超级军网尽信书不如无书，论女真和满族的关系
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 04:39:48
]]
要是能证明满族人来自天狼星那就更轰动了
原来满洲人竟然是地球土著，不是来自那美克星的么？:o
怎么都是水性回复，超大学霸不是很多的么？
原来此帖不是水帖;funk
满语属阿尔泰语系 满-通古斯语族 满语支。满文是16世纪末参照蒙古文字母创制的。后又在借用的蒙文字母上加"圈"加"点"，称之为"有圈点的满文 "或"新满文 "；以前的被称为"无圈点的老满文 "。由于满清占领了中原，大量满族迁入中原地区，在经济、文化、生活上交往密切，满族人逐渐习用汉语文。
金国建国之初，女真族的文化还很落后。侵略中原后，抢劫到大批汉族图书，一批汉族文人前来归附，使女真文化发展起来。女真贵族自幼学习汉族语文和各种文化知识，朝廷还采用骈体文写诏谕和奏章。唐、宋诗词，也是金国宫廷文学的主要形式。女真贵族完颜踌，能诗善画，他在《思归诗》中有“新诗淡似鹅黄酒，归思浓如鸭绿江”这样颇为风趣的诗句。
金国女真族的歌舞音乐也受中原影响，常用乐器有的箫、琵琶、笙、鼓之类。宫廷乐工、歌女也能表演柳永的《望海潮》一类的乐曲。
金国女真族的歌舞音乐也受中原影响，常用乐器有的箫、琵琶、笙、鼓之类。宫廷乐工、歌女也能表演柳永的《望海潮》一类的乐曲。
女真没有完全迁入内地。
建议读些普及类的介绍吧，这种常识性问题不要浪费别人发帖了。
建议读些普及类的介绍吧，这种常识性问题不要浪费别人发帖了。
部分女真在元代同化为汉人，
而关外少部还保留着部分女真文化；
其中努尔哈赤部（类似希腊族的马其顿），
建立后金－－－－－－
努尔哈赤部是否和其他部族同源，等sunyan来说吧
而关外少部还保留着部分女真文化；
其中努尔哈赤部（类似希腊族的马其顿），
建立后金－－－－－－
努尔哈赤部是否和其他部族同源，等sunyan来说吧
还有部分女真或被俘或投奔，被安置在今福建广东交界地域，繁衍生息至今，一般被称为客家人的一支。
仅从文字的差异看，简直是两个不同民族。创立了文字的民族还会失去文字传承重新发明，历史上确实罕见。
满族和女真的关系到底如何，看来不能尽信书本之言，还需深入考证。
满族和女真的关系到底如何，看来不能尽信书本之言，还需深入考证。
南下的女真什么时候开始大批的不会女真语言与文字,金史上有;
女真在蒙元如何被分列入蒙古人，汉人,元史里有;
留在东北的女真与东夏的建立/覆灭以及蒙元在东北建的什么路来管理他们,元史里也有.
书不能尽信,但对于LZ这样,连基础的地理,历史知识也非常欠缺的人而言,还是先多看看的好,不要连无敌舰队是啥时候覆灭的也不知道,连大兴安岭与外兴安岭也分不清楚,连元代就有火炮,并且有相关的出土文物也觉得不可思议,就要鼓吹什么"尽信书不如无书",还要来论什么关系,呵呵,徒增笑料而已!
女真在蒙元如何被分列入蒙古人，汉人,元史里有;
留在东北的女真与东夏的建立/覆灭以及蒙元在东北建的什么路来管理他们,元史里也有.
书不能尽信,但对于LZ这样,连基础的地理,历史知识也非常欠缺的人而言,还是先多看看的好,不要连无敌舰队是啥时候覆灭的也不知道,连大兴安岭与外兴安岭也分不清楚,连元代就有火炮,并且有相关的出土文物也觉得不可思议,就要鼓吹什么"尽信书不如无书",还要来论什么关系,呵呵,徒增笑料而已!
天啟皇帝可是這種說法的忠實粉絲，為此還興致勃勃的去挖了金人的陵寢以泄龍氣呢。;P ;P
原帖由 windmind 于 2008-1-16 15:57 发表
仅从文字的差异看，简直是两个不同民族。创立了文字的民族还会失去文字传承重新发明，历史上确实罕见。
满族和女真的关系到底如何，看来不能尽信书本之言，还需深入考证。
创立了文字的民族还会重新失去文字，重新发明其实太正常不过了
突厥系民族相关的文字就不少种.
lz說明朝女真不是金代女真后裔，但給的資料里卻又說明時的女真是金代女真的一支。難道LZ想說這本書不可信嗎？
原帖由 hbao 于 2008-1-16 16:48 发表
创立了文字的民族还会重新失去文字，重新发明其实太正常不过了
突厥系民族相关的文字就不少种.
甲骨文，小篆也算一個例子吧
原帖由 Manx 于 2008-1-16 16:50 发表
lz說明朝女真不是金代女真后裔，但給的資料里卻又說明時的女真是金代女真的一支。難道LZ想說這本書不可信嗎？
明时期有一支女真，也就是野人女真是不种地的。这个作为同一民族来说，差异还是很大的，即使是西藏，蒙古等游牧民族还要种点青稞什么的，好作为主食。
另外，我认为女真在满族中所占有的比重不是很大，说满族完全是女真后裔有点牵强，所以就一些书本资料和文字的差异，以及服饰的差异做下对比。也希望能更自主的思考，而不受书本的影响。
原帖由 Manx 于 2008-1-16 16:51 发表
甲骨文，小篆也算一個例子吧
还有我们古代的"金文":handshake
原帖由 Manx 于 2008-1-16 16:51 发表
甲骨文，小篆也算一個例子吧
要不要我找些从甲古文，到小篆，然后到隶书，楷书还是一个字的字体截图给你/
说文解字里有说过很多字体的来源，如果看一下这本书，就不会疑惑甲古文，和后世的书法的联系了。
另外，有人把当代的简体字说成是残体字，但是根据我的一些字帖的临摹发现，有的简体字并不是生造，而是用了这个字体的甲古文的形态。
但是有的文字互相合并成一个字，造成表达意思的不明确也是简体字的最明显缺点。
原帖由 海上画家 于 2008-1-16 16:57 发表
要不要我找些从甲古文，到小篆，然后到隶书，楷书还是一个字的字体截图给你/
说文解字里有说过很多字体的来源，如果看一下这本书，就不会疑惑甲古文，和后世的书法的联系了。
另外，有人把当代的简体字说成是残体 ...
这种例子能站出土的甲骨文里面的比例有多少呀?
如果多,甲骨文的识别与认定就不值钱了;P
相对而言,金文与大篆的传承关系倒还相对直接一些.
无论汉字怎样演变，汉字的方块体，六书造字的基本原则是不会改变的，这个也是汉字的最大特征。
而我主题帖子里，女真文字是和汉字一样的方块结构，由于我不识女真文字，所以是否按照六书规格造字，我不清楚，但是从外表就可以看出与汉字的关系。
而下面的满文是属于一种独特的拼音文字，这样的文字书写方式，我们也可以在古蒙古文字，以及中亚民族的文字结构上找到相似的地方。
但是如果女真和满族有着继承关系的话，我很疑惑，是什么导致文字结构颠覆性的变化/
而我主题帖子里，女真文字是和汉字一样的方块结构，由于我不识女真文字，所以是否按照六书规格造字，我不清楚，但是从外表就可以看出与汉字的关系。
而下面的满文是属于一种独特的拼音文字，这样的文字书写方式，我们也可以在古蒙古文字，以及中亚民族的文字结构上找到相似的地方。
但是如果女真和满族有着继承关系的话，我很疑惑，是什么导致文字结构颠覆性的变化/
原帖由 海上画家 于 2008-1-16 16:53 发表
明时期有一支女真，也就是野人女真是不种地的。这个作为同一民族来说，差异还是很大的，即使是西藏，蒙古等游牧民族还要种点青稞什么的，好作为主食。
另外，我认为女真在满族中所占有的比重不是很大，说满族完全 ...
滿族這個定義大概是在民國建立後才有的概念，皇太極建立清朝時，是把女真改為“滿州”，注意這個滿州不是指地域，而是指在當時還在東北的清朝統轄范圍內的居民，其中包括了相當數量的漢軍旗。“滿洲”這個稱呼就是“滿人”和“滿族”的最初來源。後來才演變成地域名稱的。
原帖由 海上画家 于 2008-1-16 17:04 发表
无论汉字怎样演变，汉字的方块体，六书造字的基本原则是不会改变的，这个也是汉字的最大特征。
而我主题帖子里，女真文字是和汉字一样的方块结构，由于我不识女真文字，所以是否按照六书规格造字，我不清楚，但是从 ...
你給的資料里已經說的很清楚了，金代建立王朝的女真族中有幾支部落留在了東北，他們并沒有接觸到中原的文化，因而的文化水準一直停留原始落後的狀態。就象一個哥哥是大學生，弟弟是個文盲，有學問的哥哥死了，文盲的弟弟活了下來，并且開花結果，繁衍了後代，這一支後代雖然沒有繼承哥哥的知識，但不能代表他們不是一個家族的人吧。:P :P
原帖由 海上画家 于 2008-1-16 17:04 发表
无论汉字怎样演变，汉字的方块体，六书造字的基本原则是不会改变的，这个也是汉字的最大特征。
而我主题帖子里，女真文字是和汉字一样的方块结构，由于我不识女真文字，所以是否按照六书规格造字，我不清楚，但是从 ...
呵呵,如果你愿意稍微看点历史方面的书籍,就会知道,满文本身就是参照蒙文搞的，而蒙文呢,又与回鹘文字有密切的关系.
书,不能尽信要建立在看过足够多的书的基础上,而不是连些基础知识也没有,连书怎么说也不清楚,就去说书不对,自己对!:handshake
原帖由 Manx 于 2008-1-16 17:11 发表
滿族這個定義大概是在民國建立後才有的概念，皇太極建立清朝時，是把女真改為“滿州”，注意這個滿州不是指地域，而是指在當時還在東北的清朝統轄范圍內的居民，其中包括了相當數量的漢軍旗。“滿洲”這個稱呼就是 ...
满族的全部名称叫‘满洲族’如果你有意识的去注意下满文‘满洲’和‘满族’这两个单词的发音，就能注意到了。比如说MANJU（我是根据发音写的，可能读音不标准，这个要真正的会满语的朋友来纠正了。
所以满族，就是满洲族，同样把地名用在民族称号的也有汉族，华夏族，中华族等等。这个格式的称呼民族并不是少见的。尤其是在中国土地上。
另外，阁下有说过，其中包括‘汉军旗’而根据我的资料，也包括闯关东出去的汉人，也就是民国是以地区分的，这个定义满族的方式也不科学。
而现在，满族内部认同，主要靠的是姓氏，也就是满族老姓。
原帖由 hbao 于 2008-1-16 17:21 发表
呵呵,如果你愿意稍微看点历史方面的书籍,就会知道,满文本身就是参照蒙文搞的，而蒙文呢,又与回鹘文字有密切的关系.
这个在满语词汇上我就注意到了，蒙古语，巴特尔，意思为勇士，而在满语中，勇士被叫做，巴图鲁，这个大同小异。
不过差异最大的是，蒙古语，语音清晰，尤其是靠近内蒙古地区的，发音方式和汉语发音接近，多为平音。而满语多卷舌音。
原帖由 Manx 于 2008-1-16 16:51 发表
甲骨文，小篆也算一個例子吧
——太过牵强。这应该属于文字的演进。甲骨文是因为它的使用年代和信史之间出现断裂，导致文字演进的历史在史学研究中出现断层。
实际，我们今天汉字的写法（繁体字）也能找到甲骨文的演化痕迹。小篆就更是如此。这种文字演进和断层，与发明不同文字完全是两个概念。
就好比说，大陆现在推行简体字，不能说大陆就失去了繁体字的文化传承，创立一种完全不同于繁体字的新文字。因为繁体字到简体字仍是同一文字的演进过程。
原帖由 海上画家 于 2008-1-16 17:23 发表
满族的全部名称叫‘满洲族’如果你有意识的去注意下满文‘满洲’和‘满族’这两个单词的发音，就能注意到了。比如说MANJU（我是根据发音写的，可能读音不标准，这个要真正的会满语的朋友来纠正了。
所以满族，就是 ...
这段有点意思了!
就是"满州"的来历问题,说实话,这个问题,我也一直有疑惑
皇太极在天聪九年的谕旨中说:"我国原有满州,哈达,乌喇,叶赫,辉发等名,无知者往往称之诸申."
这里面,确实有些可深究的地方
要知道,诸申,珠里真,女真是一脉相承的;而乾隆年间的<满州源流考>里却又说"金国本名珠里珍,与本朝旧称所属曰珠申相近".
确实有些值得琢磨的地方.
不过从皇太极上谕把满州与哈达,乌喇,叶赫,辉发等并列看,满州应该是部族名,而非民族总体称谓.
这个问题,不知道有没有熟悉满族历史的朋友给讲解下呀?
原帖由 Manx 于 2008-1-16 17:18 发表
你給的資料里已經說的很清楚了，金代建立王朝的女真族中有幾支部落留在了東北，他們并沒有接觸到中原的文化，因而的文化水準一直停留原始落後的狀態。就象一個哥哥是大學生，弟弟是個文盲，有學問的哥哥死了，文盲 ...
——这个可能性存在，但是不能作为证据。只能作为一种推理方法。任何推理最终必须有证据的验证，它所推导的结论才能成立。对于历史来说，不能先找结论，然后仅用推理就来证明正确性。推理的结果只是历史的可能而不是必然。
原帖由 hbao 于 2008-1-16 17:44 发表
这段有点意思了!
就是"满州"的来历问题,说实话,这个问题,我也一直有疑惑
皇太极在天聪九年的谕旨中说:"我国原有满州,哈达,乌喇,叶赫,辉发等名,无知者往往称之诸申."
这里面,确实有些可深究的地方
要知道,诸申 ...
因為那時在東北邊遠地區還有一些部落未有被後金（清）征服，後來這些部落被征服後被統稱為“伊徹滿州”即“新滿州”，從這點來看，滿洲這個詞最初的含義也是指民族的稱謂而不是地域名稱。
努尔哈赤的先祖猛哥帖木儿，这个名字一看就是蒙古名字。所以满族为女真的后裔，确实又有许多历史疑点。
原帖由 windmind 于 2008-1-16 18:21 发表
努尔哈赤的先祖猛哥帖木儿，这个名字一看就是蒙古名字。所以满族为女真的后裔，确实又有许多历史疑点。
皇太极的太极源自"台吉",而台吉又来自汉语太子,是不是可以因此而说,蒙古人与满人是汉人后裔呢?
不同文化间的相互吸收而已.
其实也很好理解，本来女真人分布的就很广泛。就像现在的中国沿海地区很发达，可西北内陆地区，同样是一样的民族却很落后一样。发展不平衡而已。
原帖由 hbao 于 2008-1-16 16:48 发表
创立了文字的民族还会重新失去文字，重新发明其实太正常不过了
突厥系民族相关的文字就不少种.
给豹大补充一个例子：古希腊人。
在迈锡尼时代（公元前1450年至公元前1250年），希腊半岛和克里特岛上的希腊人曾经有过自己的文字，是仿照古埃及文字来的，被称作线形文字B。这种文字是一种音节文字，使用很不方便，局限于宫廷之中，只用于记帐。约在公元前1200至公元前1100年，北方多立安人入侵，导致社会结构解体，线形文字B也就失传了。
公元前800年左右，古希腊人才再次以腓尼基人的字母表为基础设计了自己的文字，这才是我们现在熟知的希腊字母（α,β,γ,δ）。希腊字母基本上以腓尼基字母为基础，但是希腊人为了适应自己的语言特征，区别开了元音和辅音（闪米特语的字母表基本不需要元音和辅音）。
这种拼音文字不仅和线型文字B毫无关系，而且古典时期希腊人对线形文字B也没有保留任何记忆，至少希腊人自己认为其文字的起源于腓尼基人。唯一的例外可能是柏拉图在《克里底亚》中提到，埃及人告诉梭伦说希腊人曾经获得过文字，但后来又失去了，这可能是线形文字B在历史上留下的唯一痕迹。
原帖由 天堂风暴 于 2008-1-16 19:04 发表
给豹大补充一个例子：古希腊人。
在迈锡尼时代（公元前1450年至公元前1250年），希腊半岛和克里特岛上的希腊人曾经有过自己的文字，是仿照古埃及文字来的，被称作线形文字B。这种文字是一种音节文字，使用很不方便 ...
谢谢!:handshake
对了,偶可不是什么大，偶就一个小菜鸟:L :lol :handshake
原帖由 hbao 于 2008-1-16 19:10 发表
谢谢!:handshake
对了,偶可不是什么大，偶就一个小菜鸟:L :lol :handshake
多来这边做客，这两天我忙着19号考试，没时间老看版面管理。:handshake
原帖由 hbao 于 2008-1-16 18:33 发表
皇太极的太极源自"台吉",而台吉又来自汉语太子,是不是可以因此而说,蒙古人与满人是汉人后裔呢?
不同文化间的相互吸收而已.
——努尔哈赤本身就深受汉文化影响，又接受了明朝的册封，所以起汉名字都不奇怪，但他的民族认同和汉族不同，
原帖由 windmind 于 2008-1-16 17:43 发表
——太过牵强。这应该属于文字的演进。甲骨文是因为它的使用年代和信史之间出现断裂，导致文字演进的历史在史学研究中出现断层。
实际，我们今天汉字的写法（繁体字）也能找到甲骨文的演化痕迹。小篆就更是如此。 ...
+1
的确是延续;不是失落再重拾----------
原帖由 dj98dx 于 2008-1-16 19:13 发表
多来这边做客，这两天我忙着19号考试，没时间老看版面管理。:handshake
——无泪MM要考研么？祝马到成功。:handshake :victory: