【再次不厚道的求問】長門與科羅拉多的炮以及其他

我知道第三个。。。我记得XDJC曾经介绍过，你说的是正确的。。。

SMS=Seiner Majestät Schiffe

历史贴要顶,并静待学霸来科普

帮顶！。。。。。？？？？！！！！！！

可能是装甲材质和炮弹的问题。

不过好像长门的炮似乎并不逊于科罗拉多

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再次btw,1100英尺=335.28米

信浓主炮塔的装甲钢什么时候生产的?

这么近的距离击穿也正常，不是说还有一块以前造的装甲测试结果比这个好吗

原帖由 疯子舞 于 2008-1-21 14:31 发表
可能是装甲材质和炮弹的问题。

不过好像长门的炮似乎并不逊于科罗拉多

但是沒有證據說“穿深是因為進行對比的裝甲材質不同”，難道都只采用雙方各自用各自的裝甲測試的數據？那對比豈不沒有意義了？

原帖由 shiny1225 于 2008-1-21 15:48 发表
同样在中,21期的,第56-57页,里面写大和同一级别的信浓主炮塔前部最厚的装甲(650mm)在战后被美国人拿去作试验,结果被蹂躏的很惨,
1946年10月16日,海军试验场上用南达的(炮塔损毁被替换下来的)MK VII型炮,50倍口径406 ...

關于這個，有一種說法是，在建造質量上，信濃和前兩艘相差很多，所以信濃裝甲的測試數據并不準確。


再者，如果真的是這樣，那豈不是長門的主炮在裝甲質量已經落后的情況下，取得的成績反而更不如科羅拉多？長門的炮有那么爛么？

:( SMS 皇帝陛下的船

300多米 16寸炮对射？  这只能发生在 大海战2里吧  而且还是两个用外挂刷出来菜鸟

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原帖由 另類人 于 2008-1-21 19:43 发表

但是沒有證據說“穿深是因為進行對比的裝甲材質不同”，難道都只采用雙方各自用各自的裝甲測試的數據？那對比豈不沒有意義了？



關于這個，有一種說法是，在建造質量上，信濃和前兩艘相差很多，所以信濃裝 ...

俾斯麦的主炮按照克虏伯自己测出的数据是何等之强呀？以至于巴掌甚至说它是最强380，世界第4。

可实际上此炮又是何等之烂，倒数第2……;P

日本的炮不行~~~工艺到材料都不行

原帖由 jycdell 于 2008-1-22 01:05 发表
日本的炮不行~~~工艺到材料都不行

舰炮还是不错的～～～但陆军的炮就没什么好东西了～～～

等着高人解答

长门和科罗拉多的火力我一直认为长门更好
看炮口直接数据比看计算出来的穿深实际得多

原帖由 jycdell 于 2008-1-22 01:05 发表
日本的炮不行~~~工艺到材料都不行

說話要講證據，同志。

原帖由 大西洋1941 于 2008-1-22 08:43 发表
长门和科罗拉多的火力我一直认为长门更好
看炮口直接数据比看计算出来的穿深实际得多

我只是想弄清楚這個數值差異是怎么來的，并沒有否定哪一方的意思。
原來大西洋兄也在這里啊……

工艺到材料都不行
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日本工艺不行就根本达不到这么高的初速

原帖由 疯子舞 于 2008-1-21 23:15 发表

典型的断章取义：
仅仅1100英尺页就是300来米的极近距离，MK6的穿甲能力貌似能达到800MM的穿深。
这么近的距离，什么炮都能打穿，连俾斯麦的烂炮都能可以。。不过实战中可能有300米这么近得离谱的机会么？

看 ...

呵呵,,,不要上火,讨论:

美国人为什么会用300米距离来试验?试验场没有地方?只为美国人能击穿大和炮塔前装甲的面子?

火炮的弹丸轨迹时间曲线是类抛物线,可是弹丸的速度时间曲线是类U形曲线,也就是说在前段,速度不断减小,动能转化为势能,后段速度加大,势能转化为动能,所以出炮口一段距离后,弹丸速度和末段速度相等,但是由于末端外界不确定的干扰因素(比如风力影响)导致弹丸的轨迹不确定,入射角误差大导致试验结果不准确性,用适当近的距离是可以替代的.别忘了,美国人研制世界第一台计算机就是为了计算弹道,所以窃以为1100英尺有其用意.

同样是那一期57页:"...相当于美国A级钢板的83.9%.因为其表层碳结晶过多,因此易碎,推测其原因为淬火速度太慢.虽然日本海军在二战中解决了这个问题,但由于大和级后续舰的建造工作被取消,因此并未再生产出厚度与之相同的改良装甲."
下一段:吴工厂生产183毫米试验用VH装甲,美国人用MK3和MK5型8英寸穿甲弹试验,认为"这是美国海军测试过的,在6至8英寸厚度范围内防御性能最优秀的装甲(<信浓号炮塔装甲弹道测试>)"
该文章下文补充说"...此外,从这次试验的发射距离来看,在实战的情况下,若美国战列舰在4万码外发射的16寸穿甲弹以45度入角击中大和级主炮塔前装甲,虽然也无法将其击破,不过其内表面很可能因巨大的冲击力而崩裂出许多碎块,杀伤炮塔内人员."

以上看来,我认为:
1,为试验快捷便利和结果的准确可信,美国人用近距离的平射替代远距离大仰角射击.我认为这个结果是可以相信的.

2,日本在大和装备时没有研制出改良的技术以改善主炮前装甲,亦无证据表明大和在二战中接受改装炮塔前装甲.大和的炮塔前装甲强度达不到改良装甲的水平.

3,没有证据表明信浓炮塔前装甲工艺水平降低.

4,在下认为,183mm的装甲生产难度和650mm装甲生产难度不一致,吴厂有没有能力作好650mm装甲的生产呢?就算做出来,由于易碎,"若美国战列舰在4万码外发射的16寸穿甲弹以45度入角击中大和级主炮塔前装甲,虽然也无法将其击破,不过其内表面很可能因巨大的冲击力而崩裂出许多碎块,杀伤炮塔内人员."

5,本书的59,60页下部大和炮塔结构图中,整个炮塔只有前装甲厚度为650mm,炮塔后部装甲190mm,炮塔座圈前部装甲厚560mm,炮塔座圈后部装甲厚380mm,炮塔顶部和侧部厚度仅270mm,650mm装甲防护的面积非常有限,其他部位被16英寸炮弹击中,后果仍然十分严重.

大和设计思路体现了日本人一贯的作风:利用日本现有技术做出最好的船.但是日本的现有技术远非世界最先进的.
大和本希望通过搭载柴油机实现动力的优化,但是日本柴油机技术的落后导致其仅能搭载锅炉.
通过船型优化,大和6万4千吨排水量,15万马力跑27节,对比南达3万8千吨排水量,13万马力跑27节,这个成绩是非常不错的.但是这也正是日本人的技术不足的体现.
另外大和的设计为16节时续航7200海里,但是完工后,根据海上公试,航速16节满载6400吨燃油续航力达到1.1万海里,令军令部异常恼火.因为燃料搭载能力定为4200吨就足够,还可以省下4000吨的排水量.这也暴露出日本当时设计能力不足导致的失误.
日本人的长处在于用引进的技术做出类似产品中最好的东西,而且这个产品类似原创,比如前置鸭翼的"震电".呵呵...非常唬人而已.
一旦引进无门,或者消化时间过短,自己就不行了.比如一直没有2000马力的航空发动机,好不容易从德国进口回来实物和图纸,仿制又因为时间过短又是一波三折的失败了.1500马力的F4不足以对付1000马力牺牲航程和防护的零式,但是美国短短几年间2000马力的发动机出来,零式的机动优势荡然无存,反而暴露出腿短和防护差的劣势.

美国人称日本人为:最聪明的猴子.这句话不无道理.

谨以此从侧面证明日本的军工技术以及长门的不足.

原帖由 Miyoun 于 2008-1-21 20:18 发表
300多米 16寸炮对射？  这只能发生在 大海战2里吧  而且还是两个用外挂刷出来菜鸟

呵呵...海战同好,打声招呼.:lol

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劣质炮导致的结果就是炮弹初速或者重量差

但是，长门炮的初速比科罗拉多高，炮弹比科罗拉多重，初速和重量都不差。
初速重量都比人家强，凭什么不如科罗拉多？

原帖由 大西洋1941 于 2008-1-22 11:21 发表
工艺到材料都不行
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日本工艺不行就根本达不到这么高的初速

同20楼一样的说~~~~~要证据~~

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再次重申:

最主要的是:我不否认大和炮塔防护优秀,仅仅是想以大和为例子从一个侧面说明日本的技术和工艺没有那么好,部分解答楼主提出的长门主炮能力不如科罗拉多的问题而已.

提出的那么多大和的资料,仅仅为了说明日本材料和工艺不足,质量不行.

PS:在这种情况下,依靠增加厚度是可以解决问题的,所以大和很强不意外.如果美国人没有认识到航母的巨大作用而全力投入战列舰建造,蒙大拿级投入实战菜大和是很轻松的事情.4联装3炮塔,7W吨排水量不知道大和还在YY什么?真希望日本1945年选择"玉碎"到底,让美国蒙大拿投入实战来堵上日本人的嘴.

原帖由 shiny1225 于 2008-1-22 22:40 发表
再次重申:

最主要的是:我不否认大和炮塔防护优秀,仅仅是想以大和为例子从一个侧面说明日本的技术和工艺没有那么好,部分解答楼主提出的长门主炮能力不如科罗拉多的问题而已.

提出的那么多大和的资料,仅仅为了说 ...

蒙大拿的装甲防护并不见得比大和高多少，炮塔防护还没大和厚，防护上半斤八两。

优势主要在火控上

装甲再厚也没用，只要一炮上去震一下，把它精度打没了，就可以了。
其实重点防护的BB是很脆弱的，观瞄系统的精度震掉了，船也就基本费了，最多像老纳，来个2000米近身肉搏BB。

长门炮弹弹丸比科罗拉多炮弹弹丸重4千克,炮口初速高12米每秒,这样的差距可以忽略不计,因为双方炮弹弹丸都重1吨多,炮口初速都接近800米每秒.

穿甲能力就看双方穿甲弹弹丸材料和加工了.在没有材料能够说明的情况下,与之紧密相关的一些材料可以作为参考和辅证,在下认为战列舰用装甲钢材可以部分说明问题,所以才提出了大和的一些材料及应用情况,想籍此部分解答楼主问题,并没有讨论大和是否世界最强BB的意向.

大和的装甲钢质量不如英美,而且仅相当于英美水平的80%强,这个是可以在一定程度说明长门的穿甲弹材料不如英美穿甲弹,如果继续考虑日本加工能力的不足,其穿甲弹弹丸穿甲能力不如重量和炮口初速都稍稍低于自己的科罗拉多是可以理解的.

原帖由 疯子舞 于 2008-1-22 22:43 发表

蒙大拿的装甲防护并不见得比大和高多少，炮塔防护还没大和厚，防护上半斤八两。

优势主要在火控上

防护差不多,火控好很多,加上比大和多3门炮,大和已经没有得混了.

舰体用钢可不能代表炮弹材料哦。

信浓是受到战争期间的特殊情况才导致舰体材料的紧张匮乏，比如镍铬等金属的稀缺。
相对的，大和的材料就要好得多。而且舰体大量用钢和炮弹的少量精用材又不同。

作为举国之力研制的战舰，这点炮弹的材料，日本还是可以承受的。

原帖由 shiny1225 于 2008-1-22 23:13 发表


防护差不多,火控好很多,加上比大和多3门炮,大和已经没有得混了.

你要看口径呀，蒙大拿炮多但口径小2寸。
12门16寸不一定就比9门18寸强。


想当初，北卡原计划是12门14寸，后来换成9门16寸。说明9门16寸比12门14寸强
科罗拉多也是在田纳西基础上把12门14寸换成了8门16寸。说明8门16寸比12门14寸强

同理可得：
同等水平下9门18寸也许比12门16寸强。
9门大两寸的炮也许比12门小两寸的炮要强。

蒙大拿比大和强并不是强在炮多上（也许美国佬更愿意用8门18寸呢），而是强在技术和火控上。

蒙大拿主要还是强在火控

原帖由 zhang_ry1 于 2008-1-22 22:52 发表
装甲再厚也没用，只要一炮上去震一下，把它精度打没了，就可以了。
其实重点防护的BB是很脆弱的，观瞄系统的精度震掉了，船也就基本费了，最多像老纳，来个2000米近身肉搏BB。

你知道战列舰的观瞄在哪里，有多少个么？;P

原帖由 疯子舞 于 2008-1-22 23:15 发表
舰体用钢可不能代表炮弹材料哦。

信浓是受到战争期间的特殊情况才导致舰体材料的紧张匮乏，比如镍铬等金属的稀缺。
相对的，大和的材料就要好得多。

1,21期<战争史研究>56页说明,连大和都无法保证使用足够的镍,世界范围都稀缺,大和最后也选择了替代品VH渗氮钢作为主装甲带和主炮塔装甲材料,所以有理由相信信浓也采取同种装甲.
2,信浓装甲质量不如大和,请举证.
世界范围都稀缺的材料,考验各个国家的是各自工艺和替代品制造的能力.

原帖由 疯子舞 于 2008-1-22 23:15 发表
而且舰体大量用钢和炮弹的少量精用材又不同。作为举国之力研制的战舰，这点炮弹的材料，日本还是可以承受的。

日本可以准备炮弹用的精用材所需要的原材料的数量,但是对于原材料的加工使其达到要求质量的问题如何解决呢?

原帖由 疯子舞 于 2008-1-22 23:20 发表

你要看口径呀，蒙大拿炮多但口径小2寸。
12门16寸不一定就比9门18寸强。


想当初，北卡原计划是12门14寸，后来换成9门16寸。说明9门16寸比12门14寸强
科罗拉多也是在田纳西基础上把12门14寸换成了8门16寸。说 ...

注意逻辑:美国的9门16寸火炮能力大于美国自己的12门14寸火炮,但是日本9门18寸的炮能力能否大于美国12门16寸炮?依照日本战列舰装甲生产的能力和工艺水平,不见得啊.
21期<战争史研究>第60页,日本自己测试大和主炮2万米穿甲能力为496毫米.
网上搜索得大和级主炮穿甲弹重量1460千克,射程18288米处可穿透521毫米的垂直装甲,27432米处可穿透391毫米的装甲;衣阿华级上的MK7型406毫米主炮发射的MK8型穿甲弹重量1225千克,射程18288米处可穿透508毫米装甲,27432米处可穿透381毫米装甲.
蒙大拿主炮作为衣阿华的改进和加长,单门炮能力完全有可能和大和单门炮持平或者超出吧?

这种情况下大和9门VS蒙大拿12门,大拿的雷达和观瞄还有优势,谁菜谁?

shiny1225 同志，多謝關注。不過，閣下在33樓的回答“因為炮彈材料的問題”，恐怕也是閣下的猜測吧？僅僅因為炮彈材料就在彈重和初速都占優的情況下，穿甲相差了82mm之巨，這有點難以置信吧？如果沒有更進一步的證據，恐怕很難讓人從正常推測中相信“因為材料的問題”。

另外，閣下在39樓的發言，蒙大拿的主炮仍然是Mk7，不是“衣阿華的改進和加長”。