是哈美超越,而且是走自己的路超越美国!
原帖由 suxiaolang 于 2008-1-27 14:41 发表
是啊，一年也飞不了几个小时，但确实是一直在飞。
;P 你怎么知道飞几个小时?被抓到过?
楼上的几位太没幽默感了
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:42 发表
有把资本主义整出来了.
飞机和资本主义有啥关系?
中国以后也是资本主义,而且是有中国特色的资本主义!
中国以后一样要超越美国,不是哈美超越,而且是走自己的路超越美国!
你这话听着耳熟，好像几十年前某人也讲过！
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:38 发表
这个你去问国家领导\问战略研究决策者\问研究所去.
你在论坛上哈美才是光喊口号,才是真正的鸟用,知道不?
原来你是什么都不知道，就长张嘴
为战略研究那帮鸟人，他们懂什么四代？别逗了
还好四代的决策不是你定，不会走什么中国特色道路。
我们的航空工业者是清醒的，知道自己的定位，也知道对领先的美国进行前沿跟踪，背景机计划是什么？
我可以负责任的告诉你，中国的四代，必然是具备隐身，超巡，具有类似F22的4S能力的新一代战机，而不是什么GP中国特色的四代！
原帖由 longjf 于 2008-1-27 14:41 发表
说F-22保守应该是相对其参照物而言，这个参照物就是美国自己的几个设计方案。
但是，美国的军机竞争一百多年以来有个传统，那就是在几个设计方案中，往往是最保守的那一个方案被美军最后选中的可能性最大。
这其实 ...
所以我们根本就不需要造一个和F22一样的东西.
要将非对称性策略贯彻到底.
千万不能上某些人的当,把F22当样板学,最后把我们国家搞垮.
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:43 发表
;P 你怎么知道飞几个小时?被抓到过?
tg的空军飞行训练状况众人皆知
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:29 发表
你根本就没错啊.
要说J8才是很保守.
但8爷是又帅又强大!:victory:
说空中蔡国庆又帅有强大，你自己不觉得恶心么？以你的审美，刘晓庆，董文华都是大美女吧？
说J8强大~~~哈哈，这玩意和F4比比，如何？
星条兄不用和五毛争了，浪费口舌，楼主的问题也是毫无意义的，此贴索了吧！！
原帖由 星条旗永不落 于 2008-1-27 14:45 发表
原来你是什么都不知道，就长张嘴
为战略研究那帮鸟人，他们懂什么四代？别逗了
还好四代的决策不是你定，不会走什么中国特色道路。
我们的航空工业者是清醒的，知道自己的定位，也知道对领先的美国进 ...
;P 四代当然不是我定的.要不然我哪有闲心在这里上网?
但我们的四代完全是有中国特色的四代.这点无庸置疑.
呵呵，美国的四代首先要求是设计一架飞机而不是一艘歼星舰 ;P
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:49 发表
;P 四代当然不是我定的.要不然我哪有闲心在这里上网?
但我们的四代完全是有中国特色的四代.这点无庸置疑.
哈哈哈哈~~~~
中国特色的四代~~~~;P
你这么言之凿凿的，那就请你科普一下，什么是中国特色的四代好了？是不是装上鸭翅膀，就是中国特色了？
原帖由 星条旗永不落 于 2008-1-27 14:48 发表
说空中蔡国庆又帅有强大，你自己不觉得恶心么？以你的审美，刘晓庆，董文华都是大美女吧？
说J8强大~~~哈哈，这玩意和F4比比，如何？
当然是大美女了,谁能娶了那么漂亮的老婆谁都要幸福死.
原帖由 星条旗永不落 于 2008-1-27 14:51 发表
哈哈哈哈~~~~
中国特色的四代~~~~;P
你这么言之凿凿的，那就请你科普一下，什么是中国特色的四代好了？是不是装上鸭翅膀，就是中国特色了？
等待吧,四代出来不就知道了吗?浪费时间讨论个球.
大家只需要知道,在伟大的中国政府的领导下,中国的航空事业将取得其他国家所不可比拟的胜利!
大家要做的就是努力赚钱,努力纳税.
想哈美的话,晚上做梦哈吧.:D
原帖由 北国之鹰 于 2008-1-27 14:51 发表
当然是大美女了,谁能娶了那么漂亮的老婆谁都要幸福死.
空中蔡国庆配上文华大美女~~~哈哈哈!........呕吐一下先~[:a13:] [:a13:] [:a13:]