超级军网转-ra著：中国的近代海军──北洋水师
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 15:49:24
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问答集1：军事茶馆──「就北洋水师请教ra兄」P.1
白色：网友提问
灰色：ra回覆
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问答1：
simonxu 於 2002/04/24 17:25
就北洋水师请教ra兄
ra 大师的大作《中国近代海军——清国北洋水师》，确实令人获益良多。为了能閲读ra大师的大作时能保持连贯性。小弟斗胆在此开栏，网上诸君如要讨论ra大师 的《中国近代海军——清国北洋水师》，烦请移驾至此讨论，另请小沪尾兄或Skywalker-Luke兄帮忙做一个链接
在下先提一个问题：
>>以北洋水师和淮军练营之实力，亦不足反攻日本，直捣黄龙
这涉及到登陆及补给的运输能量，这句话应该也适用於日本，不知日本在这方面是否比北洋水师强大很多？不然日本在后期登陆山东的时候，应该也会有登陆及补给的庞大需求。须知北洋陆军的战斗能力在当时不会太差。
ra 於 2002/04/25 17:13
Re:就北洋水师请教ra兄
有 关日清运力问题补给问题，其实日军并不是从本土出发就直接开赴清国大陆，而是先从长崎到仁川，在登陆金州，佔领旅大，从大连再出发，登陆荣成湾，沿途设立 据点，次第前进，其中陆军还从朝鲜一路西进，策应掩护登陆，所以对运力和补给压力不大（当然事实上在初战朝鲜的时候因为专心运兵，结果后援不济，差点被重 创於平壤），所以说起来日军是跨海登陆，其实和清军渡海支援朝鲜一样，并没有字面意义上那么伟大，也就谈不上什么压力，到了战争后期和谈时，为了威胁李鸿 章，日军倒是曾一次出动两个师团（六师团，近卫师团），全军登船直驶山东，不过事实上这是恫吓，日军很快就召回了大部分船队，而其中的近卫师团乾脆全军开 赴臺湾接受割让之地，所以真要说开战，日清双方都无力孤军猛进，直接从本土进攻敌方
你 谈到了北洋全军出击，拦截日军登陆，事实上这个计划正是清政府对北洋水师下达的上諭中明确规定的目标，但是实际上，日本对於这些登陆计划有著周详的準备， 日军联合舰队更加亦步亦趋，每一次都倾巢出动，护卫日军登陆部队，日军每次登陆都不大於一个旅团，但是后续源源不断，北洋个舰黄海战后则实力大减，日舰每 次都集中全力，两相比较，实力不可以道理记
例 如登州湾登陆，日本联合舰队司令伊东佑亨中将制订了周密的护航计划，将全舰队22只军舰编为本队、四个游击舰队和一个鱼雷艇队，準备在运兵途中一旦遭到拦 截，第三游击舰队继续护送陆军，其餘各舰队加鱼雷艇队迎击，登陆时，本队、第一、二游击舰队开向刘公岛方向警戒北洋水师；如遇敌则本队加一二游击队将北洋 舰队诱至外海聚歼，待全军登陆后，第三、四游击舰队再组织陆战队乘机轻取刘公岛。从这些计划可知，一旦北洋残餘个舰出击，极可能被防范严密的日军全歼於大 海，而刘公岛基地不战而下，渤海湾门户洞开。
北 洋水师提督和北洋大臣经过丰岛大东沟两战，损兵折将，都已经胆战心惊，更加因为海军再败，国内舆论不堪收拾，所以日军两次登陆，北洋个舰都坚守不出，甚至 一退再退（先从旅顺后退至威海，后来威海被围差点退向烟臺，最后刘公岛失守在即，又準备退向上海）而最后全军覆没，实力影响战术，战术进一步消耗实力，最 后恶性循环
有关个次登陆的详细情况和日军护航安排，我準备在之后的部分继续，所以这裡尽量不作説明，如果你有兴趣，我可以提前把这些部分贴在这裡
有 关淮军练兵的战斗力，说实话，昏蛋得很，叶志超这种人暂且不论，就是所谓猛将马宝贵，卫汝贵也是一败再败，最后以身殉国，全军溃败而已，谈不上什么战斗力 不差。而山东练军更是驱市人尔战，一触即溃，惨不忍睹，就是这样的部队还是四面张网，被日军各个击破，加上一个老朽吴大遒，驱3000老迈残破之湘军万里 赴援，牛庄一战而全灭。清国陆军在日本熊虎之师面前不堪一击，而这时候真正的北洋新军根本还没有出现（袁世凯还在当驻朝鲜全权大臣^^），以淮军湘勇，老 将弱兵尔敌日本，就是当时陆战的实际情况，如果你也对这个部分感兴趣，我也可以简单的记述一下陆军甲午战史，但是只能以年表形式（否则我会累死）
问答2：
>>also have time to make: 《中国近代海军——民初海军》??
北洋舰队那篇战史部分还需要两天，人事一天，战后发展加收尾一天，估计还要不到一个星期才能结束，至於之后要写什么还没有计划，懒惰的我也许从此潜水而去也説不定^^。
不 过真的会有人对1911-1927这段时间的海军歷史感兴趣吗？这一段时间海军根本和海权海防全无关係，与其説是海军还不如説是水上炮兵实在，内战，党 争，倒戈，海军差不多一直在干这么三件事情，硬体全无发展，更加谈不上战术(白日梦作了几个),似乎不是个热门的题目啊？
问答3：
ㄚ易 於 2002/04/30 17:47
Re:就北洋水师请教ra兄
what happend after 1927 then?
1927年之后 蒋介石名义上统一中国 开始所谓黄金十年建设期.
国民政府起草了一份天马行空的海军六年造舰计划(包括航母 装甲巡洋舰)
当然不可能实现的........................................
不过造了包括轻巡平海 宁海 以及 民权 民生等17艘舰隻.
当然 终日战争爆发之后 这些船大都不是被击沉就是自沉了.
ra 於 2002/04/30 18:21
Re:就北洋水师请教ra兄
〉〉国民政府起草了一份天马行空的海军六年造舰计划(包括航母 装甲巡洋舰)
还 买了一堆德国海军武器，鱼雷，水雷，高射炮，岸防炮，还从英国买了一些鱼雷艇，所谓的中国进口88高射炮就是从这里来的（其实是海军的旧式甲板炮，和大名 鼎鼎的FLAK18/36不是一会事），中国还花了大价钱（近一亿马克）买了五艘潜艇（Ⅶa一条，Ⅱ型4条），不过没交货。
问答4：
simonxu 於 2002/05/03 13:32
Re:就北洋水师请教ra兄
这几天放假，终于可以有时间和ra兄讨论北洋水师的问题了。
>>不过真的会有人对1911-1927这段时间的海军歷史感兴趣吗？
有啊，在下就是一个，呵呵。小弟偏好以史為鋻，对照古今。
小 弟以为甲午战争是中国军队弊病的总体反映，自宋代以来，中国军队就有贪污腐化、欺上瞒下、派系林立、兵匪不分、残民自肥等问题。其军队无论起家时如何强 大，到最后很少是因资源短缺而败阵，更多的是吃空额，喝兵血，平时欺压百姓，战时杀良冒功，互相内斗，一遇强敌即土崩瓦解，争相投降。明末的官军如此！满 清的八旗军、绿营军、湘军、北洋军如此！民国时期的国民党军如此！
至於现在的大陆军队，嘿嘿，一样继承了这些问题。贪污腐化本来是吃空额喝兵血 的，现在改为做生意，走私了。厦门远华大案中，大陆前军委第一副主席刘华清的女儿刘超英，官拜总参情报部上校，协助赖昌星疯狂走私。九四年，时任中共中央 政治局常委，中央军委副主席的刘华清到厦门过春节就是赖昌星负责接待的。在中国，中央领导人使用的车牌都是军队车牌，“甲A”一百号以下，都是中共中央政 治局委员或者国务院副总理、人大副委员长以上中央各级领导人用的车牌。但是，赖昌星在厦门使用的一部宾士六00型防弹轿车，所用的车牌是“甲A188”， 排名在国家领导之后，在总参各军兵种司令之前，不可不谓不威风。掛著这个车牌，即使在北京，赖昌星的车也可以随意停车，各种禁区，不要通行证，赖昌星的宾 士车也可以畅行无阻，谁给的！！！全国人大副委员长姬鹏飞的儿子前总参情报部长姬胜德，他的一项主要工作就是经常帮赖昌星找海关要求放人放货，為手下企业 走私被抓向海关要求通融。只要远华公司有事，要人有军队為远华公司站岗，要军车有军车帮远华运走私货；要证明有军队為远华公司走私作证；要出境有军队提供 单程名额，為远华公司和赖昌星的朋友提供走私的各种方便。刘华清的儿媳妇也涉案在内，可谓闭门一家亲！！！这些案件都只是冰山一角！！！
至於欺上瞒下、派系林立。“形式主义”、“山头主义”就是最好的註释。在军队中的中高级军官，谁没有一个好爸爸、好妈妈，这就是“太子党”！！！这就是任人唯亲！！！
至於大陆军队的中下级士官，则继承了扰民自肥的传统。在广州就发生过出租车司机罢市的事件，起因就在於有士官坐车不给钱，还将司机打成重伤，政府及军队不闻不问。这不是个别现象，过去有！现在有！将来也会有！如果是乱世的话，实在是不堪想象。
在下所说的都是鉄一般的事实，如有疑问，网上诸君可以查证。在下也爱国，也爱这片土地，各位还有良知的大陆爱国网友，醒醒吧！
同 时，中国歷史上没有类似于欧洲骑士、日本武士的职业军人制度，所以也缺乏欧洲骑士那样的职业荣誉準则及自豪感。中国古语有云“好鉄不打钉，好男不当兵”就 是明证。当然欧洲骑士、日本武士也有极烂的时候，当欧美国家职业军人的职业荣誉準则向人文关怀发展的时候，日本的武士精神却走向“百人斩”、“玉碎”等反 人文、反人性的方面。不知这是否是东西文化的差异所在。
甲午战争凸现的另一个问题是清流误国。翁同龢为首的清流以“天朝上国”自居，战前高呼爱国主义，鄙视日本為倭寇蛮夷，论証中国歷史上军力比日本强大，现在也比日本强大（详细样板可参閲此茶舘类似 的文章，^++++^）。无视中国军队中的种种问题及装备上的落后，认为不应畏敌如虎，消极避战。战败后则為事后诸葛，如ra兄所敍“一时间北京城里党争 之风呼啸。而国内无能无用的冬烘书生，湘淮宿将，兴风作浪，遥相呼应”。这与现时大陆的情况倒有几分相似，所不同者只是由“清流”变为“愤青”。
甲 午战争是中国以至世界近代史上的重大事件，影响了中国、日本及世界整体歷史走势。中国固然為战败付出了沉重的代价，日本也為战胜付出了深远而沉重的代价。 甲午战争是日本明治维新后的第一场对外大规模战争，它与其后的日俄战争一起奠定了日本现代军国主义的基础，从此日本军人势力极度膨胀，“下克上”经常发 生，埋下了太平洋战争的伏笔。以史為鋻，如果大陆以武力统一臺湾，是否也会重滔日本当年的旧路呢？以目前大陆那些愤青狂热而虚浮的民族主义，小弟实在是深 为担心。
ra 於 2002/05/03 14:44
Re:就北洋水师请教ra兄
>>有啊，在下就是一个
哈哈，那么下次在国内找地方写好了^^
>>甲午战争是中国军队弊病的总体反映
我 个人的意见有些不同,这次是中国的社会特别是官场弊病大发作,相比较而言,军人的表现是比较好的,海军,陆军都可以用尽力而为形容了,包括一些后来动摇的 军官在内,绝大部分中上级军官从主观上都发扬了不怕死的精神,可以说从一开打就显得懦弱胆怯的军官无论在陆海军中都是极少数派.相反倒是士兵的敢死决心稍 差,但至少也是积极主动的,全军将士奋勇衝杀,转战千里,在辽东爬冰卧雪,尸横狼籍.田台庄血战,上万官兵顶在阵地和日本军队拼了一晚上刺刀,创造了近代 战争的一个记录.守将撤离时三次率卫队衝回庄内营救被围部下,负伤40处.牛庄4000官兵守在庄内民房,拒绝突围,死守阵地.日本军队只好放火把牛庄烧 平,守军全部烧死在阵地上.
军 队暴露的最大问题是训练不足,战术落后,军官只有匹夫之勇,无大将韜略.士兵只是血气之勇,无法持久,更谈不上得力.宋牛刘唐诸将只知死战,对战局把握不 足且僵化保守,拒绝幕僚陈谋.刘聂孙赵诸将上有长官无能,下有部属吃力,如同泥牛入井.更有方伯谦这样代人受过,身败名裂的榜样.
战 场之败,罪在庙堂,平时不知爱兵养兵练兵,更谈不上将才的培养,只知道自高自大,战时一遇压力进退失距,稍有挫折就对统兵将领临之以威,毫不体恤,更有一 班不识时务,坐井观天的狗才书生,动輒以卖国汉奸罗织罪名,搞得大将在外,心悬北京.大败之后更加是吓得惊惶失措,异想天开,一干杀才大臣推波助澜,弄出 一帮庸才书生,驱市人而战.湘勇东进,南兵北调都是这些天才们弄出来的笑话.
我国最无用之人就是除了爱国,什么也不会的人,最有害之人就是除了爱国,什么也不做的人,这种昏蛋还敢树碑立传,招摇过市,诚为惶惶宇宙之羞.
ra 於 2002/05/03 16:26
Re:就北洋水师请教ra兄
>>日本的武士精神却走向“百人斩”、“玉碎”等反人文、反人性的方面
看 你怎么理解,首先军人过渡到武士,骑士,本身就是反人性的,说残忍,条顿骑士团的美德就是勇敢,残忍(有人认为SS的双闪电变型标誌图案就是这两种骑士美 德的象徵），圣殿骑士团和长枪骑士团乾脆是流氓团伙，打家劫舍，姦淫掳掠，无所不为。西洋的骑士在我看来还不如东洋的武士更加专注和无私，类似黑帮和流氓 的集合体。
日本的武士道精 神是磨练自我，克服动摇，以坚毅的决心和强悍的身体去面对一切困难挑战，这种坚毅强悍是通过非常复杂繁琐的手续和仪式来长时间身心磨练而形成本能反射所体 现的，武士的身心都是在追求抹煞常人的反射和本能，一切都以唯心和专一的方式体现“道”的存在，首先抹杀自己存在的人，你怎么要求他重视别人的存在？更何 况他一开始就把这种反人性的东西以精神暗示法强化在自己的行为模式中，所以反人性对於他来説就是他的人性本能。
这些东西从开始就已经反人文反人性了，不需要发展就已经和现代社会的重视自我价值和个体存在相违背。
基 本上我同意和平主义者对军人的评价：一种类似杀虫药一样不得不存在的有害物质。按照这个思路，纯粹军人（武士加骑士）就是纯粹的毒药和有害物质，根本不应 该存在於世界之上，发展这些本身就是一种社会性自杀行为。宣扬军国和无限奉公等於号召大家搬家去住毒气室一样可笑。无限宣传军人的荣光和威严的国家，就好 像每天都在铺天盖地的宣传毒药的国家
问答5：
ra 於 2002/05/03 15:08
Re:就北洋水师请教ra兄
>>如果大陆以武力统一臺湾，是否也会重滔日本当年的旧路呢
感谢神，（想打臺湾的）他们都是纯正的中国人^++++++++++++++++++++++++++^
纯正的中国人想打臺湾？？？还早了一千万年！他们了不起打打嘴皮子，翁同龢会打仗吗？会打仗它就不是纯正的中国人了。纯正的“中国人”是除了爱国,什么也不会,除了爱国,什么也不做的人,“中国人”只会打中国人，用告黑状，拍黑砖，打黑枪的“打”
中国人就算想学日本的穷兵黷武，也没有日本那种决心和毅力，中国人了不起做到半瓶醋的水準就自满到不知天高地厚了，然后就可以让人K得满头包然后逃回家里去悲愤，顺便抓汉奸出气。所谓有贼心没贼胆，说的就是中国人㊣，哈哈哈哈哈哈哈哈
问答6：
simonxu 於 2002/05/03 19:05
Re:就北洋水师请教ra兄
> >而且在战略主动性上，建立有广泛的海外军事基地和殖民地经济体系支撑的西方列强海>>军，完全把握著发动和结束战争的主动权，他们可 以自由的选择开始和结束战争的时间，>>地点，方式，并把损失控制在自己接受的范围之内，只能局限於本土基地周边有限范围>>活 动的中国水师，完全被剥夺了战略主动权，即使在取得了战术性胜利的情况下，也完>>全没有扩大胜利，剷除祸根的能力。更惶论失败。
这 种近海海军的防御形态，以要塞为助，拱卫陆地，基本上是中国一向的海军战略，到目前大陆海军的建军及战略都是如此。毕竟中国是一个传统的陆权国家，只要内 地不被攻击，海上成败实在无足轻重。北洋水师的建设应该是吸取咸丰以“秋狝木兰”为名，仓皇避往热河的教训，以北洋水师拱卫黄海，作为北京的海上长城。在 中法战争中，法将孤拔被要塞砲命中战死(葬在澎湖，多年后才迁回)，可能更强化了清政府这个观念。小弟想清政府大概从来没有想过以海军与强敌决战远洋。从 北洋水师在甲午战争中的行动可以看出，这是北洋水师的最高行动原则。
同时，西方列强海军固然可以“完全把握著发动和结束战争的主动权，他们可以自 由的选择开始和结束战争的时间，地点，方式，并把损失控制在自己接受的范围之内”。但也面临补给綫漫长、增兵时间长、劳师远征的问题。而且没有强力的陆战 部队配合，也难给清政府实际、有力的威胁。这与一些大陆网友讲到中美对抗时的观点很像噢（有本事就登陆大陆看看^++++++^）。
>>这三艘战舰的实力足以让当时列强在亚洲的舰队为之恐慌……清国的北洋水师依靠两远>>铁甲舰和致远，靖远，经远，平远四艘装甲巡洋舰横行三海（东海，黄海，渤海），无人>>能当
这与当时大陆获得SU-27有点像噢，当然説不上无人能当
> >刘公岛有陆军两营，操炮护卫，但是砲臺设置依山面海，沿山势、顺水道次第排列，所以后射死角极大，但是对於海湾的己方锚地则一览 无遗，砲臺火力猛烈，坚固异常，一旦陷入敌手，则為己方驻港舰队之大患，这就埋下了日军从后路包抄歼灭砲臺守军并利用砲 臺击毁北洋水师舰队的隐患
构筑砲臺的时候，应该是以整个北洋水师的战略為主（拱卫黄海，作为北京的海上长城，防止敌方从此登陆），大概作梦都没有想过被人从后路包抄。
>>经制外委四十三员
请问ra兄这是什么编制？
>>足穿皂靴（夏天则赤足）
夏天则赤足？！
> >在丰岛海战之后，北洋水师总结了济远击伤吉野尔广乙则焚毁的战斗经验，把影响操炮>>瞄準便利的各舰小口径火炮的炮盾全部拆除，并卸 下所有不必要的木製品、绳索、帆具，>>甚至连逃生用的木制救生艇也拆除了，以免舰体在敌舰猛烈的速射主炮打击下著火。
丰岛海战是7月25日，那为何9月17日黄海海战中还有 “让海军大臣和北洋大臣观看舰队分列式方便而搭造的花台”，以至一开炮就把丁汝昌汉纳根摔下来了？！
>>丁汝昌就因为自己对舰艇结构的不熟悉，而从炮塔前方临时搭建的秋操观礼台坠落尔脊>>椎受伤
1879年被授予水师督操一职，受命练习水师，1888年10月被正式任命为北洋水师提督，至1894年甲午战争，任职水师15年，任职水师提督6年，还对自己的舰艇结构不熟悉。Ra兄是否对其评价过高。
>>清国耗资2亿两白银，歷时十餘年建设的最强大的独立舰队北洋水师
就 当时的北洋水师实力：铁甲舰2艘（镇远、定远）；装甲巡洋舰11艘（济远、致远、靖远、经远、平远、来远、广甲，广乙，广丙、超勇、扬威）。在下所看得资 料，当时一艘新锐战舰造价是100多万白银。不知ra兄是否有当时战舰造价的资料。1891年，日本政府决定拨款五千万日元（相当於3400万白银），在 九年内建造四艘一万一千吨级的铁甲舰和六艘巡洋舰。当时日本政府的年度财政收入只有八千万日元（约合5400万白银）。何况如ra兄所言“且还有高达 800万两结餘，足够每年再买新式铁甲巡洋舰十艘”。2亿两白银扣除山东的威海刘公岛建设了北洋水师锚地的一千万白银、上海与旅顺两地乾船坞和维护机械、 水师人事费及维护费。购船的资金可买的船也应该不低於日本五千万日元的量啊？
>>李鸿章对於他一手培养起来的北洋水师和练军新兵也就爱莫能助
李鸿章可是公认会弄钱的，他的淮军当初可是自筹军餉的啊。不知有没有人读过《红顶商人胡雪岩》。海军衙门总理一直是醇亲王奕繯，对北洋水师建设还是支持的。恭亲王奕緈在海军衙门成立以前就倒了。
>>北洋水师为了保持对日本和列强驻亚洲舰队的威慑，一直没有停止远航训练
1891年清廷海军访问日本时，东乡平八郎参观发现舰上火砲被拿来晒衣服，而下船时手扶梯上的铁锈，也弄黑了他的手套。不知是传闻还是史实，如果是史实的话，北洋水师的训练及军纪都有问题，丁汝昌治军不严是跑不掉的啦。
>> 日常开支费用极度紧张
那支人数达百万之眾、权力分散、每年耗银千万两的旧式陆军应该也有很大责任。单是虎神营、驍骑营、护军营加补津贴，年需一百四十余万两白银。
白色：网友提问
灰色：ra回覆
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问答1：
simonxu 於 2002/04/24 17:25
就北洋水师请教ra兄
ra 大师的大作《中国近代海军——清国北洋水师》，确实令人获益良多。为了能閲读ra大师的大作时能保持连贯性。小弟斗胆在此开栏，网上诸君如要讨论ra大师 的《中国近代海军——清国北洋水师》，烦请移驾至此讨论，另请小沪尾兄或Skywalker-Luke兄帮忙做一个链接
在下先提一个问题：
>>以北洋水师和淮军练营之实力，亦不足反攻日本，直捣黄龙
这涉及到登陆及补给的运输能量，这句话应该也适用於日本，不知日本在这方面是否比北洋水师强大很多？不然日本在后期登陆山东的时候，应该也会有登陆及补给的庞大需求。须知北洋陆军的战斗能力在当时不会太差。
ra 於 2002/04/25 17:13
Re:就北洋水师请教ra兄
有 关日清运力问题补给问题，其实日军并不是从本土出发就直接开赴清国大陆，而是先从长崎到仁川，在登陆金州，佔领旅大，从大连再出发，登陆荣成湾，沿途设立 据点，次第前进，其中陆军还从朝鲜一路西进，策应掩护登陆，所以对运力和补给压力不大（当然事实上在初战朝鲜的时候因为专心运兵，结果后援不济，差点被重 创於平壤），所以说起来日军是跨海登陆，其实和清军渡海支援朝鲜一样，并没有字面意义上那么伟大，也就谈不上什么压力，到了战争后期和谈时，为了威胁李鸿 章，日军倒是曾一次出动两个师团（六师团，近卫师团），全军登船直驶山东，不过事实上这是恫吓，日军很快就召回了大部分船队，而其中的近卫师团乾脆全军开 赴臺湾接受割让之地，所以真要说开战，日清双方都无力孤军猛进，直接从本土进攻敌方
你 谈到了北洋全军出击，拦截日军登陆，事实上这个计划正是清政府对北洋水师下达的上諭中明确规定的目标，但是实际上，日本对於这些登陆计划有著周详的準备， 日军联合舰队更加亦步亦趋，每一次都倾巢出动，护卫日军登陆部队，日军每次登陆都不大於一个旅团，但是后续源源不断，北洋个舰黄海战后则实力大减，日舰每 次都集中全力，两相比较，实力不可以道理记
例 如登州湾登陆，日本联合舰队司令伊东佑亨中将制订了周密的护航计划，将全舰队22只军舰编为本队、四个游击舰队和一个鱼雷艇队，準备在运兵途中一旦遭到拦 截，第三游击舰队继续护送陆军，其餘各舰队加鱼雷艇队迎击，登陆时，本队、第一、二游击舰队开向刘公岛方向警戒北洋水师；如遇敌则本队加一二游击队将北洋 舰队诱至外海聚歼，待全军登陆后，第三、四游击舰队再组织陆战队乘机轻取刘公岛。从这些计划可知，一旦北洋残餘个舰出击，极可能被防范严密的日军全歼於大 海，而刘公岛基地不战而下，渤海湾门户洞开。
北 洋水师提督和北洋大臣经过丰岛大东沟两战，损兵折将，都已经胆战心惊，更加因为海军再败，国内舆论不堪收拾，所以日军两次登陆，北洋个舰都坚守不出，甚至 一退再退（先从旅顺后退至威海，后来威海被围差点退向烟臺，最后刘公岛失守在即，又準备退向上海）而最后全军覆没，实力影响战术，战术进一步消耗实力，最 后恶性循环
有关个次登陆的详细情况和日军护航安排，我準备在之后的部分继续，所以这裡尽量不作説明，如果你有兴趣，我可以提前把这些部分贴在这裡
有 关淮军练兵的战斗力，说实话，昏蛋得很，叶志超这种人暂且不论，就是所谓猛将马宝贵，卫汝贵也是一败再败，最后以身殉国，全军溃败而已，谈不上什么战斗力 不差。而山东练军更是驱市人尔战，一触即溃，惨不忍睹，就是这样的部队还是四面张网，被日军各个击破，加上一个老朽吴大遒，驱3000老迈残破之湘军万里 赴援，牛庄一战而全灭。清国陆军在日本熊虎之师面前不堪一击，而这时候真正的北洋新军根本还没有出现（袁世凯还在当驻朝鲜全权大臣^^），以淮军湘勇，老 将弱兵尔敌日本，就是当时陆战的实际情况，如果你也对这个部分感兴趣，我也可以简单的记述一下陆军甲午战史，但是只能以年表形式（否则我会累死）
问答2：
>>also have time to make: 《中国近代海军——民初海军》??
北洋舰队那篇战史部分还需要两天，人事一天，战后发展加收尾一天，估计还要不到一个星期才能结束，至於之后要写什么还没有计划，懒惰的我也许从此潜水而去也説不定^^。
不 过真的会有人对1911-1927这段时间的海军歷史感兴趣吗？这一段时间海军根本和海权海防全无关係，与其説是海军还不如説是水上炮兵实在，内战，党 争，倒戈，海军差不多一直在干这么三件事情，硬体全无发展，更加谈不上战术(白日梦作了几个),似乎不是个热门的题目啊？
问答3：
ㄚ易 於 2002/04/30 17:47
Re:就北洋水师请教ra兄
what happend after 1927 then?
1927年之后 蒋介石名义上统一中国 开始所谓黄金十年建设期.
国民政府起草了一份天马行空的海军六年造舰计划(包括航母 装甲巡洋舰)
当然不可能实现的........................................
不过造了包括轻巡平海 宁海 以及 民权 民生等17艘舰隻.
当然 终日战争爆发之后 这些船大都不是被击沉就是自沉了.
ra 於 2002/04/30 18:21
Re:就北洋水师请教ra兄
〉〉国民政府起草了一份天马行空的海军六年造舰计划(包括航母 装甲巡洋舰)
还 买了一堆德国海军武器，鱼雷，水雷，高射炮，岸防炮，还从英国买了一些鱼雷艇，所谓的中国进口88高射炮就是从这里来的（其实是海军的旧式甲板炮，和大名 鼎鼎的FLAK18/36不是一会事），中国还花了大价钱（近一亿马克）买了五艘潜艇（Ⅶa一条，Ⅱ型4条），不过没交货。
问答4：
simonxu 於 2002/05/03 13:32
Re:就北洋水师请教ra兄
这几天放假，终于可以有时间和ra兄讨论北洋水师的问题了。
>>不过真的会有人对1911-1927这段时间的海军歷史感兴趣吗？
有啊，在下就是一个，呵呵。小弟偏好以史為鋻，对照古今。
小 弟以为甲午战争是中国军队弊病的总体反映，自宋代以来，中国军队就有贪污腐化、欺上瞒下、派系林立、兵匪不分、残民自肥等问题。其军队无论起家时如何强 大，到最后很少是因资源短缺而败阵，更多的是吃空额，喝兵血，平时欺压百姓，战时杀良冒功，互相内斗，一遇强敌即土崩瓦解，争相投降。明末的官军如此！满 清的八旗军、绿营军、湘军、北洋军如此！民国时期的国民党军如此！
至於现在的大陆军队，嘿嘿，一样继承了这些问题。贪污腐化本来是吃空额喝兵血 的，现在改为做生意，走私了。厦门远华大案中，大陆前军委第一副主席刘华清的女儿刘超英，官拜总参情报部上校，协助赖昌星疯狂走私。九四年，时任中共中央 政治局常委，中央军委副主席的刘华清到厦门过春节就是赖昌星负责接待的。在中国，中央领导人使用的车牌都是军队车牌，“甲A”一百号以下，都是中共中央政 治局委员或者国务院副总理、人大副委员长以上中央各级领导人用的车牌。但是，赖昌星在厦门使用的一部宾士六00型防弹轿车，所用的车牌是“甲A188”， 排名在国家领导之后，在总参各军兵种司令之前，不可不谓不威风。掛著这个车牌，即使在北京，赖昌星的车也可以随意停车，各种禁区，不要通行证，赖昌星的宾 士车也可以畅行无阻，谁给的！！！全国人大副委员长姬鹏飞的儿子前总参情报部长姬胜德，他的一项主要工作就是经常帮赖昌星找海关要求放人放货，為手下企业 走私被抓向海关要求通融。只要远华公司有事，要人有军队為远华公司站岗，要军车有军车帮远华运走私货；要证明有军队為远华公司走私作证；要出境有军队提供 单程名额，為远华公司和赖昌星的朋友提供走私的各种方便。刘华清的儿媳妇也涉案在内，可谓闭门一家亲！！！这些案件都只是冰山一角！！！
至於欺上瞒下、派系林立。“形式主义”、“山头主义”就是最好的註释。在军队中的中高级军官，谁没有一个好爸爸、好妈妈，这就是“太子党”！！！这就是任人唯亲！！！
至於大陆军队的中下级士官，则继承了扰民自肥的传统。在广州就发生过出租车司机罢市的事件，起因就在於有士官坐车不给钱，还将司机打成重伤，政府及军队不闻不问。这不是个别现象，过去有！现在有！将来也会有！如果是乱世的话，实在是不堪想象。
在下所说的都是鉄一般的事实，如有疑问，网上诸君可以查证。在下也爱国，也爱这片土地，各位还有良知的大陆爱国网友，醒醒吧！
同 时，中国歷史上没有类似于欧洲骑士、日本武士的职业军人制度，所以也缺乏欧洲骑士那样的职业荣誉準则及自豪感。中国古语有云“好鉄不打钉，好男不当兵”就 是明证。当然欧洲骑士、日本武士也有极烂的时候，当欧美国家职业军人的职业荣誉準则向人文关怀发展的时候，日本的武士精神却走向“百人斩”、“玉碎”等反 人文、反人性的方面。不知这是否是东西文化的差异所在。
甲午战争凸现的另一个问题是清流误国。翁同龢为首的清流以“天朝上国”自居，战前高呼爱国主义，鄙视日本為倭寇蛮夷，论証中国歷史上军力比日本强大，现在也比日本强大（详细样板可参閲此茶舘类似 的文章，^++++^）。无视中国军队中的种种问题及装备上的落后，认为不应畏敌如虎，消极避战。战败后则為事后诸葛，如ra兄所敍“一时间北京城里党争 之风呼啸。而国内无能无用的冬烘书生，湘淮宿将，兴风作浪，遥相呼应”。这与现时大陆的情况倒有几分相似，所不同者只是由“清流”变为“愤青”。
甲 午战争是中国以至世界近代史上的重大事件，影响了中国、日本及世界整体歷史走势。中国固然為战败付出了沉重的代价，日本也為战胜付出了深远而沉重的代价。 甲午战争是日本明治维新后的第一场对外大规模战争，它与其后的日俄战争一起奠定了日本现代军国主义的基础，从此日本军人势力极度膨胀，“下克上”经常发 生，埋下了太平洋战争的伏笔。以史為鋻，如果大陆以武力统一臺湾，是否也会重滔日本当年的旧路呢？以目前大陆那些愤青狂热而虚浮的民族主义，小弟实在是深 为担心。
ra 於 2002/05/03 14:44
Re:就北洋水师请教ra兄
>>有啊，在下就是一个
哈哈，那么下次在国内找地方写好了^^
>>甲午战争是中国军队弊病的总体反映
我 个人的意见有些不同,这次是中国的社会特别是官场弊病大发作,相比较而言,军人的表现是比较好的,海军,陆军都可以用尽力而为形容了,包括一些后来动摇的 军官在内,绝大部分中上级军官从主观上都发扬了不怕死的精神,可以说从一开打就显得懦弱胆怯的军官无论在陆海军中都是极少数派.相反倒是士兵的敢死决心稍 差,但至少也是积极主动的,全军将士奋勇衝杀,转战千里,在辽东爬冰卧雪,尸横狼籍.田台庄血战,上万官兵顶在阵地和日本军队拼了一晚上刺刀,创造了近代 战争的一个记录.守将撤离时三次率卫队衝回庄内营救被围部下,负伤40处.牛庄4000官兵守在庄内民房,拒绝突围,死守阵地.日本军队只好放火把牛庄烧 平,守军全部烧死在阵地上.
军 队暴露的最大问题是训练不足,战术落后,军官只有匹夫之勇,无大将韜略.士兵只是血气之勇,无法持久,更谈不上得力.宋牛刘唐诸将只知死战,对战局把握不 足且僵化保守,拒绝幕僚陈谋.刘聂孙赵诸将上有长官无能,下有部属吃力,如同泥牛入井.更有方伯谦这样代人受过,身败名裂的榜样.
战 场之败,罪在庙堂,平时不知爱兵养兵练兵,更谈不上将才的培养,只知道自高自大,战时一遇压力进退失距,稍有挫折就对统兵将领临之以威,毫不体恤,更有一 班不识时务,坐井观天的狗才书生,动輒以卖国汉奸罗织罪名,搞得大将在外,心悬北京.大败之后更加是吓得惊惶失措,异想天开,一干杀才大臣推波助澜,弄出 一帮庸才书生,驱市人而战.湘勇东进,南兵北调都是这些天才们弄出来的笑话.
我国最无用之人就是除了爱国,什么也不会的人,最有害之人就是除了爱国,什么也不做的人,这种昏蛋还敢树碑立传,招摇过市,诚为惶惶宇宙之羞.
ra 於 2002/05/03 16:26
Re:就北洋水师请教ra兄
>>日本的武士精神却走向“百人斩”、“玉碎”等反人文、反人性的方面
看 你怎么理解,首先军人过渡到武士,骑士,本身就是反人性的,说残忍,条顿骑士团的美德就是勇敢,残忍(有人认为SS的双闪电变型标誌图案就是这两种骑士美 德的象徵），圣殿骑士团和长枪骑士团乾脆是流氓团伙，打家劫舍，姦淫掳掠，无所不为。西洋的骑士在我看来还不如东洋的武士更加专注和无私，类似黑帮和流氓 的集合体。
日本的武士道精 神是磨练自我，克服动摇，以坚毅的决心和强悍的身体去面对一切困难挑战，这种坚毅强悍是通过非常复杂繁琐的手续和仪式来长时间身心磨练而形成本能反射所体 现的，武士的身心都是在追求抹煞常人的反射和本能，一切都以唯心和专一的方式体现“道”的存在，首先抹杀自己存在的人，你怎么要求他重视别人的存在？更何 况他一开始就把这种反人性的东西以精神暗示法强化在自己的行为模式中，所以反人性对於他来説就是他的人性本能。
这些东西从开始就已经反人文反人性了，不需要发展就已经和现代社会的重视自我价值和个体存在相违背。
基 本上我同意和平主义者对军人的评价：一种类似杀虫药一样不得不存在的有害物质。按照这个思路，纯粹军人（武士加骑士）就是纯粹的毒药和有害物质，根本不应 该存在於世界之上，发展这些本身就是一种社会性自杀行为。宣扬军国和无限奉公等於号召大家搬家去住毒气室一样可笑。无限宣传军人的荣光和威严的国家，就好 像每天都在铺天盖地的宣传毒药的国家
问答5：
ra 於 2002/05/03 15:08
Re:就北洋水师请教ra兄
>>如果大陆以武力统一臺湾，是否也会重滔日本当年的旧路呢
感谢神，（想打臺湾的）他们都是纯正的中国人^++++++++++++++++++++++++++^
纯正的中国人想打臺湾？？？还早了一千万年！他们了不起打打嘴皮子，翁同龢会打仗吗？会打仗它就不是纯正的中国人了。纯正的“中国人”是除了爱国,什么也不会,除了爱国,什么也不做的人,“中国人”只会打中国人，用告黑状，拍黑砖，打黑枪的“打”
中国人就算想学日本的穷兵黷武，也没有日本那种决心和毅力，中国人了不起做到半瓶醋的水準就自满到不知天高地厚了，然后就可以让人K得满头包然后逃回家里去悲愤，顺便抓汉奸出气。所谓有贼心没贼胆，说的就是中国人㊣，哈哈哈哈哈哈哈哈
问答6：
simonxu 於 2002/05/03 19:05
Re:就北洋水师请教ra兄
> >而且在战略主动性上，建立有广泛的海外军事基地和殖民地经济体系支撑的西方列强海>>军，完全把握著发动和结束战争的主动权，他们可 以自由的选择开始和结束战争的时间，>>地点，方式，并把损失控制在自己接受的范围之内，只能局限於本土基地周边有限范围>>活 动的中国水师，完全被剥夺了战略主动权，即使在取得了战术性胜利的情况下，也完>>全没有扩大胜利，剷除祸根的能力。更惶论失败。
这 种近海海军的防御形态，以要塞为助，拱卫陆地，基本上是中国一向的海军战略，到目前大陆海军的建军及战略都是如此。毕竟中国是一个传统的陆权国家，只要内 地不被攻击，海上成败实在无足轻重。北洋水师的建设应该是吸取咸丰以“秋狝木兰”为名，仓皇避往热河的教训，以北洋水师拱卫黄海，作为北京的海上长城。在 中法战争中，法将孤拔被要塞砲命中战死(葬在澎湖，多年后才迁回)，可能更强化了清政府这个观念。小弟想清政府大概从来没有想过以海军与强敌决战远洋。从 北洋水师在甲午战争中的行动可以看出，这是北洋水师的最高行动原则。
同时，西方列强海军固然可以“完全把握著发动和结束战争的主动权，他们可以自 由的选择开始和结束战争的时间，地点，方式，并把损失控制在自己接受的范围之内”。但也面临补给綫漫长、增兵时间长、劳师远征的问题。而且没有强力的陆战 部队配合，也难给清政府实际、有力的威胁。这与一些大陆网友讲到中美对抗时的观点很像噢（有本事就登陆大陆看看^++++++^）。
>>这三艘战舰的实力足以让当时列强在亚洲的舰队为之恐慌……清国的北洋水师依靠两远>>铁甲舰和致远，靖远，经远，平远四艘装甲巡洋舰横行三海（东海，黄海，渤海），无人>>能当
这与当时大陆获得SU-27有点像噢，当然説不上无人能当
> >刘公岛有陆军两营，操炮护卫，但是砲臺设置依山面海，沿山势、顺水道次第排列，所以后射死角极大，但是对於海湾的己方锚地则一览 无遗，砲臺火力猛烈，坚固异常，一旦陷入敌手，则為己方驻港舰队之大患，这就埋下了日军从后路包抄歼灭砲臺守军并利用砲 臺击毁北洋水师舰队的隐患
构筑砲臺的时候，应该是以整个北洋水师的战略為主（拱卫黄海，作为北京的海上长城，防止敌方从此登陆），大概作梦都没有想过被人从后路包抄。
>>经制外委四十三员
请问ra兄这是什么编制？
>>足穿皂靴（夏天则赤足）
夏天则赤足？！
> >在丰岛海战之后，北洋水师总结了济远击伤吉野尔广乙则焚毁的战斗经验，把影响操炮>>瞄準便利的各舰小口径火炮的炮盾全部拆除，并卸 下所有不必要的木製品、绳索、帆具，>>甚至连逃生用的木制救生艇也拆除了，以免舰体在敌舰猛烈的速射主炮打击下著火。
丰岛海战是7月25日，那为何9月17日黄海海战中还有 “让海军大臣和北洋大臣观看舰队分列式方便而搭造的花台”，以至一开炮就把丁汝昌汉纳根摔下来了？！
>>丁汝昌就因为自己对舰艇结构的不熟悉，而从炮塔前方临时搭建的秋操观礼台坠落尔脊>>椎受伤
1879年被授予水师督操一职，受命练习水师，1888年10月被正式任命为北洋水师提督，至1894年甲午战争，任职水师15年，任职水师提督6年，还对自己的舰艇结构不熟悉。Ra兄是否对其评价过高。
>>清国耗资2亿两白银，歷时十餘年建设的最强大的独立舰队北洋水师
就 当时的北洋水师实力：铁甲舰2艘（镇远、定远）；装甲巡洋舰11艘（济远、致远、靖远、经远、平远、来远、广甲，广乙，广丙、超勇、扬威）。在下所看得资 料，当时一艘新锐战舰造价是100多万白银。不知ra兄是否有当时战舰造价的资料。1891年，日本政府决定拨款五千万日元（相当於3400万白银），在 九年内建造四艘一万一千吨级的铁甲舰和六艘巡洋舰。当时日本政府的年度财政收入只有八千万日元（约合5400万白银）。何况如ra兄所言“且还有高达 800万两结餘，足够每年再买新式铁甲巡洋舰十艘”。2亿两白银扣除山东的威海刘公岛建设了北洋水师锚地的一千万白银、上海与旅顺两地乾船坞和维护机械、 水师人事费及维护费。购船的资金可买的船也应该不低於日本五千万日元的量啊？
>>李鸿章对於他一手培养起来的北洋水师和练军新兵也就爱莫能助
李鸿章可是公认会弄钱的，他的淮军当初可是自筹军餉的啊。不知有没有人读过《红顶商人胡雪岩》。海军衙门总理一直是醇亲王奕繯，对北洋水师建设还是支持的。恭亲王奕緈在海军衙门成立以前就倒了。
>>北洋水师为了保持对日本和列强驻亚洲舰队的威慑，一直没有停止远航训练
1891年清廷海军访问日本时，东乡平八郎参观发现舰上火砲被拿来晒衣服，而下船时手扶梯上的铁锈，也弄黑了他的手套。不知是传闻还是史实，如果是史实的话，北洋水师的训练及军纪都有问题，丁汝昌治军不严是跑不掉的啦。
>> 日常开支费用极度紧张
那支人数达百万之眾、权力分散、每年耗银千万两的旧式陆军应该也有很大责任。单是虎神营、驍骑营、护军营加补津贴，年需一百四十余万两白银。
simonxu 於 2002/05/03 20:47
Re:就北洋水师请教ra兄
>>7月16日，清军盛军卫汝贵部6000人，马宝贵部8000人，渡过鸭绿江，前往平壤，8月上旬抵达
14000 人通过鸭绿江到达平壤，费时约20多天，这证明从陆路运补虽然比不上海路快捷，但也不会太难。
以海路运补的话，小弟算了一下，高升、爱仁、飞鲸三船共运兵 2966人（包含后勤及作战物资），单程时间為三天（爱仁21日下午开，24日早晨4时进港）。如果要运14000人连作战物资的话，只用三船的话要30 天，不比陆路快。何况海路运补还要面对日海军的攻击，这清政府可不能完全视而不顾。
>>丁刘林方四人均建议乘日军海运兵力之机，海军先攻日军登陆点仁川，陆军自牙山北上汉城，夹击日军
这 就是主动出击，打击日军的补给綫及登陆点了。但这和前面所述“北洋水师丁汝昌预见到北洋各舰年久失修，船体锅炉不堪战阵，陆海火砲弹药不足”有矛盾。如果 真的“各舰年久失修，船体锅炉不堪战阵，陆海火砲弹药不足”，则不应该决战境外，而是要决战境内，拱卫黄海，陆军通过鸭绿江进行运补，这也符合北洋水师的 建军原则。
>>回答说：“两国既未言明开战，岂有冒昧从事之理？
原来日本从来都是不宣而战，玩偷袭的！无论成功与否都叫“事变”、“进入”。
请问ra兄，丰岛海战时朝鲜中日双方各有多少陆军？清政府先出兵的，为何不先控制朝鲜都城，反而坐看“日军包围朝鲜皇宫，击败朝鲜近卫军，劫持朝鲜皇帝李熙”。
simonxu 於 2002/05/04 13:33
Re:就北洋水师请教ra兄
>>爱仁，载兵1000名，兵伕等150人，280MM大炮二门
280MM 大炮应该是岸炮吧，也就说当时清政府有计划死守牙山。但27日“叶志超遂率步军两营掩护輜重转赴公州，江自康，徐兆贵两人率两营步军开赴成欢增援，只留一 营步军驻防牙山掩护留存弹药军粮，支应成欢所需”，面对“日本陆军大岛义昌混成旅一部约四千人”的攻击，总兵力才3880人的叶志超为何要兵分三路，实在 不懂？
>>以大岛义昌部第九旅团4000人从开城出发自东南进攻平壤，立建尚文部十旅团2000人（朔寧支队）自朔寧出发，渡大同江自东北进攻平壤，佐藤正率陆军第三师团4700人（园山支队）自园山登陆……平壤合围之势已经形成
日军在朝鲜总兵力為10700人，清军总兵力為19600人（盛军卫汝贵部6000人、马宝贵部8000人、叶志超部3600人、毅军马玉昆部2000人）。居然给包围了，实在是难如ra兄所说“全军将士奋勇衝杀,转战千里”。
>>日军攻城部队原本后勤不继，几乎断粮
朝鲜皇帝都落到他们手上，却不可以就地取粮？不解，小弟可不相信日军会爱护朝鲜人民的一草一木。^+++++&
> >1894年9月12日，丁汝昌从威海出发，率铁甲舰定远、镇远，巡洋舰来远、经远、致远、靖远、济远、平远、超勇、扬威、广甲、广丙，炮舰镇南和 镇中，鱼雷艇福龙、左队一号、右队二号和右队三号，总共主力舰12艘、炮舰2艘、鱼雷艇4艘，护送轮船招商局新裕、图南、镇东、利远和海定5艘商船运载铭 军刘盛休部12营陆军前往平壤支援。
也 就是说北洋水师主力倾巢而出，主要任务就是护航。清军可以通过鸭绿江运补，日本则完全依赖于海路运补。如果北洋水师因年久失修，可以留在黄海作为“存在舰 队”。李鸿章与丁汝昌都应该知道北洋水师与日本联合舰队的差距，北洋水师也没有与日本联合舰队作战的打算。这与日军急著找北洋水师决战不同，北洋水师存在 的意义就是不要在当时和日本联合舰队决战。若迫於国内压力，则可以破击日军的补给綫。这样虽説有事后诸葛的嫌疑，不知若是ra兄又如何应对？
>>包括吉野、高千穗、秋津洲、浪速组成的第一游击队和松岛、严岛、桥立三景舰全部云集大同江。
第二游击队（葛城、天龙、高雄、大和）去哪里了？
> >此时平远、广丙尚在大东沟外口警戒。……11时，北洋舰队发现西南方向海面上有数簇黑烟……原来在口外巡逻的平远、广丙，发现本队已经开战，迅速 转向返回战场，其间在口内的"福龙"、"左一"两艘鱼雷艇也同时驶至，共同参加战斗。下午2时40分，广丙号在平远号配合下……
为何警戒舰隻没发现敌纵，反而主力舰队先发现了？广丙最大航速15节，平远最大航速11节，如果平远、广丙以最大速度在下午2点返回战场。那等於说两舰离主力舰队至少20-30海里。在当时没有无綫电的情况下，作为警戒哨舰，未免离主力舰队太远了吧？
>>并将扁Ｖ字形展开，以便各舰首炮都能轰击敌舰
战舰砲轰不是侧身对敌，以方便同时发挥首尾重炮的威力的吗？
>>其间在口内的"福龙"、"左一"两艘鱼雷艇也同时驶至，共同参加战斗
鱼雷艇都可赶到参战，炮舰镇南和镇中在哪里？虽説这批炮艇吨位小，但也装有口径11吋（280mm）的火砲！何况当时差不多是在岸边作战阿（）
>>开战之后不久就已经全歼北洋水师超勇扬威的第一游击队，以19节以上高速赶回
第 一游击队全歼北洋水师超勇、扬威的时间小弟估计為下午2点左右。北洋水师其餘8舰（定远、镇远、来远、经远、致远、靖远、济远、广甲）在这段时间也猛攻日 舰本队，令比叡、赤城二舰重伤，失去战斗能力而退出战斗队列。外加平远、广丙返回战场，双方战斗队列战舰比為10：10。
ra 於 2002/05/04 17:08
Re:就北洋水师请教ra兄
>>小弟想清政府大概从来没有想过以海军与强敌决战远洋
战略上是这样的，但是战术上，特别是军事採购上，铁甲舰的服役极大的提高了北洋水师的远洋战力，而北洋舰队不停的在南中国海，日本海附近练习，造成了海权国家极大的恐慌，形成了远洋海军的威慑力，从这个角度说，李丁刘等人的战术安排推动了战略发展。
>>这与当时大陆获得SU-27有点像噢，当然説不上无人能当
确实无人能当,注意我说的三海范围,当时在东亚佈置的英法美舰队编制内都没有常备的铁甲舰,只有战时从地中海印度洋地区调派.所以说大清铁甲舰在三海无敌
>>构筑砲臺的时候，应该是以整个北洋水师的战略為主（拱卫黄海，作为北京的海上长城，防止敌方从此登陆），大概作梦都没有想过被人从后路包抄。
构 筑砲臺的时候,本来準备是海军攻势作战,令敌军不能登陆(实际上在威海正面登陆是不能的),威海砲臺只要能防备敌军舰队衝入港湾登陆或者炮击母港就可以 (中法马江战斗的教训).这通过砲臺就做到了,但是日军在山东其他地区登陆,北洋舰队就鞭长莫及了,所以需要山东驻军严密布防,实际上山东有驻军8万多 人,只是当时主力东进辽东,后防空虚,造成日军乘势渗透攻击.威海防务如果不能依靠山东练军,根本打不下去.
>>请问ra兄这是什么编制？
知道美国人的非委任军官制度吗?这个一样,在战时或者平时被舰队委任的军官(等级),不享受相应的待遇,只是代行其职能.
>>夏天则赤足？！
按照大清水师惯例,海军官兵上船之后都是赤足,以防小船在大浪中颠簸不定,皮靴打滑落海,到了北洋舰队舰艇的体积加大,所以不需要这么严格,所以长官穿靴子,士兵继续赤脚
>>丰岛海战是7月25日，那为何9月17日黄海海战中还有 “让海军大臣和北洋大臣观看舰队分列式方便而搭造的花台”，以至一开炮就把丁汝昌汉纳根摔下来了？！
因为拆卸的都是会造成严重伤亡(砲盾)和燃烧的物体(小船栏杆),花台是生铁打造,焊接在舰桥航行台前段,并不妨碍战斗,也不会燃烧,就无人过问(少拆还可以节省费用,穷怕了的中国兵对什么都是很苟且的)
>>至1894年甲午战争，任职水师15年，任职水师提督6年，还对自己的舰艇结构不熟悉。Ra兄是否对其评价过高。
我 只评价他有心无力.并不算太正面^^丁提督幼年失学,成年又在指挥陆营马队,等到当海军官员的时候已经是年迈体衰,无力向学,加上他上任以后裌在舰队官 兵,外籍洋员,朝中大臣之间上下周旋,左右维持.光去交际调节方方面面的关係矛盾就已经精疲力竭了,哪有心思多学专业.定远説是他的旗舰,还不如説是刘步 蝉的旗舰.平时等舰以后都是刘步蝉说什么他做什么,所谓漫不经心,无所进益.
>>购船的资金可买的船也应该不低於日本五千万日元的量啊？
注 意,我说的北洋购舰经费是成军以前,成军以后不要说买军舰,连买锅炉大炮的钱都是舰队自行筹措,这时候日本人掏500万日币买军舰,北洋怎么可能不落后? 其实当时买一艘最好的巡洋舰只要100万足以,清国财政结餘就能一年买回8艘,但是翁同龢(感谢Infinite先生指正)抵死不给而已.其实2亿两白银 一半以上买了砲臺,机器,船坞,还要加上上下打点,有一半拿来买军舰居然买了9艘,真可以说经手海军官员两袖清风,自立勤俭(卖铁甲舰的时候刘步蝉他们吃 了半个月的干麵包就白开水,哈哈)了
>>李鸿章可是公认会弄钱的，他的淮军当初可是自筹军餉的啊
那个时候有江南各省釐金局在李鸿章手里,上海一地的海关收入他还拿走一大半,如果发乱平息以后李还能掌握三省釐金,别説添补军舰,再买个舰队都是可以的,你觉得处处猜忌汉臣的满亲王和眼红妒忌到发狂的汉尚书会让李鸿章继续这么丰裕吗?
>>海军衙门总理一直是醇亲王奕繯，对北洋水师建设还是支持的
他儿子要当皇帝啦,明白不同点了吧?
>>恭亲王奕緈在海军衙门成立以前就倒了。
所以整个洋务派全都萎靡不振.不止一个李鸿章
>>东乡平八郎参观发现舰上火砲被拿来晒衣服，而下船时手扶梯上的铁锈，也弄黑了他的手套
呵 呵,那次访日,北洋各舰官兵不许随意上岸,舰队官兵拿著步枪站在船上和日本海兵对峙,每日午操,砲臺大炮和舰队大炮互相瞄準,东乡自己登舰看了一刻钟就被 赶下去了,连伊东都被关在丁汝昌的官舱里面喝茶打屁一直到滚蛋,日清双方彼此猜忌,互相仇视,清军一登陆就和日本人打群架,双方都私藏兵器,动起手来都往 死里打.这就是这次"和平"访问的真相,哈哈.这种情况下东乡看到什么,说了什么,都是放屁.要说他日本还军强,别的不说,三景舰打了五个小时,主砲一砲 没打中,反而被定远一砲就重伤了旗舰,这就是精锐的日本海军,哈哈,哈哈
>>北洋水师的训练及军纪都有问题，丁汝昌治军不严是跑不掉的啦。
这 我不给丁汝昌遮羞,丁汝昌这个人却是不会带兵,他曾经坐在官舱里面和七八个水手打牌以示奖励(倒是真的很平易近人),他不会带新兵,只会用那种父子哥们的 情感来笼络官兵,所以舰队人人说他是好人,但是没一个人说他能干.但是北洋官兵除了在刘公岛最后战斗的两三天时间里,其餘时候无论是战斗技能还是战斗风格 都是专业顽强的,这时刘步蝉,林泰增,方伯谦他们的功劳.
>>那支人数达百万之眾、权力分散、每年耗银千万两的旧式陆军应该也有很大责任。
真的没钱吗?还是有钱也不给海军,特别是北洋海军?去看看户部的结餘,看看昆明湖的水师大操,你就知道秘密在哪里了,中国的事情,坏就坏在不是不能办,而是不给你办.
ra 於 2002/05/04 19:51
Re:就北洋水师请教ra兄
>>如果要运14000人连作战物资的话，只用三船的话要30天，不比陆路快。何况海路运补还要面对
日海军的攻击，这清政府可不能完全视而不顾。第一,运输队不止三舰,如果要大队运兵,自然多租舰艇,而且北洋舰队还要大队来援.第二,路上支援牙山已经不可能,日军攻佔汉城,牙山孤悬敌后,不从海路支援,就要打过汉城或者翻山越岭(和叶部绕道撤退的路綫一样)
> >但这和前面所述“北洋水师丁汝昌预见到北洋各舰年久失修，船体锅炉不堪战阵，陆海火砲弹药不足”有矛盾。如果真的“各舰年久失修，船体锅炉不堪战 阵，陆海火砲弹药不足”，则不应该决战境外，而是要决战境内，拱卫黄海，陆军通过鸭绿江进行运补，这也符合北洋水师的建军原则。
陆 军不能放弃牙山阵地,因为没人敢担这个责任,而牙山一天在清军手里,汉城守军就后路不稳,可以牵制日军进攻平壤.鉴于牙山孤悬,北洋舰队只能考虑攻势作 战,而且那个时候谁提退守,谁就是汉奸,别説海军还有一点希望通过陆军速战速决,抓到日军陆军兵力集结未完成的有利战机出战,海军舰队如果能击败或者重创 日军舰队,陆军就可能抢先集中兵力获胜,当时虽然北洋舰队考虑了自己的实际困难,但是要说清晰的意识到自己战则大败是不能的,毕竟北洋舰队的自我感觉还是 不错的(秋操评语),更何况水师耗费极大,在战斗中无所作为,非被物议不可,陆军如果因为日军增援尔战败,海军就要跟著当替罪羊.因此,虽然海军并不是很 有把握,还是果断的选择攻势作战.
>>原来日本从来都是不宣而战，玩偷袭的！无论成功与否都叫“事变”、“进入”。
呵呵,这个嘛……………………
>>丰岛海战时朝鲜中日双方各有多少陆军？清政府先出兵的，为何不先控制朝鲜都城，反而坐看“日军包围朝鲜皇宫，击败朝鲜近卫军，劫持朝鲜皇帝李熙”。
日 本总动员24万人,清国常备军中可用的部分大概有40万,其中可以马上开赴辽东朝鲜的15万,但是清国开进朝鲜的时候就只是在全州助剿,没有北上,等日军 开进汉城,清军只有全权大臣的卫队而已,为了避战,还已经在15日从汉城撤军了,所以等日军劫持皇帝的时候,汉城无清兵可用.至於说为什么,只能説清国因 为俄国英国的压力,其实并不热心插手朝鲜事务,所以极力避战而已(要不是袁世凯上当,清军都不一定来助剿)
>>日军在朝鲜总兵力為10700人，清军总兵力為19600人（盛军卫汝贵部6000人、马宝贵部8000人、叶志超部3600人、毅军马玉昆部2000人）。居然给包围了，实在是难如ra兄所说“全军将士奋勇衝杀,转战千里”。
日军集中在平壤,而清军在散佈在全州到平壤的阵地上,更重要的,清军无心死守平壤.其实我的表扬是给之后在辽东作战的山东练军和湘军部队,至於直隶兵,也不能说不好,但是选将错的离谱.
>>朝鲜皇帝都落到他们手上，却不可以就地取粮？不解，小弟可不相信日军会爱护朝鲜人民的一草一木。^+++++&
无粮则无可徵,当年朝鲜北部歉收(所以才造反),全朝鲜都缺粮,更何况高丽棒子自古和日本鬼子不对胃口,他又藏又躲,到哪里徵发粮草^^
>>总兵力才3880人的叶志超为何要兵分三路，实在不懂
牙山无险可守,要想防卫得力,或者前出成欢,要不后退叶至超又怕擅自移营,
>>清军可以通过鸭绿江运补，日本则完全依赖于海路运补
太慢,且道路不好,輜重武器难行,部队到了要休整很长时间,不如海运一次可以全员到齐.
>>若迫於国内压力，则可以破击日军的补给綫。这样虽説有事后诸葛的嫌疑，不知若是ra兄又如何应对？
说 得对.,日本联合舰队从佐世保倾巢出动就是料到清军要不护航,要不破交,最近一段时间一定会出来到东海巡航.清军拖不起,长时间海上不交战,陆军一定溃 败,尔清国内部一定会大兴冤狱,从战场和官场两方面的压力,所以清军一定会在短时间内出来寻找日军舰队.日本人抓中国人的不得已心态是很準的
>>为何警戒舰隻没发现敌纵，反而主力舰队先发现了？
日军来袭方向和哨戒舰相反,其实这些军舰是防备日本舰军冲入大东沟口内袭击运输舰,倒不是完全给本队警戒.
>>广丙最大航速15节，平远最大航速11节，如果平远、广丙以最大速度在下午2点返回战场。那等於说两舰离主力舰队至少20-30海里。在当时没有无綫电的情况下，作为警戒哨舰，未免离主力舰队太远了吧？
平远,广丙的任务是保护运输舰,防止日军舰队特别是鱼雷艇衝进内口,实际上当时已经到了返航时间,两舰正在跑回口内,返航路上他们发现海上烟雾尔才得知交战,所以来晚了也情有可原
>>战舰砲轰不是侧身对敌，以方便同时发挥首尾重炮的威力的吗？
不 对,当时北洋各舰的最大主砲都在正前,尔主力舰的炮塔是斜放在军舰中线两侧,舰首对敌就足以发挥主砲威力,如果和日本舰队平行航行,日舰航速快,一定会迴 旋到清军队列前方,集中火力攻击其中的一部分,尔清军落后诸舰无法支援.所以才摆出雁行阵列.全队将舰首对準日舰,想日军队列中线衝击.一方面自己的剪影 最小,火力最大,一方面破坏日军队列完整,争取能切断日军的一部分(事实上本队后队真的被夹到北洋舰队战列之中)
>>鱼雷艇都可赶到参战，炮舰镇南和镇中在哪里？虽説这批炮艇吨位小，但也装有口径11吋（280mm）的火砲！何况当时差不多是在岸边作战阿（）
炮艇还在保护运输舰啊,谁知道日本人的鱼雷艇没有来啊?而且我觉得就算他们来了也没用,三景舰打了五个小时,什么明显战果都没有,这种小船扛大炮根本是胡来,作为海军大洋上作战,效率太差了.
> >第一游击队全歼北洋水师超勇、扬威的时间小弟估计為下午2点左右。北洋水师其餘8舰（定远、镇远、来远、经远、致远、靖远、济远、广甲）在这段时 间也猛攻日舰本队，令比叡、赤城二舰重伤，失去战斗能力而退出战斗队列。外加平远、广丙返回战场，双方战斗队列战舰比為10：10。
看 起来是这样,不过这时候队形打得太开,广甲和济远还在回转途中,致远在遥遥炮击日舰这时开在最前的扶桑,靖远在回防支援旗舰,经远被裌在右翼队列最外侧, 正在回防,来远也在靠近本队,等於这时候有仗可打的只有本队,很快能投入战斗的只有靖远,来远,经远和致远很难在第一游击队开回来之前和本队会师,广甲和 济远根本追不上来,等他们到至少要半小时.日军本队在失去第一游击队的支援下,压力并不大,北洋舰队自开战之后失去队形和配合是这次惨败的原因,而这个原 因很大程度是因为航速太低
Re:就北洋水师请教ra兄
>>7月16日，清军盛军卫汝贵部6000人，马宝贵部8000人，渡过鸭绿江，前往平壤，8月上旬抵达
14000 人通过鸭绿江到达平壤，费时约20多天，这证明从陆路运补虽然比不上海路快捷，但也不会太难。
以海路运补的话，小弟算了一下，高升、爱仁、飞鲸三船共运兵 2966人（包含后勤及作战物资），单程时间為三天（爱仁21日下午开，24日早晨4时进港）。如果要运14000人连作战物资的话，只用三船的话要30 天，不比陆路快。何况海路运补还要面对日海军的攻击，这清政府可不能完全视而不顾。
>>丁刘林方四人均建议乘日军海运兵力之机，海军先攻日军登陆点仁川，陆军自牙山北上汉城，夹击日军
这 就是主动出击，打击日军的补给綫及登陆点了。但这和前面所述“北洋水师丁汝昌预见到北洋各舰年久失修，船体锅炉不堪战阵，陆海火砲弹药不足”有矛盾。如果 真的“各舰年久失修，船体锅炉不堪战阵，陆海火砲弹药不足”，则不应该决战境外，而是要决战境内，拱卫黄海，陆军通过鸭绿江进行运补，这也符合北洋水师的 建军原则。
>>回答说：“两国既未言明开战，岂有冒昧从事之理？
原来日本从来都是不宣而战，玩偷袭的！无论成功与否都叫“事变”、“进入”。
请问ra兄，丰岛海战时朝鲜中日双方各有多少陆军？清政府先出兵的，为何不先控制朝鲜都城，反而坐看“日军包围朝鲜皇宫，击败朝鲜近卫军，劫持朝鲜皇帝李熙”。
simonxu 於 2002/05/04 13:33
Re:就北洋水师请教ra兄
>>爱仁，载兵1000名，兵伕等150人，280MM大炮二门
280MM 大炮应该是岸炮吧，也就说当时清政府有计划死守牙山。但27日“叶志超遂率步军两营掩护輜重转赴公州，江自康，徐兆贵两人率两营步军开赴成欢增援，只留一 营步军驻防牙山掩护留存弹药军粮，支应成欢所需”，面对“日本陆军大岛义昌混成旅一部约四千人”的攻击，总兵力才3880人的叶志超为何要兵分三路，实在 不懂？
>>以大岛义昌部第九旅团4000人从开城出发自东南进攻平壤，立建尚文部十旅团2000人（朔寧支队）自朔寧出发，渡大同江自东北进攻平壤，佐藤正率陆军第三师团4700人（园山支队）自园山登陆……平壤合围之势已经形成
日军在朝鲜总兵力為10700人，清军总兵力為19600人（盛军卫汝贵部6000人、马宝贵部8000人、叶志超部3600人、毅军马玉昆部2000人）。居然给包围了，实在是难如ra兄所说“全军将士奋勇衝杀,转战千里”。
>>日军攻城部队原本后勤不继，几乎断粮
朝鲜皇帝都落到他们手上，却不可以就地取粮？不解，小弟可不相信日军会爱护朝鲜人民的一草一木。^+++++&
> >1894年9月12日，丁汝昌从威海出发，率铁甲舰定远、镇远，巡洋舰来远、经远、致远、靖远、济远、平远、超勇、扬威、广甲、广丙，炮舰镇南和 镇中，鱼雷艇福龙、左队一号、右队二号和右队三号，总共主力舰12艘、炮舰2艘、鱼雷艇4艘，护送轮船招商局新裕、图南、镇东、利远和海定5艘商船运载铭 军刘盛休部12营陆军前往平壤支援。
也 就是说北洋水师主力倾巢而出，主要任务就是护航。清军可以通过鸭绿江运补，日本则完全依赖于海路运补。如果北洋水师因年久失修，可以留在黄海作为“存在舰 队”。李鸿章与丁汝昌都应该知道北洋水师与日本联合舰队的差距，北洋水师也没有与日本联合舰队作战的打算。这与日军急著找北洋水师决战不同，北洋水师存在 的意义就是不要在当时和日本联合舰队决战。若迫於国内压力，则可以破击日军的补给綫。这样虽説有事后诸葛的嫌疑，不知若是ra兄又如何应对？
>>包括吉野、高千穗、秋津洲、浪速组成的第一游击队和松岛、严岛、桥立三景舰全部云集大同江。
第二游击队（葛城、天龙、高雄、大和）去哪里了？
> >此时平远、广丙尚在大东沟外口警戒。……11时，北洋舰队发现西南方向海面上有数簇黑烟……原来在口外巡逻的平远、广丙，发现本队已经开战，迅速 转向返回战场，其间在口内的"福龙"、"左一"两艘鱼雷艇也同时驶至，共同参加战斗。下午2时40分，广丙号在平远号配合下……
为何警戒舰隻没发现敌纵，反而主力舰队先发现了？广丙最大航速15节，平远最大航速11节，如果平远、广丙以最大速度在下午2点返回战场。那等於说两舰离主力舰队至少20-30海里。在当时没有无綫电的情况下，作为警戒哨舰，未免离主力舰队太远了吧？
>>并将扁Ｖ字形展开，以便各舰首炮都能轰击敌舰
战舰砲轰不是侧身对敌，以方便同时发挥首尾重炮的威力的吗？
>>其间在口内的"福龙"、"左一"两艘鱼雷艇也同时驶至，共同参加战斗
鱼雷艇都可赶到参战，炮舰镇南和镇中在哪里？虽説这批炮艇吨位小，但也装有口径11吋（280mm）的火砲！何况当时差不多是在岸边作战阿（）
>>开战之后不久就已经全歼北洋水师超勇扬威的第一游击队，以19节以上高速赶回
第 一游击队全歼北洋水师超勇、扬威的时间小弟估计為下午2点左右。北洋水师其餘8舰（定远、镇远、来远、经远、致远、靖远、济远、广甲）在这段时间也猛攻日 舰本队，令比叡、赤城二舰重伤，失去战斗能力而退出战斗队列。外加平远、广丙返回战场，双方战斗队列战舰比為10：10。
ra 於 2002/05/04 17:08
Re:就北洋水师请教ra兄
>>小弟想清政府大概从来没有想过以海军与强敌决战远洋
战略上是这样的，但是战术上，特别是军事採购上，铁甲舰的服役极大的提高了北洋水师的远洋战力，而北洋舰队不停的在南中国海，日本海附近练习，造成了海权国家极大的恐慌，形成了远洋海军的威慑力，从这个角度说，李丁刘等人的战术安排推动了战略发展。
>>这与当时大陆获得SU-27有点像噢，当然説不上无人能当
确实无人能当,注意我说的三海范围,当时在东亚佈置的英法美舰队编制内都没有常备的铁甲舰,只有战时从地中海印度洋地区调派.所以说大清铁甲舰在三海无敌
>>构筑砲臺的时候，应该是以整个北洋水师的战略為主（拱卫黄海，作为北京的海上长城，防止敌方从此登陆），大概作梦都没有想过被人从后路包抄。
构 筑砲臺的时候,本来準备是海军攻势作战,令敌军不能登陆(实际上在威海正面登陆是不能的),威海砲臺只要能防备敌军舰队衝入港湾登陆或者炮击母港就可以 (中法马江战斗的教训).这通过砲臺就做到了,但是日军在山东其他地区登陆,北洋舰队就鞭长莫及了,所以需要山东驻军严密布防,实际上山东有驻军8万多 人,只是当时主力东进辽东,后防空虚,造成日军乘势渗透攻击.威海防务如果不能依靠山东练军,根本打不下去.
>>请问ra兄这是什么编制？
知道美国人的非委任军官制度吗?这个一样,在战时或者平时被舰队委任的军官(等级),不享受相应的待遇,只是代行其职能.
>>夏天则赤足？！
按照大清水师惯例,海军官兵上船之后都是赤足,以防小船在大浪中颠簸不定,皮靴打滑落海,到了北洋舰队舰艇的体积加大,所以不需要这么严格,所以长官穿靴子,士兵继续赤脚
>>丰岛海战是7月25日，那为何9月17日黄海海战中还有 “让海军大臣和北洋大臣观看舰队分列式方便而搭造的花台”，以至一开炮就把丁汝昌汉纳根摔下来了？！
因为拆卸的都是会造成严重伤亡(砲盾)和燃烧的物体(小船栏杆),花台是生铁打造,焊接在舰桥航行台前段,并不妨碍战斗,也不会燃烧,就无人过问(少拆还可以节省费用,穷怕了的中国兵对什么都是很苟且的)
>>至1894年甲午战争，任职水师15年，任职水师提督6年，还对自己的舰艇结构不熟悉。Ra兄是否对其评价过高。
我 只评价他有心无力.并不算太正面^^丁提督幼年失学,成年又在指挥陆营马队,等到当海军官员的时候已经是年迈体衰,无力向学,加上他上任以后裌在舰队官 兵,外籍洋员,朝中大臣之间上下周旋,左右维持.光去交际调节方方面面的关係矛盾就已经精疲力竭了,哪有心思多学专业.定远説是他的旗舰,还不如説是刘步 蝉的旗舰.平时等舰以后都是刘步蝉说什么他做什么,所谓漫不经心,无所进益.
>>购船的资金可买的船也应该不低於日本五千万日元的量啊？
注 意,我说的北洋购舰经费是成军以前,成军以后不要说买军舰,连买锅炉大炮的钱都是舰队自行筹措,这时候日本人掏500万日币买军舰,北洋怎么可能不落后? 其实当时买一艘最好的巡洋舰只要100万足以,清国财政结餘就能一年买回8艘,但是翁同龢(感谢Infinite先生指正)抵死不给而已.其实2亿两白银 一半以上买了砲臺,机器,船坞,还要加上上下打点,有一半拿来买军舰居然买了9艘,真可以说经手海军官员两袖清风,自立勤俭(卖铁甲舰的时候刘步蝉他们吃 了半个月的干麵包就白开水,哈哈)了
>>李鸿章可是公认会弄钱的，他的淮军当初可是自筹军餉的啊
那个时候有江南各省釐金局在李鸿章手里,上海一地的海关收入他还拿走一大半,如果发乱平息以后李还能掌握三省釐金,别説添补军舰,再买个舰队都是可以的,你觉得处处猜忌汉臣的满亲王和眼红妒忌到发狂的汉尚书会让李鸿章继续这么丰裕吗?
>>海军衙门总理一直是醇亲王奕繯，对北洋水师建设还是支持的
他儿子要当皇帝啦,明白不同点了吧?
>>恭亲王奕緈在海军衙门成立以前就倒了。
所以整个洋务派全都萎靡不振.不止一个李鸿章
>>东乡平八郎参观发现舰上火砲被拿来晒衣服，而下船时手扶梯上的铁锈，也弄黑了他的手套
呵 呵,那次访日,北洋各舰官兵不许随意上岸,舰队官兵拿著步枪站在船上和日本海兵对峙,每日午操,砲臺大炮和舰队大炮互相瞄準,东乡自己登舰看了一刻钟就被 赶下去了,连伊东都被关在丁汝昌的官舱里面喝茶打屁一直到滚蛋,日清双方彼此猜忌,互相仇视,清军一登陆就和日本人打群架,双方都私藏兵器,动起手来都往 死里打.这就是这次"和平"访问的真相,哈哈.这种情况下东乡看到什么,说了什么,都是放屁.要说他日本还军强,别的不说,三景舰打了五个小时,主砲一砲 没打中,反而被定远一砲就重伤了旗舰,这就是精锐的日本海军,哈哈,哈哈
>>北洋水师的训练及军纪都有问题，丁汝昌治军不严是跑不掉的啦。
这 我不给丁汝昌遮羞,丁汝昌这个人却是不会带兵,他曾经坐在官舱里面和七八个水手打牌以示奖励(倒是真的很平易近人),他不会带新兵,只会用那种父子哥们的 情感来笼络官兵,所以舰队人人说他是好人,但是没一个人说他能干.但是北洋官兵除了在刘公岛最后战斗的两三天时间里,其餘时候无论是战斗技能还是战斗风格 都是专业顽强的,这时刘步蝉,林泰增,方伯谦他们的功劳.
>>那支人数达百万之眾、权力分散、每年耗银千万两的旧式陆军应该也有很大责任。
真的没钱吗?还是有钱也不给海军,特别是北洋海军?去看看户部的结餘,看看昆明湖的水师大操,你就知道秘密在哪里了,中国的事情,坏就坏在不是不能办,而是不给你办.
ra 於 2002/05/04 19:51
Re:就北洋水师请教ra兄
>>如果要运14000人连作战物资的话，只用三船的话要30天，不比陆路快。何况海路运补还要面对
日海军的攻击，这清政府可不能完全视而不顾。第一,运输队不止三舰,如果要大队运兵,自然多租舰艇,而且北洋舰队还要大队来援.第二,路上支援牙山已经不可能,日军攻佔汉城,牙山孤悬敌后,不从海路支援,就要打过汉城或者翻山越岭(和叶部绕道撤退的路綫一样)
> >但这和前面所述“北洋水师丁汝昌预见到北洋各舰年久失修，船体锅炉不堪战阵，陆海火砲弹药不足”有矛盾。如果真的“各舰年久失修，船体锅炉不堪战 阵，陆海火砲弹药不足”，则不应该决战境外，而是要决战境内，拱卫黄海，陆军通过鸭绿江进行运补，这也符合北洋水师的建军原则。
陆 军不能放弃牙山阵地,因为没人敢担这个责任,而牙山一天在清军手里,汉城守军就后路不稳,可以牵制日军进攻平壤.鉴于牙山孤悬,北洋舰队只能考虑攻势作 战,而且那个时候谁提退守,谁就是汉奸,别説海军还有一点希望通过陆军速战速决,抓到日军陆军兵力集结未完成的有利战机出战,海军舰队如果能击败或者重创 日军舰队,陆军就可能抢先集中兵力获胜,当时虽然北洋舰队考虑了自己的实际困难,但是要说清晰的意识到自己战则大败是不能的,毕竟北洋舰队的自我感觉还是 不错的(秋操评语),更何况水师耗费极大,在战斗中无所作为,非被物议不可,陆军如果因为日军增援尔战败,海军就要跟著当替罪羊.因此,虽然海军并不是很 有把握,还是果断的选择攻势作战.
>>原来日本从来都是不宣而战，玩偷袭的！无论成功与否都叫“事变”、“进入”。
呵呵,这个嘛……………………
>>丰岛海战时朝鲜中日双方各有多少陆军？清政府先出兵的，为何不先控制朝鲜都城，反而坐看“日军包围朝鲜皇宫，击败朝鲜近卫军，劫持朝鲜皇帝李熙”。
日 本总动员24万人,清国常备军中可用的部分大概有40万,其中可以马上开赴辽东朝鲜的15万,但是清国开进朝鲜的时候就只是在全州助剿,没有北上,等日军 开进汉城,清军只有全权大臣的卫队而已,为了避战,还已经在15日从汉城撤军了,所以等日军劫持皇帝的时候,汉城无清兵可用.至於说为什么,只能説清国因 为俄国英国的压力,其实并不热心插手朝鲜事务,所以极力避战而已(要不是袁世凯上当,清军都不一定来助剿)
>>日军在朝鲜总兵力為10700人，清军总兵力為19600人（盛军卫汝贵部6000人、马宝贵部8000人、叶志超部3600人、毅军马玉昆部2000人）。居然给包围了，实在是难如ra兄所说“全军将士奋勇衝杀,转战千里”。
日军集中在平壤,而清军在散佈在全州到平壤的阵地上,更重要的,清军无心死守平壤.其实我的表扬是给之后在辽东作战的山东练军和湘军部队,至於直隶兵,也不能说不好,但是选将错的离谱.
>>朝鲜皇帝都落到他们手上，却不可以就地取粮？不解，小弟可不相信日军会爱护朝鲜人民的一草一木。^+++++&
无粮则无可徵,当年朝鲜北部歉收(所以才造反),全朝鲜都缺粮,更何况高丽棒子自古和日本鬼子不对胃口,他又藏又躲,到哪里徵发粮草^^
>>总兵力才3880人的叶志超为何要兵分三路，实在不懂
牙山无险可守,要想防卫得力,或者前出成欢,要不后退叶至超又怕擅自移营,
>>清军可以通过鸭绿江运补，日本则完全依赖于海路运补
太慢,且道路不好,輜重武器难行,部队到了要休整很长时间,不如海运一次可以全员到齐.
>>若迫於国内压力，则可以破击日军的补给綫。这样虽説有事后诸葛的嫌疑，不知若是ra兄又如何应对？
说 得对.,日本联合舰队从佐世保倾巢出动就是料到清军要不护航,要不破交,最近一段时间一定会出来到东海巡航.清军拖不起,长时间海上不交战,陆军一定溃 败,尔清国内部一定会大兴冤狱,从战场和官场两方面的压力,所以清军一定会在短时间内出来寻找日军舰队.日本人抓中国人的不得已心态是很準的
>>为何警戒舰隻没发现敌纵，反而主力舰队先发现了？
日军来袭方向和哨戒舰相反,其实这些军舰是防备日本舰军冲入大东沟口内袭击运输舰,倒不是完全给本队警戒.
>>广丙最大航速15节，平远最大航速11节，如果平远、广丙以最大速度在下午2点返回战场。那等於说两舰离主力舰队至少20-30海里。在当时没有无綫电的情况下，作为警戒哨舰，未免离主力舰队太远了吧？
平远,广丙的任务是保护运输舰,防止日军舰队特别是鱼雷艇衝进内口,实际上当时已经到了返航时间,两舰正在跑回口内,返航路上他们发现海上烟雾尔才得知交战,所以来晚了也情有可原
>>战舰砲轰不是侧身对敌，以方便同时发挥首尾重炮的威力的吗？
不 对,当时北洋各舰的最大主砲都在正前,尔主力舰的炮塔是斜放在军舰中线两侧,舰首对敌就足以发挥主砲威力,如果和日本舰队平行航行,日舰航速快,一定会迴 旋到清军队列前方,集中火力攻击其中的一部分,尔清军落后诸舰无法支援.所以才摆出雁行阵列.全队将舰首对準日舰,想日军队列中线衝击.一方面自己的剪影 最小,火力最大,一方面破坏日军队列完整,争取能切断日军的一部分(事实上本队后队真的被夹到北洋舰队战列之中)
>>鱼雷艇都可赶到参战，炮舰镇南和镇中在哪里？虽説这批炮艇吨位小，但也装有口径11吋（280mm）的火砲！何况当时差不多是在岸边作战阿（）
炮艇还在保护运输舰啊,谁知道日本人的鱼雷艇没有来啊?而且我觉得就算他们来了也没用,三景舰打了五个小时,什么明显战果都没有,这种小船扛大炮根本是胡来,作为海军大洋上作战,效率太差了.
> >第一游击队全歼北洋水师超勇、扬威的时间小弟估计為下午2点左右。北洋水师其餘8舰（定远、镇远、来远、经远、致远、靖远、济远、广甲）在这段时 间也猛攻日舰本队，令比叡、赤城二舰重伤，失去战斗能力而退出战斗队列。外加平远、广丙返回战场，双方战斗队列战舰比為10：10。
看 起来是这样,不过这时候队形打得太开,广甲和济远还在回转途中,致远在遥遥炮击日舰这时开在最前的扶桑,靖远在回防支援旗舰,经远被裌在右翼队列最外侧, 正在回防,来远也在靠近本队,等於这时候有仗可打的只有本队,很快能投入战斗的只有靖远,来远,经远和致远很难在第一游击队开回来之前和本队会师,广甲和 济远根本追不上来,等他们到至少要半小时.日军本队在失去第一游击队的支援下,压力并不大,北洋舰队自开战之后失去队形和配合是这次惨败的原因,而这个原 因很大程度是因为航速太低
问答集1：军事茶馆──「就北洋水师请教ra兄」P.2
白色：网友提问
灰色：ra回覆
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问答7：
simonxu 於 2002/05/11 13:33
Re:就北洋水师请教ra兄
小弟再向ra兄讨教
>>12时20分丁汝昌下令把航行阵形双行犄角鱼贯阵改为犄角雁行小队阵……北洋舰队保持最大航速8节……中午12时50分，双方舰队接近至5300米时，刘步蝉命令旗舰定远首先开炮
从 北洋舰队排阵到开火，时间為30分鐘。以8节的航速，30分鐘航行4海里（7400M）。超勇、扬威理论最大航速為15节，以6节的实际航速也航行应该航 行3海里。就算落后2海里（3700M），也应该在北洋其他各舰的火力支援范围内。镇远、定远的305mm火砲在5400M即可开火，超勇、扬威火砲口径 也有250mm。
>>致远、靖远舰原本是北洋最新最利之铁甲巡洋舰，但是航速一直受限於本队，反而落后於两艘铁甲舰
镇 远、定远航速14.5节，致远、靖远舰航速18节。致远、靖远为第二队，该小队不受其他战舰航速影响。虽説受限於本队整体航速，但各小队间距1200码， 应该可以跟上镇远、定远而保持阵型。何况“也为了等待已经落后两浬的第五队，刘步蝉又一次减低速度，舰队航速降至6节。”
>>但是遭到日舰快炮机枪猛击，舱面尸积如山
不知道当时的快炮机枪射程有多少，但双方的交战距离应当在3000M以内。
>>开战之后不久就已经全歼北洋水师超勇扬威的第一游击队，以19节以上高速赶回
第一游击队里的高千穗、浪速理论最高航速為18节，秋津洲理论最高航速為19节。“以19节以上高速赶回”，锅炉会爆炸的啊！
>所以第一游击队利用速度战位元优势，首先围攻致远
请问ra兄，当时的交战距离有多大？交战一个多小时后，北洋各舰的距离有多大？
>>济远号被弹70餘发，船体进水，砲弹也耗尽，脱离战场开回旅顺。
靖 远、来远与济远相差不大，但坚持到最后，为何他们倒不缺砲弹？靖远、平远、来远也中弹起火，也退出战场，但抢修损伤完毕后就返回战场（靖远船体开裂，进水 严重，来远全船起火，船楼烧毁，尾炮遭直击弹命中全燬），为何济远倒可以跑囘旅顺。虽説ra兄要為方伯谦平反，但方伯谦与叶祖圭（靖远舰长）、邓世昌（致 远舰长）、丘宝仁（来远舰长）、李和（来远舰长）等相比，实在是相差较远。济远、广甲为第四队，济远脱离战场，导致广甲也跟著逃离战场触礁搁浅。更使经远 落单而遭到第一游击队围攻。
>>此时北洋剩餘巡洋舰来远平远广丙重新编入靖远队形，而口外的其他炮艇和鱼雷艇也迅速赶到，加入战队
炮艇倒现在出来了，不是在保护运输舰吗？
>>日军本队和北洋铁甲舰战斗也极为残酷，约15时30分许，“定远”舰前主炮命中日旗舰“松岛”号右舷下甲板……17时40分左右，日本联合舰队见击沉铁甲舰无望，而北洋各舰开始重新整队再战，遂主动收队撤离战场
在下所看的资料与ra兄描述的稍有不同。在此引述部分内容：
“三 时半，当定远与日本旗舰松岛相距二千米时，定远发出的305mm半巨弹命中松岛，轰然爆炸，击毁第四号速射炮，其左舷炮架全部破坏，并引起堆积在甲板上的 弹药爆炸。死伤官兵达一百一十三人，占定员的百分之三十二。舰队司令伊东佑亨见情况紧急，下令以军乐队补充炮手，并亲自指挥灭火。到下午四时十分，大火终 于被扑灭，但舰上的设施已摧毁殆尽，失去了作為旗舰的指挥和作战能力。于是松岛发出“各舰随意运动”的信号，然后竭力摆脱定远、镇远二舰，向东南逃避。本 队的其他四舰见状，也随之逃走。
日舰本队转舵南遁后，定远、镇远二舰在后紧追不舍。双方近至二、三海里时，日舰不得已回头再战，猛烈的炮战在此时达到最高潮。激烈的炮火中，日舰损失严重，各舰都已不同程度地受了伤。
下午五时许，靖远、来远修补完毕，恢復了战斗力，前来归队。同时平远、广丙及炮舰镇南、镇中，鱼雷艇福龙、左一、右二、右三都奉命出港会合，北洋舰队声 势大振。五时半，伊东佑亨见本队各舰多已受伤，无力再战，而北洋舰队集合各舰，愈战愈奋，便再次发出“停止战斗”的信号，不等第一游击队来会合，就继续向 南驶逃，北洋舰队定、镇、靖、来、平、丙六舰在后尾追。北洋舰队速力不及，日舰开足马力，渐渐逃远。北洋舰队便停止追击，转舵驶向旅顺。歷时近五小时的中 日黄海海战至此结束。”
>>倒是更加靠近致远的广甲管带粤人吴敬荣，率先脱离队形，返航旅顺
济远、广甲为第四队，致远、靖远为第二队。是广甲看到济远脱离战场返航旅顺才脱离的，还是首先逃跑的？应该是看到济远脱离战场才跟著走的吧，毕竟作为小队成员要掩护济远。
>>特别是面对战功赫赫，而且损失轻微（事实上要不是等待旗舰修復，该队9月底就能独立出航）的第一游击队
定远、镇远二舰面对日军本队5艘战舰近两个小时的围攻，依然能重创旗舰松岛。如加上靖远、来远、济远、平远、广丙，只有四艘战舰的日军第一游击队恐怕要做亏本生意。
>>假借英国人琅威璃等人的不实之词
在中国人眼里，洋人说话份量可大多了。一是自卑，二是诚信，现在也是如此。：）
>>欲对北洋苦战归来的高级军官大兴问罪之师
黄海海战大败当然要问罪了。像第一次世界大战，德国投降了，德军依然能凯旋回国的，有几个国家能做的到？珍珠港事变后，太平洋舰队的金梅尔还不是一样要撤职查办。
>>24日，在第一军突破鸭旅江的掩护与鼓舞下，第二军开始在辽东花园口上陆，前锋未遭遇抵抗，轻易向南前出，29日抵达皮子窝，原地停留设防。至11月3日，日军三个旅团主力共计25000人连同武器輜重全部上陆完成。
也就是说日军在9天内输送了25000人连同武器輜重全部上陆。应该说日军的输送能量要大於清军。
>>例如陆军没有被日军调动尔造成山东空虚
辽东可是满清的“祖宗之地”，谁敢不守？
请 问ra兄，在日军在山东登陆后，如果清军动员陆军在山东缠住日军，并以重兵猛攻朝鲜，以求切断日军通过朝鲜到中国登陆点的补给綫，同时将战争长期化，以拖 垮日本当时以极为紧张的经济（当时日本為了买军舰，连皇太后的首饰都捐了出来，可见当日日本建军财政之拮据），是否可行？毕竟对中国这种陆权的国家，制海 权的丧失不是致命的。而以当时日本陆军的实力也无法对清囯造成毁灭性的打击，战争的扩大化和长期化，会吞食掉日本有限的军力、财力及运补力。
simonxu 於 2002/05/11 13:44
Re:就北洋水师请教ra兄
另转贴李鸿章在黄海海战前半个月上光绪皇帝的密摺以供网上诸君参考
查 北洋海军可用者，祇镇远、定远铁甲船二艘，然质重行缓，吃水过深，不能入海汐内港；次则济远、经远、来远三船，有水线穹甲，而行驶不速；致远、靖远二船， 前定造时号称一点鐘行十八海里，近因行用日久，仅十五六浬。此外各船，愈旧愈缓，海上交战，能否趋避敏活，应以船行之迟速為準。速率快者，胜则易於追逐； 败亦便於引避。若迟速悬殊，则利钝立判。西洋大国讲求船政，以铁甲為主，必以极快船隻為辅，胥是道也。详考各国刊行海军册籍，内载日本新旧快船推可用者共 二十一艘，中有九艘自光绪十五年(1889)以后，分年购造，最快者每点鐘行二十三海里，次亦二十海里上下。我船订造在先,当时西人船机学尚未精造至此， 每点鐘行十五至十八海里，已為极速，今则至二十餘海里矣。近年部议停购船械，光绪十四年(1888)后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船， 臣仰体时艰，未敢奏咨瀆请，臣当躬任其咎。倭人心计譎深，乘我力难添购之际，逐年增置。臣前於豫筹战备摺内奏称，海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。 倘与驰逐大洋，胜负未可知。万一挫失，即设法添购亦不济急。惟不必定与拼击。今日海军力量，以攻人尚不足，以自守尚有餘。用兵之道，贵於知己知彼，舍短取 长。此臣所為兢兢焉，以保船致敌為要，不敢轻於一掷，以求谅於局外者也。似不应以不量力而轻进，转相苛责。丁汝昌从前勦办粤捻，曾经大敌，叠於战功。留直 后即令统带水师，屡至西洋，藉资歷练。及创办海军，简授提督，情形熟悉。目前海军将才，尚无出其右者，若另调人员於海军机轮理法全未嫻习，情形又生，更虑 愤事貽误，臣所不敢出也。
白色：网友提问
灰色：ra回覆
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问答7：
simonxu 於 2002/05/11 13:33
Re:就北洋水师请教ra兄
小弟再向ra兄讨教
>>12时20分丁汝昌下令把航行阵形双行犄角鱼贯阵改为犄角雁行小队阵……北洋舰队保持最大航速8节……中午12时50分，双方舰队接近至5300米时，刘步蝉命令旗舰定远首先开炮
从 北洋舰队排阵到开火，时间為30分鐘。以8节的航速，30分鐘航行4海里（7400M）。超勇、扬威理论最大航速為15节，以6节的实际航速也航行应该航 行3海里。就算落后2海里（3700M），也应该在北洋其他各舰的火力支援范围内。镇远、定远的305mm火砲在5400M即可开火，超勇、扬威火砲口径 也有250mm。
>>致远、靖远舰原本是北洋最新最利之铁甲巡洋舰，但是航速一直受限於本队，反而落后於两艘铁甲舰
镇 远、定远航速14.5节，致远、靖远舰航速18节。致远、靖远为第二队，该小队不受其他战舰航速影响。虽説受限於本队整体航速，但各小队间距1200码， 应该可以跟上镇远、定远而保持阵型。何况“也为了等待已经落后两浬的第五队，刘步蝉又一次减低速度，舰队航速降至6节。”
>>但是遭到日舰快炮机枪猛击，舱面尸积如山
不知道当时的快炮机枪射程有多少，但双方的交战距离应当在3000M以内。
>>开战之后不久就已经全歼北洋水师超勇扬威的第一游击队，以19节以上高速赶回
第一游击队里的高千穗、浪速理论最高航速為18节，秋津洲理论最高航速為19节。“以19节以上高速赶回”，锅炉会爆炸的啊！
>所以第一游击队利用速度战位元优势，首先围攻致远
请问ra兄，当时的交战距离有多大？交战一个多小时后，北洋各舰的距离有多大？
>>济远号被弹70餘发，船体进水，砲弹也耗尽，脱离战场开回旅顺。
靖 远、来远与济远相差不大，但坚持到最后，为何他们倒不缺砲弹？靖远、平远、来远也中弹起火，也退出战场，但抢修损伤完毕后就返回战场（靖远船体开裂，进水 严重，来远全船起火，船楼烧毁，尾炮遭直击弹命中全燬），为何济远倒可以跑囘旅顺。虽説ra兄要為方伯谦平反，但方伯谦与叶祖圭（靖远舰长）、邓世昌（致 远舰长）、丘宝仁（来远舰长）、李和（来远舰长）等相比，实在是相差较远。济远、广甲为第四队，济远脱离战场，导致广甲也跟著逃离战场触礁搁浅。更使经远 落单而遭到第一游击队围攻。
>>此时北洋剩餘巡洋舰来远平远广丙重新编入靖远队形，而口外的其他炮艇和鱼雷艇也迅速赶到，加入战队
炮艇倒现在出来了，不是在保护运输舰吗？
>>日军本队和北洋铁甲舰战斗也极为残酷，约15时30分许，“定远”舰前主炮命中日旗舰“松岛”号右舷下甲板……17时40分左右，日本联合舰队见击沉铁甲舰无望，而北洋各舰开始重新整队再战，遂主动收队撤离战场
在下所看的资料与ra兄描述的稍有不同。在此引述部分内容：
“三 时半，当定远与日本旗舰松岛相距二千米时，定远发出的305mm半巨弹命中松岛，轰然爆炸，击毁第四号速射炮，其左舷炮架全部破坏，并引起堆积在甲板上的 弹药爆炸。死伤官兵达一百一十三人，占定员的百分之三十二。舰队司令伊东佑亨见情况紧急，下令以军乐队补充炮手，并亲自指挥灭火。到下午四时十分，大火终 于被扑灭，但舰上的设施已摧毁殆尽，失去了作為旗舰的指挥和作战能力。于是松岛发出“各舰随意运动”的信号，然后竭力摆脱定远、镇远二舰，向东南逃避。本 队的其他四舰见状，也随之逃走。
日舰本队转舵南遁后，定远、镇远二舰在后紧追不舍。双方近至二、三海里时，日舰不得已回头再战，猛烈的炮战在此时达到最高潮。激烈的炮火中，日舰损失严重，各舰都已不同程度地受了伤。
下午五时许，靖远、来远修补完毕，恢復了战斗力，前来归队。同时平远、广丙及炮舰镇南、镇中，鱼雷艇福龙、左一、右二、右三都奉命出港会合，北洋舰队声 势大振。五时半，伊东佑亨见本队各舰多已受伤，无力再战，而北洋舰队集合各舰，愈战愈奋，便再次发出“停止战斗”的信号，不等第一游击队来会合，就继续向 南驶逃，北洋舰队定、镇、靖、来、平、丙六舰在后尾追。北洋舰队速力不及，日舰开足马力，渐渐逃远。北洋舰队便停止追击，转舵驶向旅顺。歷时近五小时的中 日黄海海战至此结束。”
>>倒是更加靠近致远的广甲管带粤人吴敬荣，率先脱离队形，返航旅顺
济远、广甲为第四队，致远、靖远为第二队。是广甲看到济远脱离战场返航旅顺才脱离的，还是首先逃跑的？应该是看到济远脱离战场才跟著走的吧，毕竟作为小队成员要掩护济远。
>>特别是面对战功赫赫，而且损失轻微（事实上要不是等待旗舰修復，该队9月底就能独立出航）的第一游击队
定远、镇远二舰面对日军本队5艘战舰近两个小时的围攻，依然能重创旗舰松岛。如加上靖远、来远、济远、平远、广丙，只有四艘战舰的日军第一游击队恐怕要做亏本生意。
>>假借英国人琅威璃等人的不实之词
在中国人眼里，洋人说话份量可大多了。一是自卑，二是诚信，现在也是如此。：）
>>欲对北洋苦战归来的高级军官大兴问罪之师
黄海海战大败当然要问罪了。像第一次世界大战，德国投降了，德军依然能凯旋回国的，有几个国家能做的到？珍珠港事变后，太平洋舰队的金梅尔还不是一样要撤职查办。
>>24日，在第一军突破鸭旅江的掩护与鼓舞下，第二军开始在辽东花园口上陆，前锋未遭遇抵抗，轻易向南前出，29日抵达皮子窝，原地停留设防。至11月3日，日军三个旅团主力共计25000人连同武器輜重全部上陆完成。
也就是说日军在9天内输送了25000人连同武器輜重全部上陆。应该说日军的输送能量要大於清军。
>>例如陆军没有被日军调动尔造成山东空虚
辽东可是满清的“祖宗之地”，谁敢不守？
请 问ra兄，在日军在山东登陆后，如果清军动员陆军在山东缠住日军，并以重兵猛攻朝鲜，以求切断日军通过朝鲜到中国登陆点的补给綫，同时将战争长期化，以拖 垮日本当时以极为紧张的经济（当时日本為了买军舰，连皇太后的首饰都捐了出来，可见当日日本建军财政之拮据），是否可行？毕竟对中国这种陆权的国家，制海 权的丧失不是致命的。而以当时日本陆军的实力也无法对清囯造成毁灭性的打击，战争的扩大化和长期化，会吞食掉日本有限的军力、财力及运补力。
simonxu 於 2002/05/11 13:44
Re:就北洋水师请教ra兄
另转贴李鸿章在黄海海战前半个月上光绪皇帝的密摺以供网上诸君参考
查 北洋海军可用者，祇镇远、定远铁甲船二艘，然质重行缓，吃水过深，不能入海汐内港；次则济远、经远、来远三船，有水线穹甲，而行驶不速；致远、靖远二船， 前定造时号称一点鐘行十八海里，近因行用日久，仅十五六浬。此外各船，愈旧愈缓，海上交战，能否趋避敏活，应以船行之迟速為準。速率快者，胜则易於追逐； 败亦便於引避。若迟速悬殊，则利钝立判。西洋大国讲求船政，以铁甲為主，必以极快船隻為辅，胥是道也。详考各国刊行海军册籍，内载日本新旧快船推可用者共 二十一艘，中有九艘自光绪十五年(1889)以后，分年购造，最快者每点鐘行二十三海里，次亦二十海里上下。我船订造在先,当时西人船机学尚未精造至此， 每点鐘行十五至十八海里，已為极速，今则至二十餘海里矣。近年部议停购船械，光绪十四年(1888)后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船， 臣仰体时艰，未敢奏咨瀆请，臣当躬任其咎。倭人心计譎深，乘我力难添购之际，逐年增置。臣前於豫筹战备摺内奏称，海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。 倘与驰逐大洋，胜负未可知。万一挫失，即设法添购亦不济急。惟不必定与拼击。今日海军力量，以攻人尚不足，以自守尚有餘。用兵之道，贵於知己知彼，舍短取 长。此臣所為兢兢焉，以保船致敌為要，不敢轻於一掷，以求谅於局外者也。似不应以不量力而轻进，转相苛责。丁汝昌从前勦办粤捻，曾经大敌，叠於战功。留直 后即令统带水师，屡至西洋，藉资歷练。及创办海军，简授提督，情形熟悉。目前海军将才，尚无出其右者，若另调人员於海军机轮理法全未嫻习，情形又生，更虑 愤事貽误，臣所不敢出也。
simonxu 於 2002/05/11 14:04
Re:就北洋水师请教ra兄
李 鸿章当年提交给户部北洋的海军经费，常年薪餉及舰船维持费一百二、三十万。外加其他费用，一年申请的预算為二百万白银。同时，在李鸿章给醇王的私函里写： “户部初定南北洋经费，号称四百万，后因歷年解不及半，不得已将江、浙、皖、鄂各省厘金，奏改八折，仍不能照解。闽、粤厘金则久已奏归本省办防。近三年 来，北洋岁收不过十余万，南洋所收更少，部中有案可稽。似户部指定南北洋经费四百万两拨归海军，亦系虚名，断断不能如数。应请殿下主持全局，与户部熟商， 添筹的款。”
在这裡，北洋水师有个特别的收入，就是海防捐，但基本是只靠直隶地区，其他省份没有。所以李鸿章说过甲午战争是中国单以直隶之力抗日本倾国之力。
ra 於 2002/05/11 16:22
Re:就北洋水师请教ra兄
〉〉从北洋舰队排阵到开火，……………………超勇、扬威火砲口径也有250mm。
〉〉镇远、定远航速14.5节，……………………舰队航速降至6节。”
这 两个问题其实是一个，我一起回答，变阵之前的队形是双行犄角鱼贯阵，这个队形和之后犄角雁行小队阵中的小队编成是一一对应的，正好左队是定远，靖远，致 远，广甲，济远，右队是镇远，来远，经远，超勇，扬威，然后把这个双行犄角鱼贯阵队形从后向前，左右打开，左前右后，就是犄角雁行小队阵，所以实际上不是 一条直綫，而是人字线转变成一字斜綫过程中的一个扁扁的A字队，最外侧的战舰是最慢的战舰，而且还是运动距离最长的战舰，所以它赶不上来，这样队形中最前 最中央的铁甲舰最前，其餘各舰依次排列在后，各舰一边前进还要一边等待外侧友舰，定远等靖远，靖远等致远，致远等广甲，广甲等济远，队形就从原来的双行编 成了一个倒V字，幸好战前的命令是同型号，同队战舰本小队优先组队，以小队為基本单位跟随旗舰，否则这个队形的各舰间距更大，在这个变阵的过程中，最外侧 的战舰基本上不可能按时进入主力舰火力区，而且主力舰因为外形的限制，炮塔位于舰体正中央，两两背对排列，而不像后来的战列舰是分佈在头尾中线，依次串 列，比较而言两舷火力最弱，所以铁甲舰的最佳火力范围不是两侧，是正前和正后的两个扇形区域
主力舰不停的减速就是因为它因为初始位置的原因一直衝在全队的最前，而后续战舰因为速度慢始终追不上来，所以它减速等两侧和最外侧舰队次第跟进
〉〉不知道当时的快炮机枪射程有多少，但双方的交战距离应当在3000M以内。
哈哈，日军本队最后列战舰扶桑最接近北洋旗舰的时候只有700码，还有狠的，有传説赤城开到了400码和靖远，定远交叉通过，你说打得到吗？
〉〉第一游击队里的高千穗、浪速理论最高航速為18节，秋津洲理论最高航速為19节。“以19节以上高速赶回”，锅炉会爆炸的啊！
19节算什么，浪速跑过22节，质量好又新的锅炉在短时间内可以极度超压超温，可见人家日本是怎么维护自己的军舰了，北洋的锅炉连跑额定压力都不行，维修的好坏体现在战斗力上就是天壤之别
〉〉请问ra兄，当时的交战距离有多大？交战一个多小时后，北洋各舰的距离有多大？
致 远距离靖远大概有5千米以上，而且航向和旗舰相裌（这裡修正一个错误，致远是在和比睿的对射中被第一游击队割裂的，不是回防途中，当时他很可能没看到旗舰 或者认为旗舰的战况良好），靖远与旗舰距离不详，但是和来远的差距不大，来远在镇远的右后2000码，右翼经远的距离比致远更大，因为它开战之后企图追击 第一游击队未果，所以他迴旋到旗舰后侧切内半径追上去，正好被右转的第一游击队截住。
〉〉靖远、来远与济远相差不大，……………………，济远脱离战场，导致广甲也跟著逃离战场触礁搁浅。更使经远落单而遭到第一游击队围攻。
靖 远来远它们在和本队配合，所以压力没有单纯在外侧交战的各舰大（因为日军本队把铁甲舰视为第一目标击中攻击），济远在脱队途中和第一游击队交战的时间更在 这两舰之前，而且是以一敌四，所以牠的消耗大也可以理解，济远还是全舰队唯一战前就受伤的战舰，又比较老旧，战力不足是事实，不过方伯谦保船的心思就绝对 有的，他看到掉队追不上本队就想离开第一游击队的活动的地方，我不能确定它是要离队还是寻找其他掉队战舰，但是他没有主动向致远和经远两次战斗的位置靠 拢，也没有从外圈绕到本队位置，但是我认为这也可以理解，前者后让他像经远一样一头撞到第一游击队身上，后者会让他和日军本队的大部分军舰遭遇，方伯谦这 个人不是那种有冒险精神的硬汉，他很可能想溜回内口去找还没有开来的巡洋舰，结果反而跑到第一游击队的航路上，一边跑一边打，等摆脱了第一游击队，他也重 伤弹尽了
至於说它带跑广甲，我绝对不赞成，广甲还在牠的内侧，两舰分头离队，方向不同（相同的话广甲就惨了，和广乙一个下场），而且至少是同时，更有可能广甲跑的比他还早（否则广甲怎么没有被任何敌舰发现）
ra 於 2002/05/11 17:13
Re:就北洋水师请教ra兄
〉〉炮艇倒现在出来了，不是在保护运输舰吗？
我罪该万死，这裡完全写错了，我看的所有纪录中都没有提及炮艇出战，而且也没有任何説法可以证明登陆舰队的上陆地点是没有护卫的，所以他们应该还在口内
〉〉下所看的资料与ra兄描述的稍有不同。在此引述部分内容………………北洋舰队便停止追击，转舵驶向旅顺。歷时近五小时的中日黄海海战至此结束。”
谢 谢你的补充，不过我个人以为，这裡有些主观的东西，首先这则材料提到的支援舰队（巡洋舰加鱼雷艇）其实早就开来了，而且和日军本队都打过了，巡洋舰全部打 得起火去抢修，鱼雷艇一半打光了鱼雷而且满载落水被营救的官兵，所以日军并不会畏惧这种增援，而当时靖远，来远都是重创，一个漏水一个传动轴承弯曲，锅炉 舱被烧的大门都变形，几乎开不了，真要说有战斗力的就是铁甲舰，不过镇远还有3发实弹，定远有两发，这是想打也没得到了，铁甲舰都準备日本人要是乘夜再围 上来就撞出一条路突围，我是不信这时候北洋舰队还要拼命，不过日本人看到获得了大战果就见好而收，首先离开战场这是完全正确的。而第一游击队是在战场外和 本队合流的也是正确的（否则伊东未必会走），那是因为第一游击队杀得眼红根本找不到本队在哪里（它也不想找，坪井这个自由主义者^+++++^）
〉〉广甲………………应该是看到济远脱离战场才跟著走的吧，毕竟作为小队成员要掩护济远。
哈哈，吴敬荣敢吗？？？他敢的话北洋舰队又要沉一条巡洋舰给第一游击队，他跑的方向和济远背道而驰
〉〉定远、镇远二舰面对日军本队5艘战舰近两个小时的围攻，依然能重创旗舰松岛。如加上靖远、来远、济远、平远、广丙，只有四艘战舰的日军第一游击队恐怕要做亏本生意。
每 一条巡洋舰都著火过（受伤），还有被打得弹尽的（济远），被打得失去航行能力的（来远），被打得漏水的（靖远），主力舰的主炮砲弹打光了，要和完好无伤的 第一游击队打，只有一个可能，第一游击队在打沉它一两条巡洋舰然后逃之夭夭，说实话，这个时候的北洋舰队跑最快的军舰不知道8节能不能跑，还去追第一游击 队？要是我指挥北洋舰队，下午3点半我就掉头像大东沟内口跑（然后就可以被砍头了^+++++++^）
〉〉在中国人眼里，洋人说话份量可大多了。一是自卑，二是诚信，现在也是如此。
琅 威力是个有才华的人，是个合格的海军指挥官，但不是个好人，心胸狭窄，睚呲必报，擅权自大，而且个人野心和功利主义十足，作为一个外来的顾问，他的个性极 度不适合它的职务（此人很有一点史迪威那种酸溜溜的joe风格），正好和丁汝昌的特点相反，可惜，所以他说的可以当放屁，特别是他对於刘步蝉，林泰曾的评 语，极尽颠倒是非。方伯谦也是被他骂进去的
〉〉黄海海战大败当然要问罪了。像第一次世界大战，德国投降了，德军依然能凯旋回国的，有几个国家能做的到？珍珠港事变后，太平洋舰队的金梅尔还不是一样要撤职查办。
但 是赏罚不公啊，方伯谦，吴敬荣和林国祥的处置都是问题，刘步蝉牺牲同僚保护上司的用心吓得大家人人自危（谁知道下次是不是你）金梅尔的处置就一直叫翻案 （好像翻案了哦）。虽説公道自在人心，不过也不能拿这个当膏药来给当事人打气，而且汉奸这种名声不是死了就可以了事的（特别是中国，当了汉奸想翻案被什么 都难）啊
〉〉也就是说日军在9天内输送了25000人连同武器輜重全部上陆。应该说日军的输送能量要大於清军。
毕竟人家在7年间发展了11万吨的大型民用蒸汽轮船啊，这个成绩中国可没法比
〉〉请问ra兄，在日军在山东登陆后，如果清军动员陆军在山东缠住日军，………………战争的扩大化和长期化，会吞食掉日本有限的军力、财力及运补力。
反 攻朝鲜是不可能的，你可以看看后来的凤凰城争夺战歷史，连自己本土的小城市都拿不下来，还想一下打到朝鲜去，守得住辽东的防綫就偷笑了（事实上，没有守 住）战争长期化是谁都知道，打长了连各国都要出面了（日本人怕死了外国出兵），但问题是，谁来承担这么长时间中一连串的失败（这几乎是必然的），甚至可能 丢掉龙兴之地，故都瀋阳，也许还有北京，出来打仗的军官要有被剥皮处死，遗臭万年的準备哦，换你，你敢去吗？还有大清朝内外的压力，全国动员，中央兵力调 动走了，地方兵力补充起来，你知道哪个封疆大吏一个不老实就自立為王了？就算他不公开造反，给你弄个尾大不掉的地方实力割据你就要抓狂，共產党一分抗战， 二分内斗，七分发展可不是外来的马列主义，是中华民族的传统智慧哦
问答8：
ra 於 2002/11/03 15:29
刚才看完了中型海军之发展的某发言，吐血之餘废话了几句，后来想想不适合在那里发言，只好贴到这裡，哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>多半為小型舰,吨位数远远落后清国,
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>火炮口径也小;
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>清国北洋舰队以雁行阵大喇喇一字排开,日海军以游移.迂迴.反覆穿梭
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~千古奇冤,难为我写的要吐血,看来是洗不干净了>_<,不过战术细节问题无关乎大局,不展开,一律不展开
但 是说实话,北洋舰队自己就是一种不以致海为首要目标的舰队,从他建军到覆灭,没有一天曾经领受过控制海权的使命,他只能保护有限的海岸与海口,连保卫南方 离岛都不是他的任务(臺湾岛就是计划在未来的20年间建立的澎湖独立舰队负责保护),怎么算到大海军头上去了,日本舰队纔是大海军,大舰队,虽然他的硬体 建设很有针对性,但是他的使命很明确,确保日本海上行动自由,保卫日本军队的海上交通并切断敌军之海上行动连续性,只有在实力受到重大打击的时候,日本海 军才会退回本土,依托岸防设施固守海口,日本海军是一只海军,北洋舰队只是装备近代化技术器材的水军而已，正是因为北洋水师和联合舰队在战略规划上的差异 在战术上的体现，直接带来了丰岛海战的结果（两艘弱舰遭遇日本最快最大大火力最猛的快速水面编队），间接的带来了大东沟海战的结果（巡洋舰根本没有实力配 合自己的铁甲舰，编队惨遭分割瓦解消灭）
如 果清囯真的把北洋舰队按照制海舰队的标準建设，再修一座颐和园还是拿得出钱买足够新足够大足够快的巡洋舰和真正的装甲战列舰（铁甲舰只不过是按照战列舰的 概念加强和使用的海防舰，从硬体上根本不够资格自称是装甲战列舰），如果以海防舰队的标準看，北洋舰队不是实力不足，是实力过剩，而且建设超前，浪费 >_<
Re:就北洋水师请教ra兄
李 鸿章当年提交给户部北洋的海军经费，常年薪餉及舰船维持费一百二、三十万。外加其他费用，一年申请的预算為二百万白银。同时，在李鸿章给醇王的私函里写： “户部初定南北洋经费，号称四百万，后因歷年解不及半，不得已将江、浙、皖、鄂各省厘金，奏改八折，仍不能照解。闽、粤厘金则久已奏归本省办防。近三年 来，北洋岁收不过十余万，南洋所收更少，部中有案可稽。似户部指定南北洋经费四百万两拨归海军，亦系虚名，断断不能如数。应请殿下主持全局，与户部熟商， 添筹的款。”
在这裡，北洋水师有个特别的收入，就是海防捐，但基本是只靠直隶地区，其他省份没有。所以李鸿章说过甲午战争是中国单以直隶之力抗日本倾国之力。
ra 於 2002/05/11 16:22
Re:就北洋水师请教ra兄
〉〉从北洋舰队排阵到开火，……………………超勇、扬威火砲口径也有250mm。
〉〉镇远、定远航速14.5节，……………………舰队航速降至6节。”
这 两个问题其实是一个，我一起回答，变阵之前的队形是双行犄角鱼贯阵，这个队形和之后犄角雁行小队阵中的小队编成是一一对应的，正好左队是定远，靖远，致 远，广甲，济远，右队是镇远，来远，经远，超勇，扬威，然后把这个双行犄角鱼贯阵队形从后向前，左右打开，左前右后，就是犄角雁行小队阵，所以实际上不是 一条直綫，而是人字线转变成一字斜綫过程中的一个扁扁的A字队，最外侧的战舰是最慢的战舰，而且还是运动距离最长的战舰，所以它赶不上来，这样队形中最前 最中央的铁甲舰最前，其餘各舰依次排列在后，各舰一边前进还要一边等待外侧友舰，定远等靖远，靖远等致远，致远等广甲，广甲等济远，队形就从原来的双行编 成了一个倒V字，幸好战前的命令是同型号，同队战舰本小队优先组队，以小队為基本单位跟随旗舰，否则这个队形的各舰间距更大，在这个变阵的过程中，最外侧 的战舰基本上不可能按时进入主力舰火力区，而且主力舰因为外形的限制，炮塔位于舰体正中央，两两背对排列，而不像后来的战列舰是分佈在头尾中线，依次串 列，比较而言两舷火力最弱，所以铁甲舰的最佳火力范围不是两侧，是正前和正后的两个扇形区域
主力舰不停的减速就是因为它因为初始位置的原因一直衝在全队的最前，而后续战舰因为速度慢始终追不上来，所以它减速等两侧和最外侧舰队次第跟进
〉〉不知道当时的快炮机枪射程有多少，但双方的交战距离应当在3000M以内。
哈哈，日军本队最后列战舰扶桑最接近北洋旗舰的时候只有700码，还有狠的，有传説赤城开到了400码和靖远，定远交叉通过，你说打得到吗？
〉〉第一游击队里的高千穗、浪速理论最高航速為18节，秋津洲理论最高航速為19节。“以19节以上高速赶回”，锅炉会爆炸的啊！
19节算什么，浪速跑过22节，质量好又新的锅炉在短时间内可以极度超压超温，可见人家日本是怎么维护自己的军舰了，北洋的锅炉连跑额定压力都不行，维修的好坏体现在战斗力上就是天壤之别
〉〉请问ra兄，当时的交战距离有多大？交战一个多小时后，北洋各舰的距离有多大？
致 远距离靖远大概有5千米以上，而且航向和旗舰相裌（这裡修正一个错误，致远是在和比睿的对射中被第一游击队割裂的，不是回防途中，当时他很可能没看到旗舰 或者认为旗舰的战况良好），靖远与旗舰距离不详，但是和来远的差距不大，来远在镇远的右后2000码，右翼经远的距离比致远更大，因为它开战之后企图追击 第一游击队未果，所以他迴旋到旗舰后侧切内半径追上去，正好被右转的第一游击队截住。
〉〉靖远、来远与济远相差不大，……………………，济远脱离战场，导致广甲也跟著逃离战场触礁搁浅。更使经远落单而遭到第一游击队围攻。
靖 远来远它们在和本队配合，所以压力没有单纯在外侧交战的各舰大（因为日军本队把铁甲舰视为第一目标击中攻击），济远在脱队途中和第一游击队交战的时间更在 这两舰之前，而且是以一敌四，所以牠的消耗大也可以理解，济远还是全舰队唯一战前就受伤的战舰，又比较老旧，战力不足是事实，不过方伯谦保船的心思就绝对 有的，他看到掉队追不上本队就想离开第一游击队的活动的地方，我不能确定它是要离队还是寻找其他掉队战舰，但是他没有主动向致远和经远两次战斗的位置靠 拢，也没有从外圈绕到本队位置，但是我认为这也可以理解，前者后让他像经远一样一头撞到第一游击队身上，后者会让他和日军本队的大部分军舰遭遇，方伯谦这 个人不是那种有冒险精神的硬汉，他很可能想溜回内口去找还没有开来的巡洋舰，结果反而跑到第一游击队的航路上，一边跑一边打，等摆脱了第一游击队，他也重 伤弹尽了
至於说它带跑广甲，我绝对不赞成，广甲还在牠的内侧，两舰分头离队，方向不同（相同的话广甲就惨了，和广乙一个下场），而且至少是同时，更有可能广甲跑的比他还早（否则广甲怎么没有被任何敌舰发现）
ra 於 2002/05/11 17:13
Re:就北洋水师请教ra兄
〉〉炮艇倒现在出来了，不是在保护运输舰吗？
我罪该万死，这裡完全写错了，我看的所有纪录中都没有提及炮艇出战，而且也没有任何説法可以证明登陆舰队的上陆地点是没有护卫的，所以他们应该还在口内
〉〉下所看的资料与ra兄描述的稍有不同。在此引述部分内容………………北洋舰队便停止追击，转舵驶向旅顺。歷时近五小时的中日黄海海战至此结束。”
谢 谢你的补充，不过我个人以为，这裡有些主观的东西，首先这则材料提到的支援舰队（巡洋舰加鱼雷艇）其实早就开来了，而且和日军本队都打过了，巡洋舰全部打 得起火去抢修，鱼雷艇一半打光了鱼雷而且满载落水被营救的官兵，所以日军并不会畏惧这种增援，而当时靖远，来远都是重创，一个漏水一个传动轴承弯曲，锅炉 舱被烧的大门都变形，几乎开不了，真要说有战斗力的就是铁甲舰，不过镇远还有3发实弹，定远有两发，这是想打也没得到了，铁甲舰都準备日本人要是乘夜再围 上来就撞出一条路突围，我是不信这时候北洋舰队还要拼命，不过日本人看到获得了大战果就见好而收，首先离开战场这是完全正确的。而第一游击队是在战场外和 本队合流的也是正确的（否则伊东未必会走），那是因为第一游击队杀得眼红根本找不到本队在哪里（它也不想找，坪井这个自由主义者^+++++^）
〉〉广甲………………应该是看到济远脱离战场才跟著走的吧，毕竟作为小队成员要掩护济远。
哈哈，吴敬荣敢吗？？？他敢的话北洋舰队又要沉一条巡洋舰给第一游击队，他跑的方向和济远背道而驰
〉〉定远、镇远二舰面对日军本队5艘战舰近两个小时的围攻，依然能重创旗舰松岛。如加上靖远、来远、济远、平远、广丙，只有四艘战舰的日军第一游击队恐怕要做亏本生意。
每 一条巡洋舰都著火过（受伤），还有被打得弹尽的（济远），被打得失去航行能力的（来远），被打得漏水的（靖远），主力舰的主炮砲弹打光了，要和完好无伤的 第一游击队打，只有一个可能，第一游击队在打沉它一两条巡洋舰然后逃之夭夭，说实话，这个时候的北洋舰队跑最快的军舰不知道8节能不能跑，还去追第一游击 队？要是我指挥北洋舰队，下午3点半我就掉头像大东沟内口跑（然后就可以被砍头了^+++++++^）
〉〉在中国人眼里，洋人说话份量可大多了。一是自卑，二是诚信，现在也是如此。
琅 威力是个有才华的人，是个合格的海军指挥官，但不是个好人，心胸狭窄，睚呲必报，擅权自大，而且个人野心和功利主义十足，作为一个外来的顾问，他的个性极 度不适合它的职务（此人很有一点史迪威那种酸溜溜的joe风格），正好和丁汝昌的特点相反，可惜，所以他说的可以当放屁，特别是他对於刘步蝉，林泰曾的评 语，极尽颠倒是非。方伯谦也是被他骂进去的
〉〉黄海海战大败当然要问罪了。像第一次世界大战，德国投降了，德军依然能凯旋回国的，有几个国家能做的到？珍珠港事变后，太平洋舰队的金梅尔还不是一样要撤职查办。
但 是赏罚不公啊，方伯谦，吴敬荣和林国祥的处置都是问题，刘步蝉牺牲同僚保护上司的用心吓得大家人人自危（谁知道下次是不是你）金梅尔的处置就一直叫翻案 （好像翻案了哦）。虽説公道自在人心，不过也不能拿这个当膏药来给当事人打气，而且汉奸这种名声不是死了就可以了事的（特别是中国，当了汉奸想翻案被什么 都难）啊
〉〉也就是说日军在9天内输送了25000人连同武器輜重全部上陆。应该说日军的输送能量要大於清军。
毕竟人家在7年间发展了11万吨的大型民用蒸汽轮船啊，这个成绩中国可没法比
〉〉请问ra兄，在日军在山东登陆后，如果清军动员陆军在山东缠住日军，………………战争的扩大化和长期化，会吞食掉日本有限的军力、财力及运补力。
反 攻朝鲜是不可能的，你可以看看后来的凤凰城争夺战歷史，连自己本土的小城市都拿不下来，还想一下打到朝鲜去，守得住辽东的防綫就偷笑了（事实上，没有守 住）战争长期化是谁都知道，打长了连各国都要出面了（日本人怕死了外国出兵），但问题是，谁来承担这么长时间中一连串的失败（这几乎是必然的），甚至可能 丢掉龙兴之地，故都瀋阳，也许还有北京，出来打仗的军官要有被剥皮处死，遗臭万年的準备哦，换你，你敢去吗？还有大清朝内外的压力，全国动员，中央兵力调 动走了，地方兵力补充起来，你知道哪个封疆大吏一个不老实就自立為王了？就算他不公开造反，给你弄个尾大不掉的地方实力割据你就要抓狂，共產党一分抗战， 二分内斗，七分发展可不是外来的马列主义，是中华民族的传统智慧哦
问答8：
ra 於 2002/11/03 15:29
刚才看完了中型海军之发展的某发言，吐血之餘废话了几句，后来想想不适合在那里发言，只好贴到这裡，哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>多半為小型舰,吨位数远远落后清国,
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>火炮口径也小;
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>>清国北洋舰队以雁行阵大喇喇一字排开,日海军以游移.迂迴.反覆穿梭
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哎~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~千古奇冤,难为我写的要吐血,看来是洗不干净了>_<,不过战术细节问题无关乎大局,不展开,一律不展开
但 是说实话,北洋舰队自己就是一种不以致海为首要目标的舰队,从他建军到覆灭,没有一天曾经领受过控制海权的使命,他只能保护有限的海岸与海口,连保卫南方 离岛都不是他的任务(臺湾岛就是计划在未来的20年间建立的澎湖独立舰队负责保护),怎么算到大海军头上去了,日本舰队纔是大海军,大舰队,虽然他的硬体 建设很有针对性,但是他的使命很明确,确保日本海上行动自由,保卫日本军队的海上交通并切断敌军之海上行动连续性,只有在实力受到重大打击的时候,日本海 军才会退回本土,依托岸防设施固守海口,日本海军是一只海军,北洋舰队只是装备近代化技术器材的水军而已，正是因为北洋水师和联合舰队在战略规划上的差异 在战术上的体现，直接带来了丰岛海战的结果（两艘弱舰遭遇日本最快最大大火力最猛的快速水面编队），间接的带来了大东沟海战的结果（巡洋舰根本没有实力配 合自己的铁甲舰，编队惨遭分割瓦解消灭）
如 果清囯真的把北洋舰队按照制海舰队的标準建设，再修一座颐和园还是拿得出钱买足够新足够大足够快的巡洋舰和真正的装甲战列舰（铁甲舰只不过是按照战列舰的 概念加强和使用的海防舰，从硬体上根本不够资格自称是装甲战列舰），如果以海防舰队的标準看，北洋舰队不是实力不足，是实力过剩，而且建设超前，浪费 >_<
问答1：
深蓝 於 2003/04/04 13:29
日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
深 蓝按: 此篇文章為中华民国全国教师会网站上的文章, 也转贴多处, 全文為 『给史英的话--第二集』作者自称是中小学老师, 此段為一开始的论述, 但很明显的错误连连, 幸由 Ryan 兄出声反驳, 小弟已经反驳第一集文章, 正在写反驳第二集, 既然军事茶馆卧虎藏龙, 人才济济, 因此转贴此部份给大家参考, 也让大家认清这是台湾中小学教师的歷史认知水準 (跟看中国连续剧的差不多), 如大家仍有补充或能提供相关资讯来源, 先谢谢各位.
*****************************************************************************
史 英先生，你应该听过清末的自强运动吧！当初自强运动所建立起的北洋舰队可说是亚洲首强，其吨位及战力的总合甚至胜过当年的美国太平洋舰队，而其中“定 远””镇远”两艘大船更是日本敬畏不已的战舰；但為何会在甲午海战中被打得落花流水？查了当时文献，才得知虽然当时的舰长和高级军官如方伯谦等虽都是留英 的优秀人才，但基层官兵却都是滥竽充数临时抓伕的农渔民，他们目不识丁根本看不懂砲管上的刻度，当然永远打不到日本船。可是歷史该责怪那批不识字的船员 吗？到底是什麼样的制度让他们成了歷史的悲剧角色？
RA回应:
>>>>>但基层官兵却都是滥竽充数临时抓伕的农渔民
北洋舰队的水手都是领工资的职业士兵，其中管轮，枪砲，雷电，航海类技术兵都是在北洋舰队附属的学校中进行训练的，普通招募来的水兵作为三等水勇先上练船进行基本训练，通过见习之后升任一等水勇，然后根据个人表现和舰艇需要，分别接受相关专业的进一步学习，待理论学习结束以后分配上舰到各自的专业部门担任相关工作，专业技术工作士官有两种培养手段，一种是直接派往英德，在造船厂或者海军舰艇上学习业务并参加工作实习，待战舰完工，随军官一道回国担任首批技术骨干（就是相当於种子教官），第二种就是来自水勇经过培训后的基层技术人员，逐级提升，这一套制度一直在北洋水师行之有效（这一点要表扬郎威力，他在业务方面的操守和努力是不容怀疑的，特别是制订制度的过程中）
什么临时抓壮丁之类的废话可以当放屁，要是那样连船隻航行都做不到，北洋舰队成军之前之后可是多次远航的，写这种文章的人根本不知道海军和陆军是截然不同的，没经过技术训练的人根本一点用处也没有（怎么给锅炉生火都不知道），还以为陆军那种给只枪穿上二尺五就是丘八的做法能用到海军来，没经过训练的补充兵至少会走路，没经过训练的水手却绝对没办法让一艘战舰跑起来，不是会开帆船摇舢板就能来开军舰管锅炉的。(
>>>>>他们目不识丁根本看不懂砲管上的刻度，当然永远打不到日本船。
真的打不到吗？翻翻正确战史纪录还真找不到日本的主力战舰哪艘曾经连一发炮弹也没吃上，两场大战，旗舰松岛号被人家一砲轰得伤亡1/3船员，立即退出战斗；英雄巡洋舰吉野号被济远（北洋最老的战舰之一）连续命中，最后放弃追击行动。如果觉得日本海军的素质优势强大，大家可以去算一下甲午海战和日本海大海战日本海军主力舰艇炮击命中率，特别是前一场战斗中日本看起来最吓人的320mm主炮命中率。
有的时候，大家把歷史当成传奇小説或者政治传单来描绘了，这次举例的文章就是这一类。
>>>可是歷史该责怪那批不识字的船员吗？到底是什麼样的制度让他们成了歷史的悲剧角色？
如果他们真的目不识丁，那么北洋舰队的全体军官就该死了，作为一个技术兵种的主官，经过长期学习具有专业能力和操守的职业军官怎么能驱市人尔战，这是对自己的事业极大的不尊敬和不负责，如果在这种情况下军官还去坚持作战，本身就説明他们不称职，不能表现出一个职业技术军官应有的责任感和专业性。事实上舰队本身的人员构成并不算不合理，人事建设和训练教育也维持在一个限度以内（所以北洋实拨经费经常挪用到人事费用上），所以当时海军基层官兵才具有比较强烈的主动性，战场上那种顽强的表现也体现了这些软体建设的成果，问题在於国家对於海军的战略建设方针的错位和政治因素对技术发挥的毁灭性制约作用 。
问答2：
傅镜暉 於 2003/04/04 17:07 CST;
Re:日清黄海海战之评论-请各位协助指出误谬
对於这场海战, 小弟很有兴趣
但是目前确陷入一团谜雾, 资料蒐集越多, 谜雾反而越浓<
最大的徵结在於原始史料就有问题, 泰莱和麦吉芬都在吹牛, (可见唐德刚晚清70年一书)
官员战后上的奏章也似乎有諉过的问题, 如方伯谦是否是冤案?~O%
后世讨论似乎变成涇渭分明的两派, 一派是平反派, 想為北洋舰队说话, 甚至是捧成民族英雄, 另一派则是骂的体无完肤, 前者代表如戚其章
因此在引用资料上也呈现截然不同的情况, 例如平反派説丁汝昌是被日舰砲火击中受伤
另一派却说是定远自己开砲, 把丁汝昌震伤, 两种说法天差地远
我目前的看法, 两派说法都有问题, 甚至有传统北洋(山东)派与南洋(福州)派较劲参杂在
内, 戚其章的平反太过民族情绪, 而反派多引用泰莱和马吉芬的吹牛也太过偏颇`
希望能与有深入研究的网友一起讨论
代ra兄转回应傅镜暉兄之问题，如下：
〉〉〉〉泰莱和麦吉芬都在吹牛, (可见唐德刚晚清70年一书)
很简单，结合他们在舰队中的职务（两个副舰长，前一个还干过顾问秘书）和日常负责工作（他们的正职军官分别担任分队司令，所以他们的工作就是辅助舰长管理本舰，而不是决策指挥）来筛选材料，对比一下另外一个地位，资歷和职务都胜过他们的郎威力写文章的毛病，就大致知道他们写的东西那些可信，那些可参考，那些可不信
〉〉〉〉一派是平反派, 想為北洋舰队说话, 甚至是捧成民族英雄, 另一派则是骂的体无完肤,
对於这个问题，我个人有一些相关的讨论，就我个人目前掌握的资料和分析，我个人始终认为方伯谦為一个基本称职的中级军官，既没有表现出惊人的勇气和责任感，也没有过度的胆怯和动摇，他以自己的判断為依据，决定了自己的行动，他没有在主观上有阵前逃亡的理由（两次的战斗过程中他都表现出了水準以上的战斗积极性和勇气），也没有直接的证据説明他逃亡（撤离战场的过程中，他已经失去了与编队的指挥联係，他拥有全权决定战舰动向的资格，北洋战舰都曾经退出战斗），，他确实是最早退出战斗的军官之一，但是考虑到当时全舰队失去指挥和有效联係，特别是他的行为没有為舰队的战斗造成直接的损害（它既没有牵动队形，也没有撞沉友舰，甚至还在战斗中拖住了敌人最强大的分舰队战斗了一段时间，也因此损失严重），我认为他的行为可以接受。在他的行为準则下（保护战舰，维持战力），他执行了自主的指挥决策，战前并没有任何人确定战斗的目标和限度，各舰都有自己的选择权，方伯谦战斗到失去战力而后就以保护战舰為目标是他指挥权限内的行为，不算瀆职更加不能算逃亡，但是也绝对够不上英雄的标準（英雄要能发挥突出的，具有代表性和鼓动性作用，并做出在相当程度改变战局的主动行为，也就是要在主观和客观两个方面同时满足要求，按这个标準说，北洋舰队一个英雄也没有，邓世昌自己也不过是一个用自己的方式尽职的军官），一个普通军官，发挥了平平无奇的作用，对得起他的工资不过不值得加发奖金分红，他不需要為战局的结果负责（这却是他被处死的最大理由），所以他的遭遇是不公正的，不过绝对不需要为了纠正这一点就把它塑造成英雄，一个战败的舰队没有英雄":
就这个问题，大范畴上我倾向相信北洋舰队上下官兵已经尽力而为，这可以让北洋舰队从造成战争失败的主要责任上退下来，也可以很大程度的缓解对海战失败的指责（不可抗客观影响因素太多了），但是绝对不足以让北洋舰队变成一座英雄的丰碑，我很讨厌中国人研究问题的两极轮，不是英雄豪杰就是乌龟王八，天下哪有这么容易分辨的黑白论，强烈要求大家不要用英雄或者罪人来定义在战场上发挥作用的军官，他们中的大部分没有能力儅英雄也不够资格儅罪人
当然戚其章可不能算给老方平反的那一派，这个部分到不用延续了……………………
〉〉〉〉因此在引用资料上也呈现截然不同的情况, 例如平反派説丁汝昌是被日舰砲火击中受伤，另一派却说是定远自己开砲, 把丁汝昌震伤, 两种说法天差地远
这不是给方伯谦平反，这是给刘步蟾平反，刘步蟾的问题早就平反了，这个史料的争执只是对第三方资料进行验证的衍生而以，如果说这一部分，显然我们大家现在都确认了，泰莱的记述是不完全和填充了相当的想象成分的，麦吉芬不在旗舰，而且在战斗中被打成重伤，而郎威力的相关记述不仅缺乏参考性（他人根本不在战场）而且很大程度是一个怀著私心和怨恨进行的个人攻击。所以现在我们都清楚这些客观材料都有问题，只能全部拿来对比，然后再参考海军战术和技术背景资料筛选补充，形成自己的史料，看任何一方的资料都会上儅；不过从技术上说，我强烈倾向相信丁汝昌是从被火砲发射的暴风和震动摧毁的观察地点掉下来受伤的（因为日本人绝对没办法在13点之前靠近定远所以他们也没有打中定远的机会），现在唯一的疑点是这个地点是飞桥还是观礼台
如果仅仅对这个情节有兴趣，从我的看法，我始终认为这个部分真实性对整体战局的意义不大，丁汝昌的负伤几乎没有对战局的发展產生影响，因为他其实根本不是舰队的真正指挥官，也不太参与决策，只是一个综合别人的建议然后发佈出去的传声筒，指挥官是左右翼总兵官刘步蟾林泰增，即便泰莱在他身边，也没有起什么作用。真正造成全舰队失去指挥这个关键性影响的因素是定远被打飞了信号旗，或者说全舰队的队形拉得太开，造成指挥系统在一开始就失灵了，随著旗舰失去通信机能而事先又没有任何战舰或者军官受命代替指挥，造成了进一步的全面混乱，之后有两次其他战舰试图升旗代替指挥，但是根本就不起作用（整个队形已经被切割了，互相无法联係，而且升旗战舰自己也被第一游击队包围并很快击沉，根本无法执行指挥舰任务），所以这个部分，讨论价值不大
〉〉〉〉我目前的看法, 两派说法都有问题, 甚至有传统北洋(山东)派与南洋(福州)派较劲参杂在
看法很正确，但是北洋南洋衝突对战争的影响作用其实很小，大家去看看南洋舰队的那点家底就知道了，这些船要北上的还不够联合舰队塞牙缝，北洋舰队本来有机会提前撤退（至少在威海和大连失守后，应当不计代价的突围）到上海或者马尾去休整，这样广东和福建水师的小船可能能够配合砲臺保护北洋战舰休整再战，如果战局拖延下来，日军的注意力被引导到南方，甚至提前动用第二军开始臺湾攻略战，那么战场的环境会发生很大的变化，我们不能单纯的考虑战术改变战略的可能性，因为战术环境的改变会带来利弊的双重影响，不过我们也确认这种变化的可能性。但是在我的文章中我已经分析过这种战略在政治上的不可行性，归根结底，军事是从属于政治的，不能让军人去反抗政治来发挥（也不应该提倡这种行为和思维习惯）
问答3：
er-de-lance 於 2003/04/07 10:15 ;
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Philo McGiffin may have been badly injured but he was never out of action during the battle. While he was not on the flagship, he was the XO on the other battleship in the line. As such, he was in an excellent position to observe the conduct of the action. Further, he was the only fully trained officer with any real naval experience. His account, while not perfect, must stand as an important source material. This is especially important since the flag staff on the Ting Yuen were all put out of action by the opening salvo ... the flying bridge lived up to its name ... the main guns fired and it went - flying! Since Tyler was amongst those who went flying and was out of action through most of the battle - his account is mostly second-hand info.'
（马吉芬（镇远舰上之洋员，担任大副一职）可能在战斗中受重伤，但并未因而在战斗中缺席。虽然他并没有在旗舰上，他仍位於旗舰以外另一艘战斗舰上，也因此居於绝佳的阵位来观察整场战斗。更有甚者，马吉芬是在场外籍洋员中唯一一名受过完整军官训练且拥有实际海军经验者。他在这场战役中的战斗记录就算不是完美，也必定是考证这段战史的重要材料，尤其是在旗舰定远的飞桥震垮、信号旗打飞之后。定远号主砲开火时，砲口爆风让飞桥成了名符其实的「飞桥」，洋员汉纳跟由此摔落，身受重伤，导致他错过大部分的战斗过程，因此他作的战斗记录多半都是二手的资料。）
Trouble Ive found with quite a few of the Chinese accounts of the battle is that they were not written by people familiar with fleet tactics and technology of that period
（由於中文方面的资料多半由少数不諳舰队战术与相关科技的外行人撰写，对於研究这段战史造成很大的困扰）
One point is very clear, there was plenty of bravery, bravado and insufficient appreciation of technology - especially gunnery - by both sides. The unfortunate part was the deficiency was greater on the side of the Peiyang Fleet.
（中日交战双方同样地具有勇气以及缺乏经验──尤其是砲术人员，但不幸的是北洋水师明显居於下风）
深蓝 於 2003/04/04 13:29
日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
深 蓝按: 此篇文章為中华民国全国教师会网站上的文章, 也转贴多处, 全文為 『给史英的话--第二集』作者自称是中小学老师, 此段為一开始的论述, 但很明显的错误连连, 幸由 Ryan 兄出声反驳, 小弟已经反驳第一集文章, 正在写反驳第二集, 既然军事茶馆卧虎藏龙, 人才济济, 因此转贴此部份给大家参考, 也让大家认清这是台湾中小学教师的歷史认知水準 (跟看中国连续剧的差不多), 如大家仍有补充或能提供相关资讯来源, 先谢谢各位.
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史 英先生，你应该听过清末的自强运动吧！当初自强运动所建立起的北洋舰队可说是亚洲首强，其吨位及战力的总合甚至胜过当年的美国太平洋舰队，而其中“定 远””镇远”两艘大船更是日本敬畏不已的战舰；但為何会在甲午海战中被打得落花流水？查了当时文献，才得知虽然当时的舰长和高级军官如方伯谦等虽都是留英 的优秀人才，但基层官兵却都是滥竽充数临时抓伕的农渔民，他们目不识丁根本看不懂砲管上的刻度，当然永远打不到日本船。可是歷史该责怪那批不识字的船员 吗？到底是什麼样的制度让他们成了歷史的悲剧角色？
RA回应:
>>>>>但基层官兵却都是滥竽充数临时抓伕的农渔民
北洋舰队的水手都是领工资的职业士兵，其中管轮，枪砲，雷电，航海类技术兵都是在北洋舰队附属的学校中进行训练的，普通招募来的水兵作为三等水勇先上练船进行基本训练，通过见习之后升任一等水勇，然后根据个人表现和舰艇需要，分别接受相关专业的进一步学习，待理论学习结束以后分配上舰到各自的专业部门担任相关工作，专业技术工作士官有两种培养手段，一种是直接派往英德，在造船厂或者海军舰艇上学习业务并参加工作实习，待战舰完工，随军官一道回国担任首批技术骨干（就是相当於种子教官），第二种就是来自水勇经过培训后的基层技术人员，逐级提升，这一套制度一直在北洋水师行之有效（这一点要表扬郎威力，他在业务方面的操守和努力是不容怀疑的，特别是制订制度的过程中）
什么临时抓壮丁之类的废话可以当放屁，要是那样连船隻航行都做不到，北洋舰队成军之前之后可是多次远航的，写这种文章的人根本不知道海军和陆军是截然不同的，没经过技术训练的人根本一点用处也没有（怎么给锅炉生火都不知道），还以为陆军那种给只枪穿上二尺五就是丘八的做法能用到海军来，没经过训练的补充兵至少会走路，没经过训练的水手却绝对没办法让一艘战舰跑起来，不是会开帆船摇舢板就能来开军舰管锅炉的。(
>>>>>他们目不识丁根本看不懂砲管上的刻度，当然永远打不到日本船。
真的打不到吗？翻翻正确战史纪录还真找不到日本的主力战舰哪艘曾经连一发炮弹也没吃上，两场大战，旗舰松岛号被人家一砲轰得伤亡1/3船员，立即退出战斗；英雄巡洋舰吉野号被济远（北洋最老的战舰之一）连续命中，最后放弃追击行动。如果觉得日本海军的素质优势强大，大家可以去算一下甲午海战和日本海大海战日本海军主力舰艇炮击命中率，特别是前一场战斗中日本看起来最吓人的320mm主炮命中率。
有的时候，大家把歷史当成传奇小説或者政治传单来描绘了，这次举例的文章就是这一类。
>>>可是歷史该责怪那批不识字的船员吗？到底是什麼样的制度让他们成了歷史的悲剧角色？
如果他们真的目不识丁，那么北洋舰队的全体军官就该死了，作为一个技术兵种的主官，经过长期学习具有专业能力和操守的职业军官怎么能驱市人尔战，这是对自己的事业极大的不尊敬和不负责，如果在这种情况下军官还去坚持作战，本身就説明他们不称职，不能表现出一个职业技术军官应有的责任感和专业性。事实上舰队本身的人员构成并不算不合理，人事建设和训练教育也维持在一个限度以内（所以北洋实拨经费经常挪用到人事费用上），所以当时海军基层官兵才具有比较强烈的主动性，战场上那种顽强的表现也体现了这些软体建设的成果，问题在於国家对於海军的战略建设方针的错位和政治因素对技术发挥的毁灭性制约作用 。
问答2：
傅镜暉 於 2003/04/04 17:07 CST;
Re:日清黄海海战之评论-请各位协助指出误谬
对於这场海战, 小弟很有兴趣
但是目前确陷入一团谜雾, 资料蒐集越多, 谜雾反而越浓<
最大的徵结在於原始史料就有问题, 泰莱和麦吉芬都在吹牛, (可见唐德刚晚清70年一书)
官员战后上的奏章也似乎有諉过的问题, 如方伯谦是否是冤案?~O%
后世讨论似乎变成涇渭分明的两派, 一派是平反派, 想為北洋舰队说话, 甚至是捧成民族英雄, 另一派则是骂的体无完肤, 前者代表如戚其章
因此在引用资料上也呈现截然不同的情况, 例如平反派説丁汝昌是被日舰砲火击中受伤
另一派却说是定远自己开砲, 把丁汝昌震伤, 两种说法天差地远
我目前的看法, 两派说法都有问题, 甚至有传统北洋(山东)派与南洋(福州)派较劲参杂在
内, 戚其章的平反太过民族情绪, 而反派多引用泰莱和马吉芬的吹牛也太过偏颇`
希望能与有深入研究的网友一起讨论
代ra兄转回应傅镜暉兄之问题，如下：
〉〉〉〉泰莱和麦吉芬都在吹牛, (可见唐德刚晚清70年一书)
很简单，结合他们在舰队中的职务（两个副舰长，前一个还干过顾问秘书）和日常负责工作（他们的正职军官分别担任分队司令，所以他们的工作就是辅助舰长管理本舰，而不是决策指挥）来筛选材料，对比一下另外一个地位，资歷和职务都胜过他们的郎威力写文章的毛病，就大致知道他们写的东西那些可信，那些可参考，那些可不信
〉〉〉〉一派是平反派, 想為北洋舰队说话, 甚至是捧成民族英雄, 另一派则是骂的体无完肤,
对於这个问题，我个人有一些相关的讨论，就我个人目前掌握的资料和分析，我个人始终认为方伯谦為一个基本称职的中级军官，既没有表现出惊人的勇气和责任感，也没有过度的胆怯和动摇，他以自己的判断為依据，决定了自己的行动，他没有在主观上有阵前逃亡的理由（两次的战斗过程中他都表现出了水準以上的战斗积极性和勇气），也没有直接的证据説明他逃亡（撤离战场的过程中，他已经失去了与编队的指挥联係，他拥有全权决定战舰动向的资格，北洋战舰都曾经退出战斗），，他确实是最早退出战斗的军官之一，但是考虑到当时全舰队失去指挥和有效联係，特别是他的行为没有為舰队的战斗造成直接的损害（它既没有牵动队形，也没有撞沉友舰，甚至还在战斗中拖住了敌人最强大的分舰队战斗了一段时间，也因此损失严重），我认为他的行为可以接受。在他的行为準则下（保护战舰，维持战力），他执行了自主的指挥决策，战前并没有任何人确定战斗的目标和限度，各舰都有自己的选择权，方伯谦战斗到失去战力而后就以保护战舰為目标是他指挥权限内的行为，不算瀆职更加不能算逃亡，但是也绝对够不上英雄的标準（英雄要能发挥突出的，具有代表性和鼓动性作用，并做出在相当程度改变战局的主动行为，也就是要在主观和客观两个方面同时满足要求，按这个标準说，北洋舰队一个英雄也没有，邓世昌自己也不过是一个用自己的方式尽职的军官），一个普通军官，发挥了平平无奇的作用，对得起他的工资不过不值得加发奖金分红，他不需要為战局的结果负责（这却是他被处死的最大理由），所以他的遭遇是不公正的，不过绝对不需要为了纠正这一点就把它塑造成英雄，一个战败的舰队没有英雄":
就这个问题，大范畴上我倾向相信北洋舰队上下官兵已经尽力而为，这可以让北洋舰队从造成战争失败的主要责任上退下来，也可以很大程度的缓解对海战失败的指责（不可抗客观影响因素太多了），但是绝对不足以让北洋舰队变成一座英雄的丰碑，我很讨厌中国人研究问题的两极轮，不是英雄豪杰就是乌龟王八，天下哪有这么容易分辨的黑白论，强烈要求大家不要用英雄或者罪人来定义在战场上发挥作用的军官，他们中的大部分没有能力儅英雄也不够资格儅罪人
当然戚其章可不能算给老方平反的那一派，这个部分到不用延续了……………………
〉〉〉〉因此在引用资料上也呈现截然不同的情况, 例如平反派説丁汝昌是被日舰砲火击中受伤，另一派却说是定远自己开砲, 把丁汝昌震伤, 两种说法天差地远
这不是给方伯谦平反，这是给刘步蟾平反，刘步蟾的问题早就平反了，这个史料的争执只是对第三方资料进行验证的衍生而以，如果说这一部分，显然我们大家现在都确认了，泰莱的记述是不完全和填充了相当的想象成分的，麦吉芬不在旗舰，而且在战斗中被打成重伤，而郎威力的相关记述不仅缺乏参考性（他人根本不在战场）而且很大程度是一个怀著私心和怨恨进行的个人攻击。所以现在我们都清楚这些客观材料都有问题，只能全部拿来对比，然后再参考海军战术和技术背景资料筛选补充，形成自己的史料，看任何一方的资料都会上儅；不过从技术上说，我强烈倾向相信丁汝昌是从被火砲发射的暴风和震动摧毁的观察地点掉下来受伤的（因为日本人绝对没办法在13点之前靠近定远所以他们也没有打中定远的机会），现在唯一的疑点是这个地点是飞桥还是观礼台
如果仅仅对这个情节有兴趣，从我的看法，我始终认为这个部分真实性对整体战局的意义不大，丁汝昌的负伤几乎没有对战局的发展產生影响，因为他其实根本不是舰队的真正指挥官，也不太参与决策，只是一个综合别人的建议然后发佈出去的传声筒，指挥官是左右翼总兵官刘步蟾林泰增，即便泰莱在他身边，也没有起什么作用。真正造成全舰队失去指挥这个关键性影响的因素是定远被打飞了信号旗，或者说全舰队的队形拉得太开，造成指挥系统在一开始就失灵了，随著旗舰失去通信机能而事先又没有任何战舰或者军官受命代替指挥，造成了进一步的全面混乱，之后有两次其他战舰试图升旗代替指挥，但是根本就不起作用（整个队形已经被切割了，互相无法联係，而且升旗战舰自己也被第一游击队包围并很快击沉，根本无法执行指挥舰任务），所以这个部分，讨论价值不大
〉〉〉〉我目前的看法, 两派说法都有问题, 甚至有传统北洋(山东)派与南洋(福州)派较劲参杂在
看法很正确，但是北洋南洋衝突对战争的影响作用其实很小，大家去看看南洋舰队的那点家底就知道了，这些船要北上的还不够联合舰队塞牙缝，北洋舰队本来有机会提前撤退（至少在威海和大连失守后，应当不计代价的突围）到上海或者马尾去休整，这样广东和福建水师的小船可能能够配合砲臺保护北洋战舰休整再战，如果战局拖延下来，日军的注意力被引导到南方，甚至提前动用第二军开始臺湾攻略战，那么战场的环境会发生很大的变化，我们不能单纯的考虑战术改变战略的可能性，因为战术环境的改变会带来利弊的双重影响，不过我们也确认这种变化的可能性。但是在我的文章中我已经分析过这种战略在政治上的不可行性，归根结底，军事是从属于政治的，不能让军人去反抗政治来发挥（也不应该提倡这种行为和思维习惯）
问答3：
er-de-lance 於 2003/04/07 10:15 ;
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Philo McGiffin may have been badly injured but he was never out of action during the battle. While he was not on the flagship, he was the XO on the other battleship in the line. As such, he was in an excellent position to observe the conduct of the action. Further, he was the only fully trained officer with any real naval experience. His account, while not perfect, must stand as an important source material. This is especially important since the flag staff on the Ting Yuen were all put out of action by the opening salvo ... the flying bridge lived up to its name ... the main guns fired and it went - flying! Since Tyler was amongst those who went flying and was out of action through most of the battle - his account is mostly second-hand info.'
（马吉芬（镇远舰上之洋员，担任大副一职）可能在战斗中受重伤，但并未因而在战斗中缺席。虽然他并没有在旗舰上，他仍位於旗舰以外另一艘战斗舰上，也因此居於绝佳的阵位来观察整场战斗。更有甚者，马吉芬是在场外籍洋员中唯一一名受过完整军官训练且拥有实际海军经验者。他在这场战役中的战斗记录就算不是完美，也必定是考证这段战史的重要材料，尤其是在旗舰定远的飞桥震垮、信号旗打飞之后。定远号主砲开火时，砲口爆风让飞桥成了名符其实的「飞桥」，洋员汉纳跟由此摔落，身受重伤，导致他错过大部分的战斗过程，因此他作的战斗记录多半都是二手的资料。）
Trouble Ive found with quite a few of the Chinese accounts of the battle is that they were not written by people familiar with fleet tactics and technology of that period
（由於中文方面的资料多半由少数不諳舰队战术与相关科技的外行人撰写，对於研究这段战史造成很大的困扰）
One point is very clear, there was plenty of bravery, bravado and insufficient appreciation of technology - especially gunnery - by both sides. The unfortunate part was the deficiency was greater on the side of the Peiyang Fleet.
（中日交战双方同样地具有勇气以及缺乏经验──尤其是砲术人员，但不幸的是北洋水师明显居於下风）
The battle was mostly a cruiser action. The 150mm, 6inch and 4.7inch quick-fire (QF) scored most of the damaging hits. Armor protection against these guns were critical. The large guns 12inch Krupp on the Chinese battleships and 12.6inch Canet on the Japanese cruisers scored very few hits. These big guns could shoot further but technology for accurate long range gun fire - ie. director fire control - has not yet been developed. Both sides wasted a lot of ammo by firing at long range. Yet, when the range was closed to point blank in the latter part of the action, the Chinese found they had very few HE Common shells left for their 12inch guns. One precious 12inch HE shell - treated tenderly bby the gunners like a new born baby - scored a telling hit on the Matsushima and almost blew her up. If only there were more and, almost as importantly, if only the 12inch Krupp could have been reloaded and traverese more quickly.l2"2
（巡洋舰在这场海战中无疑是主角。巡洋舰的武器──150mm、6吋及4.7吋速射砲缔造了绝大多数的杀伤，而舰艇装甲是否足以抵挡这些中口径火砲便成為关键因素。而北洋水师口径最大的12吋 克鲁柏砲（300mm，配备於定远及镇远舰）以及日本联合舰队最大的12.6吋砲（320mm，配备於三景舰）在战斗中缔造的杀伤反而少得多。虽然大型舰砲的射程更远（编者註：定远舰的克鲁柏12吋砲由於倍径数仅25，射程反而不如舰上的150mm克鲁柏副砲；只有三景舰的12.6吋砲具有超乎其他火砲的射程），但是那个时代的火砲射控、测距相关技术尚未成熟，无法支援大口径砲较远的射程。因此，在远程射击阶段时，中日双方都因测距不準而浪掷不少弹药；然而，当战局进入近距离直轰阶段时，北洋水师才发现供12吋巨砲使用的正规高爆弹少得可怜（编者註：北洋水师因经费短缺，本来就有砲弹不济的问题，例如定远、镇远的12吋砲多以杀伤力大减的练习弹充数）。在实战中，定远一发珍贵的12吋实弹命中日本旗舰松岛，导致该舰受到重创；然而由於弹药短缺，加上装填与追描速度太慢，定远、镇远的12吋砲能发挥的实际作用相当有限）
While the heavily armored Chinese battleships were largely immune to Japanese guns, their large guns did very little damage because of the mismatch in targets - fast cruisers rather than slow battleships. A heavier secondary armament would have been more useful but they only had two 5.9in Krupp QF. It is worth noting that after the Japanese captured the Chen Yuen, they re-armed her with 4 Armstrong 6inch QF.l
（定远、镇远的重装甲能抵挡日本的中口径火砲（编者註：整场黄海海战中，定远、镇远的主装甲带完全没有被砲弹贯穿，然而上部构造与舱室则是损伤惨重），然而由於她们的命中率太差，在全盘战役中对日方舰艇──快速巡洋舰而非慢速铁甲舰──的杀伤十分有限。在近距离交战中，副砲是相当重要的武器，可惜定远、镇远这方面各只有两门克鲁柏5.9吋（150mm）砲。由於克鲁柏5.9吋砲价值低劣（编者註：比起当时日本的新型阿姆斯壮速射砲，克鲁柏5.9吋后膛砲设计过於老旧，射速缓慢），日本在掳获镇远舰后将舰上副砲改成四门日军制式的阿姆斯壮6吋速射砲。
The rest of the Chinese force had QF guns but most had inadequate armor. The Yang Wei and Chao Yung were virtually unarmored. They were designed to fight a previous generation of warships. Their main guns and top speed were superior to the previous generation but technology had overtaken them. Against up-to-date Japanese cruisers like the Yoshino - they were doomed.
（其餘中国巡洋舰虽然配备速射砲，但没有足够的装甲。扬威与超勇二舰几乎是毫无防护能力，她们基本上是前一个世代的军舰，其主砲口径与航速对上那个世代的军舰具有优势，在那个世代的军舰裡比较先进；然而面对更先进的日本巡洋舰时，扬威超勇的命运就已经注定了。）
It also didnt help that poor maintenance slowed down many of the Chinese ships, especially the older ones. In contrast, most the Japanese cruisers were new and in top shape. They had the QF guns - adequate armor to survive and most were very fast ofr their time. Their training, especially gunnery, was also excellent.
（而平日维护整修的欠缺，也使得北洋水师舰艇的航速日益低落，尤其是几艘较老旧的舰艇。相反的，大部分日本巡洋舰都是舰龄新颖且拥有最先进设计；她们拥有火力强大的速射砲、足够的装甲防护能力，且航速十分敏捷。此外，日本海军人员的训练非常精良，尤其是砲手。）
There is no substitute for preparedness. There has to be the political will to pay for an effective force structure. This includes up-to-date equipment appropriate for the threat AND the operational testing and training to ensure effectiveness. Otherwise, you repeat history - it could be the Battle of the Yalu or 1965.
（平时的战训準备是至极重要、无可替代的，而中日双方的政治因素对此都带来了显著的影响力。这些包括是否随时引进最新型武器装备、操作与测试以及训练，确保军备武器的有效运作等。如果做不到这些，你只好重蹈 大东沟海战或者是1965年（编者註：三大国共海战）的歷史覆辙）
代ra兄转回应fer-de-lance之问题，如下：
>>>>he was in an excellent position to observe the conduct of the action
不否认这位先生对马吉芬的看法，但是我个人认为马吉芬只能观察到镇远定远和后来分别从左右两翼赶来的靖远来远，掉队的右翼第五小队和距离太远的左翼第四小队他一定看不到，而被击沉的致远经远很可能只看到一艘（我认为致远号被打沉这个情况大部分战舰没有观察到），所以要配合当时交战的阵形变化图来看，才能推断出马吉芬的説法哪些是来自亲眼目睹
〉〉〉〉the opening salvo ... the flying bridge lived up to its name
我很怀疑这是两个不同的地方，因为飞桥就是舰桥也就是航海台所在的地方，这个地方虽然有设计不合理的嫌疑但是也算得上久经考验（北洋舰队还是要打靶的）而且是日常活动最常用的场所，不会不加以修葺加固，不见得会在开战中被衝击波和燃气衝垮。我还是怀疑确实存在一个秋操观演而临时修建的观礼臺（也就是花臺）
〉〉〉〉 Trouble Ive found with quite a few of the Chinese accounts of the battle is that they were not written by people familiar with fleet tactics and technology of that period.
怎么会有这种人存在呢^^ 如果是一手资料，必然是当事人留下的，就算是转述，也要靠当事人的亲友整理，所以资料不可能排除人为的修饰，只能再考虑当时的一些客观因素限制来一一考证这些资料的真伪
〉〉〉〉 The 150mm, 6inch and 4.7inch quick-fire (QF) scored most of the damaging hits. Armor protection against these guns were critical
我非常非常非常支持这个意见，就我个人观点来説，我认为这是影响整场战斗最关键的战术因素（而所谓的扫射甲板的小口径炮我个人认为效果并不像想象的那么大），正是这些中口径的速射主炮把北洋舰队的巡洋舰打得沉的沉烧的烧，战后几乎所有的中国巡洋舰船体都被打得千疮百孔，这些贯穿船体铁甲护板的致命伤都是中口径阿姆斯特朗炮的功劳（哈乞凯斯2寸速射炮的效果就差一点）。因为日本的巡洋舰在速射主炮上佔有的绝对优势，彻底终结了中国舰队的主力——快速巡洋舰，造成了中国最严重的损失，这些主炮的威力被证明还不足以击毁重装甲，但是却足以把当时生产的装甲巡洋舰击沉，而北洋舰队要达成制海任务，巡洋舰是不可或缺的，结果巡洋舰队却遭到了毁灭性打击，从而注定了北洋舰队之后一蹶不振的结果
〉〉〉fast cruisers rather than slow battleshipsv
问题就在於那个时代双方都没有真正的BB，否则巡洋舰哪够BB塞牙缝啊
〉〉〉 A heavier secondary armament would have been more useful but they only had two 5.9in Krupp
这一部分我持保留意见，我认为让主力舰安装太多不同口径的大炮是很无谓的一件事情，我属於传统派的BB教条主义者，我认为主力舰就应该安装统一的大口径主炮，便於测距修正和保持队形，中口径速射主炮应该主要安装到巡洋舰上，交战中主力舰列队炮击对方舰列，巡洋舰和驱逐舰负责击退穿越重炮拦截的零星敌舰，或者单独编成一个分队围攻，驱逐并追击敌人的巡洋舰队，迫使他远离主力舰队列，保障主力舰可以专心于重炮对射的交战。当然这是太纯粹的事后诸葛亮，这一套技术和战术的发扬还有待于之后十年战舰技术的突飞猛进，在那个时代採用这样一套超前的舰队运用规则，结果未必理想
〉〉〉〉The Yang Wei and Chao Yung were virtually unarmored. …………………… Against up-to-date Japanese cruisers like the Yoshino
我倒觉得拿超勇扬威来比较吉野有点没有代表性，超勇扬威本来就不是作为一种巡洋舰设计的，它实际上有一点放大型蚊炮艇的感觉（不客气地说，定远级铁甲舰也有这个含义），速度慢，适航性差，唯独就是炮够大（以设计时的情况看），分明就是一型具有一定远航能力的大型浅水炮舰，真正和吉野对应的是北洋的新四远巡洋舰（经远来远靖远致远），本来他们就準备调到澎湖来充当台澎独立守备舰队并充当战略机动部队，所以他们是真正意义的巡洋舰，但是因为这位发文的先生提出的原因（没有升级自己的技术装备，甚至都没有能力维护以有的装备，失去了战术发挥的可能），被第一游击队轻易击败
〉〉〉Their training, especially gunnery, was also excellent.
这就难説了^^不在一个基础上难以比较
〉〉〉 There is no substitute for preparedness. There has to be the political will to pay for an effective force structure. This includes up-to-date equipment appropriate for the threat AND the operational testing and training to ensure effectiveness.
说得很对，我再补充一点，在进行军备建设的时候，一定要牢牢记住自己的目标和规划，不要充满盲目性的乱投资建设，弄得自己花钱不少问题不少，日本限於自己的资源进行了非常有针对性和前瞻性的军备建设，这是一个非常优秀的例子，研究这段歷史的人，特别是中国人，不要再盲目的沉迷在歷史的偶然性和所谓的资源优势假象下沾沾自喜，给自己的自尊心找一点藏身之所，以日清军备建设的目的性和效率而言，中国根本不战而败，就算没有什么西太后和翁同和，中国海军一样是日本海军的手下败将（最多输得好看一点）
（巡洋舰在这场海战中无疑是主角。巡洋舰的武器──150mm、6吋及4.7吋速射砲缔造了绝大多数的杀伤，而舰艇装甲是否足以抵挡这些中口径火砲便成為关键因素。而北洋水师口径最大的12吋 克鲁柏砲（300mm，配备於定远及镇远舰）以及日本联合舰队最大的12.6吋砲（320mm，配备於三景舰）在战斗中缔造的杀伤反而少得多。虽然大型舰砲的射程更远（编者註：定远舰的克鲁柏12吋砲由於倍径数仅25，射程反而不如舰上的150mm克鲁柏副砲；只有三景舰的12.6吋砲具有超乎其他火砲的射程），但是那个时代的火砲射控、测距相关技术尚未成熟，无法支援大口径砲较远的射程。因此，在远程射击阶段时，中日双方都因测距不準而浪掷不少弹药；然而，当战局进入近距离直轰阶段时，北洋水师才发现供12吋巨砲使用的正规高爆弹少得可怜（编者註：北洋水师因经费短缺，本来就有砲弹不济的问题，例如定远、镇远的12吋砲多以杀伤力大减的练习弹充数）。在实战中，定远一发珍贵的12吋实弹命中日本旗舰松岛，导致该舰受到重创；然而由於弹药短缺，加上装填与追描速度太慢，定远、镇远的12吋砲能发挥的实际作用相当有限）
While the heavily armored Chinese battleships were largely immune to Japanese guns, their large guns did very little damage because of the mismatch in targets - fast cruisers rather than slow battleships. A heavier secondary armament would have been more useful but they only had two 5.9in Krupp QF. It is worth noting that after the Japanese captured the Chen Yuen, they re-armed her with 4 Armstrong 6inch QF.l
（定远、镇远的重装甲能抵挡日本的中口径火砲（编者註：整场黄海海战中，定远、镇远的主装甲带完全没有被砲弹贯穿，然而上部构造与舱室则是损伤惨重），然而由於她们的命中率太差，在全盘战役中对日方舰艇──快速巡洋舰而非慢速铁甲舰──的杀伤十分有限。在近距离交战中，副砲是相当重要的武器，可惜定远、镇远这方面各只有两门克鲁柏5.9吋（150mm）砲。由於克鲁柏5.9吋砲价值低劣（编者註：比起当时日本的新型阿姆斯壮速射砲，克鲁柏5.9吋后膛砲设计过於老旧，射速缓慢），日本在掳获镇远舰后将舰上副砲改成四门日军制式的阿姆斯壮6吋速射砲。
The rest of the Chinese force had QF guns but most had inadequate armor. The Yang Wei and Chao Yung were virtually unarmored. They were designed to fight a previous generation of warships. Their main guns and top speed were superior to the previous generation but technology had overtaken them. Against up-to-date Japanese cruisers like the Yoshino - they were doomed.
（其餘中国巡洋舰虽然配备速射砲，但没有足够的装甲。扬威与超勇二舰几乎是毫无防护能力，她们基本上是前一个世代的军舰，其主砲口径与航速对上那个世代的军舰具有优势，在那个世代的军舰裡比较先进；然而面对更先进的日本巡洋舰时，扬威超勇的命运就已经注定了。）
It also didnt help that poor maintenance slowed down many of the Chinese ships, especially the older ones. In contrast, most the Japanese cruisers were new and in top shape. They had the QF guns - adequate armor to survive and most were very fast ofr their time. Their training, especially gunnery, was also excellent.
（而平日维护整修的欠缺，也使得北洋水师舰艇的航速日益低落，尤其是几艘较老旧的舰艇。相反的，大部分日本巡洋舰都是舰龄新颖且拥有最先进设计；她们拥有火力强大的速射砲、足够的装甲防护能力，且航速十分敏捷。此外，日本海军人员的训练非常精良，尤其是砲手。）
There is no substitute for preparedness. There has to be the political will to pay for an effective force structure. This includes up-to-date equipment appropriate for the threat AND the operational testing and training to ensure effectiveness. Otherwise, you repeat history - it could be the Battle of the Yalu or 1965.
（平时的战训準备是至极重要、无可替代的，而中日双方的政治因素对此都带来了显著的影响力。这些包括是否随时引进最新型武器装备、操作与测试以及训练，确保军备武器的有效运作等。如果做不到这些，你只好重蹈 大东沟海战或者是1965年（编者註：三大国共海战）的歷史覆辙）
代ra兄转回应fer-de-lance之问题，如下：
>>>>he was in an excellent position to observe the conduct of the action
不否认这位先生对马吉芬的看法，但是我个人认为马吉芬只能观察到镇远定远和后来分别从左右两翼赶来的靖远来远，掉队的右翼第五小队和距离太远的左翼第四小队他一定看不到，而被击沉的致远经远很可能只看到一艘（我认为致远号被打沉这个情况大部分战舰没有观察到），所以要配合当时交战的阵形变化图来看，才能推断出马吉芬的説法哪些是来自亲眼目睹
〉〉〉〉the opening salvo ... the flying bridge lived up to its name
我很怀疑这是两个不同的地方，因为飞桥就是舰桥也就是航海台所在的地方，这个地方虽然有设计不合理的嫌疑但是也算得上久经考验（北洋舰队还是要打靶的）而且是日常活动最常用的场所，不会不加以修葺加固，不见得会在开战中被衝击波和燃气衝垮。我还是怀疑确实存在一个秋操观演而临时修建的观礼臺（也就是花臺）
〉〉〉〉 Trouble Ive found with quite a few of the Chinese accounts of the battle is that they were not written by people familiar with fleet tactics and technology of that period.
怎么会有这种人存在呢^^ 如果是一手资料，必然是当事人留下的，就算是转述，也要靠当事人的亲友整理，所以资料不可能排除人为的修饰，只能再考虑当时的一些客观因素限制来一一考证这些资料的真伪
〉〉〉〉 The 150mm, 6inch and 4.7inch quick-fire (QF) scored most of the damaging hits. Armor protection against these guns were critical
我非常非常非常支持这个意见，就我个人观点来説，我认为这是影响整场战斗最关键的战术因素（而所谓的扫射甲板的小口径炮我个人认为效果并不像想象的那么大），正是这些中口径的速射主炮把北洋舰队的巡洋舰打得沉的沉烧的烧，战后几乎所有的中国巡洋舰船体都被打得千疮百孔，这些贯穿船体铁甲护板的致命伤都是中口径阿姆斯特朗炮的功劳（哈乞凯斯2寸速射炮的效果就差一点）。因为日本的巡洋舰在速射主炮上佔有的绝对优势，彻底终结了中国舰队的主力——快速巡洋舰，造成了中国最严重的损失，这些主炮的威力被证明还不足以击毁重装甲，但是却足以把当时生产的装甲巡洋舰击沉，而北洋舰队要达成制海任务，巡洋舰是不可或缺的，结果巡洋舰队却遭到了毁灭性打击，从而注定了北洋舰队之后一蹶不振的结果
〉〉〉fast cruisers rather than slow battleshipsv
问题就在於那个时代双方都没有真正的BB，否则巡洋舰哪够BB塞牙缝啊
〉〉〉 A heavier secondary armament would have been more useful but they only had two 5.9in Krupp
这一部分我持保留意见，我认为让主力舰安装太多不同口径的大炮是很无谓的一件事情，我属於传统派的BB教条主义者，我认为主力舰就应该安装统一的大口径主炮，便於测距修正和保持队形，中口径速射主炮应该主要安装到巡洋舰上，交战中主力舰列队炮击对方舰列，巡洋舰和驱逐舰负责击退穿越重炮拦截的零星敌舰，或者单独编成一个分队围攻，驱逐并追击敌人的巡洋舰队，迫使他远离主力舰队列，保障主力舰可以专心于重炮对射的交战。当然这是太纯粹的事后诸葛亮，这一套技术和战术的发扬还有待于之后十年战舰技术的突飞猛进，在那个时代採用这样一套超前的舰队运用规则，结果未必理想
〉〉〉〉The Yang Wei and Chao Yung were virtually unarmored. …………………… Against up-to-date Japanese cruisers like the Yoshino
我倒觉得拿超勇扬威来比较吉野有点没有代表性，超勇扬威本来就不是作为一种巡洋舰设计的，它实际上有一点放大型蚊炮艇的感觉（不客气地说，定远级铁甲舰也有这个含义），速度慢，适航性差，唯独就是炮够大（以设计时的情况看），分明就是一型具有一定远航能力的大型浅水炮舰，真正和吉野对应的是北洋的新四远巡洋舰（经远来远靖远致远），本来他们就準备调到澎湖来充当台澎独立守备舰队并充当战略机动部队，所以他们是真正意义的巡洋舰，但是因为这位发文的先生提出的原因（没有升级自己的技术装备，甚至都没有能力维护以有的装备，失去了战术发挥的可能），被第一游击队轻易击败
〉〉〉Their training, especially gunnery, was also excellent.
这就难説了^^不在一个基础上难以比较
〉〉〉 There is no substitute for preparedness. There has to be the political will to pay for an effective force structure. This includes up-to-date equipment appropriate for the threat AND the operational testing and training to ensure effectiveness.
说得很对，我再补充一点，在进行军备建设的时候，一定要牢牢记住自己的目标和规划，不要充满盲目性的乱投资建设，弄得自己花钱不少问题不少，日本限於自己的资源进行了非常有针对性和前瞻性的军备建设，这是一个非常优秀的例子，研究这段歷史的人，特别是中国人，不要再盲目的沉迷在歷史的偶然性和所谓的资源优势假象下沾沾自喜，给自己的自尊心找一点藏身之所，以日清军备建设的目的性和效率而言，中国根本不战而败，就算没有什么西太后和翁同和，中国海军一样是日本海军的手下败将（最多输得好看一点）
问答集2：尖端科技军武论坛──「 日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬」P.2
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fer-de-lance 於 2003/04/08 10:45
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
〉〉〉〉 Trouble Ive found with quite a few of the Chinese accounts of the battle is that they were not written by people familiar with fleet tactics and technology of that period.
>怎么会有这种人存在呢^^ 如果是一手资料，必然是当事人留下的，就算是转述，也要靠当事人的亲友整理，所以资料不可能排除人为的修饰，只能再考虑当时的一些客观因素限制来一一考证这些资料的真伪
I am referring to so-called historical accounts published in China - plenty of nationalistic rhetoric and mythology but deficient in informed critical analysis. Some of the accounts published in Taiwan - eg. Detailed Account of Ching Dynasty Wars by Loh Yun, publ. 1975, Hsiang Yun Publishing, Taipei - are more objective. However, they do a good job describe what happened but do little analysis of WHY things happened.
（我指的是中国方面所谓的「歷史纪录」──过多充满民族情绪的浮夸叙述以及神话，缺乏在事实关键之处进行有素养的分析。而台湾部分的书籍，如1975年出版的清代战争史，就客观得多，然而它们虽然在叙述史实的部分尚称可圈可点，但在分析為何歷史如此发展则论述不多。）
There needs to be more Operations Research-based discussions exactly like this one we are having. A key lesson for us today is that superiority is not gained by simply having the most powerful weapon. It is far more important to have the most appropriate for the expected opponent.
（我们需要更多这类属於研究性质的讨论，就像这一篇一样。这段歷史给我们最宝贵的一课，就是单凭武器是不足以获得整体优势的 ，这在面对势均力敌的可能对手时更形重要。）
Ultimately, the big battleships with thick armor and big 12inch Krupp guns could not defeat armored cruisers. It was a result of the limitations of the technology of that time. Naval fire controls were very primitive then. Guns were laid individually, salvo fire and spotting is virtually unknown. Effective engagement ranges were less than 3,000 yards, ie. point-blank range no matter what size guns you are talking about.
（最好的例子，就是两军中最大型、装甲最厚、拥有12吋克鲁柏重砲的铁甲舰竟然打不过敌方的巡洋舰。这是因為当时科技水平的限制，当时海军舰艇的火砲射控技术仍相当原始，每一门火砲都是个别进行瞄準与射击，而齐射与点放等观念都还没有出现。因此，当时双方舰艇交火的距离多半不到3000码（编者註：因為观瞄距离与準确度太差），此时火砲口径的差别可说是毫无影响）。
The major caliber guns in the battle - 12inch Krupps and 12.6inch Canets - had relatively short barrels and low muzzle velocity. Theoretically, they could shoot farther but, with a high trajectory, they not expect to hit anything consistently beyond a couple of thousand yards. These guns were needed against a battleship threat because they were the only ones capable of penetrating heavy armor. A heavily armored battleship would be slow and have similar limitations in gunnery. They would need to come close to you to use their own guns effectively. Against a close and slow target, the 12inch Krupp would have been effective.
（中日双方口径最大的火砲──定远、镇远的12吋克鲁柏砲以及日方三景舰的12.6吋加农砲，倍径数与砲口初速都偏低。理论上，这两种大口径火砲都具有较远的射程，但当这两种火砲採取高仰角射击以延长射程时，以当时的精準度而言，很难稳定地命中2000码以外的目标。如果面对战斗舰（编者註，当时真正所谓的近代化战斗舰尚未出现，定远、镇远只能算是过渡型的铁甲舰）之类的目标，这种巨砲是必须的，只有它们才有足够的能力来穿透战斗舰的厚重装甲。然而，拥有重甲巨砲的战斗舰存在著航速缓慢以及前述的火砲特性限制。因此，她们必须在较為接近的距离，才能有效发挥火砲的威力。在近距离以低角度弹道射击目标时，定远的12吋克鲁柏砲是很有效的武器。）
Problem was, the other guy didn t have slow battleships but a Flying Squadron of cruisers. Against the faster cruiser targets, the low rate of fire, slow traverse and high trajectory made these guns much less likely to score hits. That is why I said you needed a secondary battery of 5.9inch Krupp QF or Armstrong 6inch QF - for an anti-cruiser role - not the Hotchkiss or Nordenfeldt 47mm 3pdr or 57mm 6pdr for fighting torpedoboats.
（不过，北洋水师的对手所配备的并不是庞大而缓慢的战斗舰，而是航速极高的巡洋舰，12吋克鲁伯砲这种射速缓慢且弹道角度较高的武器很难命中如此高速的目标。这就是我认為除了主砲之外，还需要5.9吋克鲁伯砲或6吋阿姆斯壮速射砲来对付巡洋舰这类速度较快的目标──我指的不是用来对抗鱼雷艇的哈乞开斯或诺登福特47mm或 57mm速射砲。）
Director fire control which made long range (9,000+ yd) engagements with heavy guns effective was still more than 10 years away. That s what made a single caliber main armament of the Dreadnought practical. Before that, it didnt matter if you had many different calibers. But even after director fire control of a single caliber main battery, you still need a secondary armament against torpedo firing light cruisers and destroyers. This consisted initially of 4inch QF and later 6inch QF for for dealing with improved, longer ranged torpedoes.
（能在9000码以外指挥重型火砲有效接战的射控技术，要等到甲午战争十多年以后才会成熟，而这种技术便使得英国无畏级战舰得以实现。在这之前，由於接战距离过短，使用多种不同 口径的火砲也没有什麼差别。但即便是射控系统指挥单一口径主砲群的时代来临后，战斗舰仍需要次级武装，在近距离的鱼雷战中对抗敌方轻巡洋舰与驱逐舰。而由於鱼雷射程日益增加，也促使了战舰配备4吋或6吋速射砲来加以因应。）
Strongly agree with the last paragraph but would like to add that a winning navy is one that learns from its defeats. The finest display of forward looking and adaptive development of systems to fit operational needs in the ROCN came after the defeats of 1965 and the emergence of the antiship cruise missile threat. The improvisation of a main gun stabilized director fire control system using aircraft gyros to meet the needs of a FAC threat was brillant. This was especially so under the difficult circumstances back then - the system was developed from practically no technology base and it worked. The other example of excellence was the indigenous combat systems program culminating in the H930 MCS.Resources then were scarce, the political situation very tough but that didnt stop the likes of Dr Han Kuang Wei. It is easy to be discouraged by the setbacks of the last few years. But as I said earlier, a winning navy learns from its past defeats - it should also emulate the Can-Do attitude of its successful predecessors.
（我非常同意ra回覆的最后一段文字，不过我必须补充一点，就是胜利的海军是从失败的经验中学习教训。对中华民国海军而言，最能显示其前瞻眼光并吸收新系统的发展来满足其需求的一段史实，就是1965年海战失利以及稍后反舰飞弹威胁兴起的那段时间。在这段艰困的时局，国军即兴地利用航空用陀螺仪，开发具有良好稳定机制的主砲射控指挥系统；虽然背后没有良好的技术基础，但这个克难的系统的成效十分卓著。此后，中华民国海军舰艇进行战系化，引进H-930系列战斗系统，也是个眼光前瞻的良好实例。虽然资源匱乏，背后政治环境也十分艰困，但这并未阻止韩光渭博士等海军军工人才。虽然中华民国海军近几年遇到的发展挫折令人丧气，不过如我前文所说，一支胜利的海军要从过去的失败中吸取教训，此外也要仿效当年海军前辈有志者事竟成的态度。）
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fer-de-lance 於 2003/04/08 10:45
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
〉〉〉〉 Trouble Ive found with quite a few of the Chinese accounts of the battle is that they were not written by people familiar with fleet tactics and technology of that period.
>怎么会有这种人存在呢^^ 如果是一手资料，必然是当事人留下的，就算是转述，也要靠当事人的亲友整理，所以资料不可能排除人为的修饰，只能再考虑当时的一些客观因素限制来一一考证这些资料的真伪
I am referring to so-called historical accounts published in China - plenty of nationalistic rhetoric and mythology but deficient in informed critical analysis. Some of the accounts published in Taiwan - eg. Detailed Account of Ching Dynasty Wars by Loh Yun, publ. 1975, Hsiang Yun Publishing, Taipei - are more objective. However, they do a good job describe what happened but do little analysis of WHY things happened.
（我指的是中国方面所谓的「歷史纪录」──过多充满民族情绪的浮夸叙述以及神话，缺乏在事实关键之处进行有素养的分析。而台湾部分的书籍，如1975年出版的清代战争史，就客观得多，然而它们虽然在叙述史实的部分尚称可圈可点，但在分析為何歷史如此发展则论述不多。）
There needs to be more Operations Research-based discussions exactly like this one we are having. A key lesson for us today is that superiority is not gained by simply having the most powerful weapon. It is far more important to have the most appropriate for the expected opponent.
（我们需要更多这类属於研究性质的讨论，就像这一篇一样。这段歷史给我们最宝贵的一课，就是单凭武器是不足以获得整体优势的 ，这在面对势均力敌的可能对手时更形重要。）
Ultimately, the big battleships with thick armor and big 12inch Krupp guns could not defeat armored cruisers. It was a result of the limitations of the technology of that time. Naval fire controls were very primitive then. Guns were laid individually, salvo fire and spotting is virtually unknown. Effective engagement ranges were less than 3,000 yards, ie. point-blank range no matter what size guns you are talking about.
（最好的例子，就是两军中最大型、装甲最厚、拥有12吋克鲁柏重砲的铁甲舰竟然打不过敌方的巡洋舰。这是因為当时科技水平的限制，当时海军舰艇的火砲射控技术仍相当原始，每一门火砲都是个别进行瞄準与射击，而齐射与点放等观念都还没有出现。因此，当时双方舰艇交火的距离多半不到3000码（编者註：因為观瞄距离与準确度太差），此时火砲口径的差别可说是毫无影响）。
The major caliber guns in the battle - 12inch Krupps and 12.6inch Canets - had relatively short barrels and low muzzle velocity. Theoretically, they could shoot farther but, with a high trajectory, they not expect to hit anything consistently beyond a couple of thousand yards. These guns were needed against a battleship threat because they were the only ones capable of penetrating heavy armor. A heavily armored battleship would be slow and have similar limitations in gunnery. They would need to come close to you to use their own guns effectively. Against a close and slow target, the 12inch Krupp would have been effective.
（中日双方口径最大的火砲──定远、镇远的12吋克鲁柏砲以及日方三景舰的12.6吋加农砲，倍径数与砲口初速都偏低。理论上，这两种大口径火砲都具有较远的射程，但当这两种火砲採取高仰角射击以延长射程时，以当时的精準度而言，很难稳定地命中2000码以外的目标。如果面对战斗舰（编者註，当时真正所谓的近代化战斗舰尚未出现，定远、镇远只能算是过渡型的铁甲舰）之类的目标，这种巨砲是必须的，只有它们才有足够的能力来穿透战斗舰的厚重装甲。然而，拥有重甲巨砲的战斗舰存在著航速缓慢以及前述的火砲特性限制。因此，她们必须在较為接近的距离，才能有效发挥火砲的威力。在近距离以低角度弹道射击目标时，定远的12吋克鲁柏砲是很有效的武器。）
Problem was, the other guy didn t have slow battleships but a Flying Squadron of cruisers. Against the faster cruiser targets, the low rate of fire, slow traverse and high trajectory made these guns much less likely to score hits. That is why I said you needed a secondary battery of 5.9inch Krupp QF or Armstrong 6inch QF - for an anti-cruiser role - not the Hotchkiss or Nordenfeldt 47mm 3pdr or 57mm 6pdr for fighting torpedoboats.
（不过，北洋水师的对手所配备的并不是庞大而缓慢的战斗舰，而是航速极高的巡洋舰，12吋克鲁伯砲这种射速缓慢且弹道角度较高的武器很难命中如此高速的目标。这就是我认為除了主砲之外，还需要5.9吋克鲁伯砲或6吋阿姆斯壮速射砲来对付巡洋舰这类速度较快的目标──我指的不是用来对抗鱼雷艇的哈乞开斯或诺登福特47mm或 57mm速射砲。）
Director fire control which made long range (9,000+ yd) engagements with heavy guns effective was still more than 10 years away. That s what made a single caliber main armament of the Dreadnought practical. Before that, it didnt matter if you had many different calibers. But even after director fire control of a single caliber main battery, you still need a secondary armament against torpedo firing light cruisers and destroyers. This consisted initially of 4inch QF and later 6inch QF for for dealing with improved, longer ranged torpedoes.
（能在9000码以外指挥重型火砲有效接战的射控技术，要等到甲午战争十多年以后才会成熟，而这种技术便使得英国无畏级战舰得以实现。在这之前，由於接战距离过短，使用多种不同 口径的火砲也没有什麼差别。但即便是射控系统指挥单一口径主砲群的时代来临后，战斗舰仍需要次级武装，在近距离的鱼雷战中对抗敌方轻巡洋舰与驱逐舰。而由於鱼雷射程日益增加，也促使了战舰配备4吋或6吋速射砲来加以因应。）
Strongly agree with the last paragraph but would like to add that a winning navy is one that learns from its defeats. The finest display of forward looking and adaptive development of systems to fit operational needs in the ROCN came after the defeats of 1965 and the emergence of the antiship cruise missile threat. The improvisation of a main gun stabilized director fire control system using aircraft gyros to meet the needs of a FAC threat was brillant. This was especially so under the difficult circumstances back then - the system was developed from practically no technology base and it worked. The other example of excellence was the indigenous combat systems program culminating in the H930 MCS.Resources then were scarce, the political situation very tough but that didnt stop the likes of Dr Han Kuang Wei. It is easy to be discouraged by the setbacks of the last few years. But as I said earlier, a winning navy learns from its past defeats - it should also emulate the Can-Do attitude of its successful predecessors.
（我非常同意ra回覆的最后一段文字，不过我必须补充一点，就是胜利的海军是从失败的经验中学习教训。对中华民国海军而言，最能显示其前瞻眼光并吸收新系统的发展来满足其需求的一段史实，就是1965年海战失利以及稍后反舰飞弹威胁兴起的那段时间。在这段艰困的时局，国军即兴地利用航空用陀螺仪，开发具有良好稳定机制的主砲射控指挥系统；虽然背后没有良好的技术基础，但这个克难的系统的成效十分卓著。此后，中华民国海军舰艇进行战系化，引进H-930系列战斗系统，也是个眼光前瞻的良好实例。虽然资源匱乏，背后政治环境也十分艰困，但这并未阻止韩光渭博士等海军军工人才。虽然中华民国海军近几年遇到的发展挫折令人丧气，不过如我前文所说，一支胜利的海军要从过去的失败中吸取教训，此外也要仿效当年海军前辈有志者事竟成的态度。）
代ra兄转回应fer-de-lance之问题，如下：
〉〉〉〉 The major caliber guns in the battle - 12inch Krupps and 12.6inch Canets - had relatively short barrels and low muzzle velocity. ……………………not the Hotchkiss or Nordenfeldt 47mm 3pdr or 57mm 6pdr for fighting torpedoboats78
我完全理解您的看法，我也赞同您对北洋舰队临战前应当增加中口径速射炮的看法，我只是以一种海军长期建设的观点来做分析，我认为作为正确的（当然这种正确建立在我预知了战舰发展的未来这一前提之上）做法，应当确认的是主力舰的任务是也始终是远距离的交战以击毁对方的主力舰。承担骚扰突袭和反骚扰突袭任务的是巡洋舰和鱼雷艇（也包括即将成熟的驱逐舰），不能让主力舰将注意力转移到攻击对方的快速舰艇身上，因为这样不仅会造成主力舰无法发挥自己强大战斗力的优势一面（远射程，大威力）被迫在不利的一面交战（即便有速射炮，由於运动性的限制战舰和快速舰艇交战还是处於先天不利的地位），而且还造成了主力舰无法执行自己的关键使命——击毁对方的主力舰
所以在组成一只强大的主力舰队时，必须要明确分工，主力舰的任务就是专心于发扬远程火力；巡洋舰队的任务就是哨戒追踪，骚扰对方主力舰和驱逐对方快速战舰以保护己方主力舰战列完整等等辅助任务，所以从根本上说，应该以强化巡洋舰為对抗对方快速舰艇威胁的手段，主力舰武装次口径副炮只能是一种补充，不能作为主要的手段，必须用快速战舰来驱逐快速战舰，以辅助战舰来牵制辅助战舰。儅然这一切建设在一个前提条件上，就是真正意义的战列舰產生
正因为有您所提出的种种战术和技术上的不成熟所限制，所以我始终都认为北洋舰队的发展丛了一个错误的轨道，不应该把定远级铁甲舰作为重点，因为这种战舰距离真正意义的主力舰还有相当差距（编者註：因為当时的射控瞄準技术尚不足以支援大口径舰砲较远的射程，使得实质射程无法拉开，甚至定远、镇远的旧式30cm克鲁柏砲本身就因倍径数太小，射程跟日本舰队為数眾多的新型中口径速射砲相较完全讨不到便宜。因此，定远、镇远在实战中并无法享有高於日方巡洋舰的实质射程，双方都在可以彼此杀伤对方的距离内互轰，而定远、镇远反而由於火砲射速太差、船速太慢等技术落后而吃足苦头，本身中弹累累却无法大量杀伤敌舰。此外，定远、镇远这种铁甲舰因航速过慢，不敷胜任在远洋夺取制海权的任务。不过当时近代海军相关技术、战术仍在摸索发展阶段，可谓百家争鸣，经过十餘年的焠炼后才出现真正成熟而有效的主流体系。），不能依靠这种战舰為核心构成一个远洋舰队，在远洋作战中应当以火力强速度快而且具有一定防护能力的铁甲巡洋舰为主要打击力量（类似日本战果巨大的第一游击队），在真正意义的战列舰產生之前，铁甲舰只能充当辅助牵制任务。北洋舰队的根本弱点在於从来没有清晰的认知自己的各种技术装备在海战中的作用，就更加谈不上基於这种认识来正确的定位和安排各种舰艇发挥作用。将带有很大的浅水炮舰色彩的战舰与带有远洋舰队（即使是辅助舰艇）色彩的战舰混编在一起，看起来规模可观其实究其本质是一团糟。所以从根本上说，北洋舰队就是一种甚至在硬体建设上先天不良的杂牌舰队。
其实从上一次的回应开始我就跑题了，我不是在回应您对北洋舰队的问题进行的讨论，而是衍生到了一个新的命题：北洋舰队的硬体建设重点何在而展开，抱歉^^
〉〉〉〉 you still need a secondary armament against torpedo firing light cruisers and destroyers. This consisted initially of 4inch QF and later 6inch QF for for dealing with improved, longer ranged torpedoes.
这个部分实际上就是我抱有一点的地方，两个主力舰队交火，辅助战舰是否能突破对方的远程火力和快速舰艇的拦截，接近到对方主力舰的次口径副炮范围内呢？我认为结合日德兰大海战和对马海战的过程来看，战列舰和巡洋舰的搭配得当就能迫使对方的辅助舰艇无法展开战斗（虽然日本鱼雷艇取得了大战果，但是那是在俄国太平洋第二舰队舰列綳散，而且战舰被击沉击伤多艘的情况下，也就是主力舰已经被对方击败的前提下），除非在夜暗雾大视野不良的天气或者意外情况，否则巡洋舰，驱逐舰和鱼雷艇难以迫近到对方主力舰附近发起攻击（当然苏里高海战或者提供了我们不同的证据，但是要考虑这场战斗的信息优势非常不平衡）
〉〉〉adaptive development of systems to fit operational needs in the ROCN came after the defeats of 1965
原来是崇武以东海战（65海战），我还在想1965年在东海发生了哪一次大海战呢^^
(PS.RYAN2181註....86海战)
问答5：
fer-de-lance 於 2003/04/10 13:26 #48^Yc
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Regarding torpedo attacks in fleet actions, the levels of technology during the Battles of Yalu, Tsushima and Jutland were all different. Prior to 1896, torpedoes did not have gyro stabilization and could only shoot accurately for just a few hunderd yards. The torpedoboats were small and could be dealt with using 47mm or 57mm guns. However, by that time, fast and accurate 4inch and 6inch QF guns had become available. They would have been quite effective against contemporary torpedoboats. Thats probably why the Japanese did not bring them to the battle.
（关於舰队作战中的鱼雷攻击，在大东沟海战、对马海峡海战以及日德兰海战的相关科技背景都是不一样的。在1896年之前，鱼雷并没有陀螺仪稳定机制，只能在射出后的数百码内维持可接受的精準度。当时鱼雷艇体积极小，47mm或57mm速射砲便能对付；不过在此同时，4吋或6吋的速射砲也日渐普及，这用来对付当时的鱼雷艇而言是十分有效，而这可能是日本海军不愿意在作战中（编者註：此处係指舰队决战，日本鱼雷艇在甲午与日俄战争中都只在夜间偷袭时出动）使用鱼雷艇的原因。）
The Chinese torpedoboats led by the Kwang Bing were able to make an attack only because the target - a converted merchantman - was already damaged. Nevertheless, the two torpedoes launched both missed - probably due to poor stability or depth keeping. The one that ran under the target may have been due ironically to the Chinese boat coming in too close. The fish did not have time to climb back and stabilize at its proper run depth after being launched. Shoot too far out and the thing runs wild because of no gyro, wait too long and the thing runs under
（由广丙巡洋舰率领的北洋鱼雷艇（编者註，此处指福龙号）在海战中有机会发动攻击，只是因為那艘改装商船（编者註：即特设巡洋舰西京丸）已经受伤。虽然如此，福龙射出的前两发鱼雷都没有击中目标，这可能是由於当时鱼雷缺乏稳定与定深能力所致；讽刺的是，福龙的第三发鱼雷之所以从目标下方穿越，是因為福龙号衝得太靠近目标，鱼雷射出入水后还来不及浮回正常深度。如果在距离太远处发射鱼雷，当时还没有陀螺仪的鱼雷就会射歪，而且鱼雷航行时间过久，目标便避过了鱼雷的航道。）
It is worth noting that the Japanese torpedoboat that sank the Ting Yuen had to sneak into the Weihaiwei anchorage behind two Chinese torpedoboats. Even then, it had to get so close to ensure a hit that she herself was sunk by the Ting Yuen s secondary battery.
（即便那艘偷袭定远舰的日本鱼雷艇成功地潜入了威海锚地并躲过前方两艘北洋鱼雷艇，用处也不大；為了确保击中定远，那艘鱼雷艇必须迫近目标，虽然鱼雷击中定远，但鱼雷艇本身也被定远的副砲击毁。）
By the time of Jutland, torpedoes with gyro and improved propulsion technology could go 4,000+ yards. There was also the ability to fire spreads to increase hit probability. The destroyers were also bigger, faster and more robust. Having a screen of light cruisers and destroyers was vital to counter these attacks. Battleship secondary batteries and light cruiser main batteries by this time were also director controlled with telephone transmission of range and deflection data sent from plot to the sight setter on the guns.
（到了日德兰海战时，鱼雷已经拥有陀螺仪稳定，新的推进系统使它们能航行超过4000码，而以扇面发射鱼雷增加命中率的战术也已经出现。当时投射鱼雷的驱逐舰也比昔日鱼雷艇更快、更大且更强。在这种情况下，主力舰更需要轻巡洋舰与驱逐舰的掩护才能对抗日益进步的鱼雷攻击。在那个时代，战斗舰的副砲与轻巡洋舰的主砲也已经由射控站指挥并透过电话来传递距离参数，至於偏转角度则由砲塔上的光学测距仪提供。）
The statistics are very interesting. Of the 8 British destroyers lost at Jutland, 6 were hit by battleship or battlecruiser 5.9inch secondary guns. Of these, two were first disabled by light cruiser or destroyer gun fire. Of the remaining two, one was lost to a collision and the other was sunk by a destroyer torpedo after being disabled by light cruiser 105mm and destroyer 88mm guns. Of the 14 British destroyers damaged, 9 were hit by battleships or battlecruisers. Two survived single 12inch hits
（关於日德兰海战的统计数据相当有趣。英国大舰队在日德兰海战折损的八艘驱逐舰中，六艘是背战斗舰与战斗巡洋舰的5.9吋副砲击沉，另外两艘先是被德国公海舰队的巡洋舰或驱逐舰以火砲击伤，随后发生碰撞，其中一艘当场沉没，另一艘又受到巡洋舰105mm火砲与驱逐舰88mm火砲击瘫，最后被驱逐舰的鱼雷解决。而英国大舰队14艘受创的驱逐舰中，9艘是被德国战斗舰与战斗巡洋舰所伤，其中两艘甚至是在挨了12吋主砲弹之后侥倖生还。）
Of the 5 German destroyers lost, only one was caused by a battleship - 13.5inch main battery fire from HMS Iron Duke. Five of the 12 damaged were hit by battleship or battle cruiser 6inch secondary batteries. Two others were damaged by splinters from battleship main battery near misses.
（德国公海舰队5艘沉没的驱逐舰中，只有一艘是被英国铁公爵号战斗舰的13.5吋火砲击沉。12艘受创驱逐舰裡，5艘是被英国战斗舰或战斗巡洋舰的6吋副砲所伤，另有两艘则是被英国战斗舰主砲的近失弹破片所伤。）
In exchange, the British destroyer torpedo attacks on the German battle line hit one German battle cruiser in daylight and one predreadnought battleship at night. The only German torpedo success on the British battle line was not from a destroyer but from a light cruiser on a battleship.
（英国驱逐舰在白昼的战斗中以鱼雷击中一艘德国战斗巡洋舰（编者註：即赛德利兹号），并在夜间以鱼雷击沉一艘德国的前无畏级战斗舰（编者註：即波美拉尼亚号）。而德国方面只有一次成功的鱼雷攻击（编者註：击中英国海军马尔波罗号战斗舰），发射鱼雷的是一艘轻巡洋舰而非驱逐舰。）
My conclusion, battleship secondary batteries were very important. Good shooting on destroyers can also be done using director controlled main guns.
（我引述这些战例的重点是：副砲对战斗舰是非常重要的，此外由射控系统指挥主砲亦能对驱逐舰进行有效的射击。）
I would also like to point out the Battle of Samar as an interesting case study of daylight destroyer torpedo attack disrupting cruiser and even battleship battle formations. As for Surigao Straits - technology also played a vital role. DESRON 54 had tracked Nishimura s force on radar for a long time while remaining undetected by hiding close to Hibuson Island (dark background - hard to see and hard to detect using radar). The Japanese did not see the US destroyers and switch on search lights until torpedoes were already in the water.
（同时我也要喜欢引用萨玛岛海战中，驱逐舰在白昼以鱼雷攻击、扰乱巡洋舰乃至於战斗舰的队形的案例。在苏利高海峡战役，科技扮演了重要的角色；是役中，美军第54驱逐舰战队利用雷达长时间跟踪了日军西村舰队，但他们本身则凭藉西布森岛的掩护而无法被雷达察觉。 直到美国驱逐舰射出鱼雷，日本舰队始终没有及时察觉并开啟探照灯。）
Finally, there were three actions in 1965 that were setbacks for the ROCN. In addition to the one you mentioned, Tung Kiang was damaged by 2 Hainan class PGs on May 1st and while the PCE Chien Men and the PC Chiang Kiang were both sunk on August 6th by 4 Shanghai class PGs and 11 P6 class PT. In the latter battle, even proximity fuzed 3inch 50 shells were not effective against the torpedo boats. Stabilized guns - preferably directed by radar were needed. Hence the development of the indigenous Type 62 fire control system using gyros taken from retired F-86 fighters. Hats off to ROCN ingenuity
（最后，提一下1965年三场与中华民国海军有关的海战。在5月1日，东江号巡逻舰被二艘海南级巡逻艇（编者註：应為四艘上海级砲艇）击伤；在8月6日，剑门与章江二舰被中共4艘上海级砲艇与11艘P6鱼雷艇（编者註：应為P4鱼雷艇）击沉。在8月6日的战斗中，国府海军即便用3吋50倍径快砲也无法有效压制中共的鱼雷艇，显示中华民国海军迫切需要雷达导控且具有稳定系统的新式舰砲。随后中华民国海军发展出62式火砲射控系统，使用拆自除役的F-86战机的陀螺稳定仪 发展而成，是中华民国海军一项颇富创意的设计。）
〉〉〉〉 The major caliber guns in the battle - 12inch Krupps and 12.6inch Canets - had relatively short barrels and low muzzle velocity. ……………………not the Hotchkiss or Nordenfeldt 47mm 3pdr or 57mm 6pdr for fighting torpedoboats78
我完全理解您的看法，我也赞同您对北洋舰队临战前应当增加中口径速射炮的看法，我只是以一种海军长期建设的观点来做分析，我认为作为正确的（当然这种正确建立在我预知了战舰发展的未来这一前提之上）做法，应当确认的是主力舰的任务是也始终是远距离的交战以击毁对方的主力舰。承担骚扰突袭和反骚扰突袭任务的是巡洋舰和鱼雷艇（也包括即将成熟的驱逐舰），不能让主力舰将注意力转移到攻击对方的快速舰艇身上，因为这样不仅会造成主力舰无法发挥自己强大战斗力的优势一面（远射程，大威力）被迫在不利的一面交战（即便有速射炮，由於运动性的限制战舰和快速舰艇交战还是处於先天不利的地位），而且还造成了主力舰无法执行自己的关键使命——击毁对方的主力舰
所以在组成一只强大的主力舰队时，必须要明确分工，主力舰的任务就是专心于发扬远程火力；巡洋舰队的任务就是哨戒追踪，骚扰对方主力舰和驱逐对方快速战舰以保护己方主力舰战列完整等等辅助任务，所以从根本上说，应该以强化巡洋舰為对抗对方快速舰艇威胁的手段，主力舰武装次口径副炮只能是一种补充，不能作为主要的手段，必须用快速战舰来驱逐快速战舰，以辅助战舰来牵制辅助战舰。儅然这一切建设在一个前提条件上，就是真正意义的战列舰產生
正因为有您所提出的种种战术和技术上的不成熟所限制，所以我始终都认为北洋舰队的发展丛了一个错误的轨道，不应该把定远级铁甲舰作为重点，因为这种战舰距离真正意义的主力舰还有相当差距（编者註：因為当时的射控瞄準技术尚不足以支援大口径舰砲较远的射程，使得实质射程无法拉开，甚至定远、镇远的旧式30cm克鲁柏砲本身就因倍径数太小，射程跟日本舰队為数眾多的新型中口径速射砲相较完全讨不到便宜。因此，定远、镇远在实战中并无法享有高於日方巡洋舰的实质射程，双方都在可以彼此杀伤对方的距离内互轰，而定远、镇远反而由於火砲射速太差、船速太慢等技术落后而吃足苦头，本身中弹累累却无法大量杀伤敌舰。此外，定远、镇远这种铁甲舰因航速过慢，不敷胜任在远洋夺取制海权的任务。不过当时近代海军相关技术、战术仍在摸索发展阶段，可谓百家争鸣，经过十餘年的焠炼后才出现真正成熟而有效的主流体系。），不能依靠这种战舰為核心构成一个远洋舰队，在远洋作战中应当以火力强速度快而且具有一定防护能力的铁甲巡洋舰为主要打击力量（类似日本战果巨大的第一游击队），在真正意义的战列舰產生之前，铁甲舰只能充当辅助牵制任务。北洋舰队的根本弱点在於从来没有清晰的认知自己的各种技术装备在海战中的作用，就更加谈不上基於这种认识来正确的定位和安排各种舰艇发挥作用。将带有很大的浅水炮舰色彩的战舰与带有远洋舰队（即使是辅助舰艇）色彩的战舰混编在一起，看起来规模可观其实究其本质是一团糟。所以从根本上说，北洋舰队就是一种甚至在硬体建设上先天不良的杂牌舰队。
其实从上一次的回应开始我就跑题了，我不是在回应您对北洋舰队的问题进行的讨论，而是衍生到了一个新的命题：北洋舰队的硬体建设重点何在而展开，抱歉^^
〉〉〉〉 you still need a secondary armament against torpedo firing light cruisers and destroyers. This consisted initially of 4inch QF and later 6inch QF for for dealing with improved, longer ranged torpedoes.
这个部分实际上就是我抱有一点的地方，两个主力舰队交火，辅助战舰是否能突破对方的远程火力和快速舰艇的拦截，接近到对方主力舰的次口径副炮范围内呢？我认为结合日德兰大海战和对马海战的过程来看，战列舰和巡洋舰的搭配得当就能迫使对方的辅助舰艇无法展开战斗（虽然日本鱼雷艇取得了大战果，但是那是在俄国太平洋第二舰队舰列綳散，而且战舰被击沉击伤多艘的情况下，也就是主力舰已经被对方击败的前提下），除非在夜暗雾大视野不良的天气或者意外情况，否则巡洋舰，驱逐舰和鱼雷艇难以迫近到对方主力舰附近发起攻击（当然苏里高海战或者提供了我们不同的证据，但是要考虑这场战斗的信息优势非常不平衡）
〉〉〉adaptive development of systems to fit operational needs in the ROCN came after the defeats of 1965
原来是崇武以东海战（65海战），我还在想1965年在东海发生了哪一次大海战呢^^
(PS.RYAN2181註....86海战)
问答5：
fer-de-lance 於 2003/04/10 13:26 #48^Yc
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Regarding torpedo attacks in fleet actions, the levels of technology during the Battles of Yalu, Tsushima and Jutland were all different. Prior to 1896, torpedoes did not have gyro stabilization and could only shoot accurately for just a few hunderd yards. The torpedoboats were small and could be dealt with using 47mm or 57mm guns. However, by that time, fast and accurate 4inch and 6inch QF guns had become available. They would have been quite effective against contemporary torpedoboats. Thats probably why the Japanese did not bring them to the battle.
（关於舰队作战中的鱼雷攻击，在大东沟海战、对马海峡海战以及日德兰海战的相关科技背景都是不一样的。在1896年之前，鱼雷并没有陀螺仪稳定机制，只能在射出后的数百码内维持可接受的精準度。当时鱼雷艇体积极小，47mm或57mm速射砲便能对付；不过在此同时，4吋或6吋的速射砲也日渐普及，这用来对付当时的鱼雷艇而言是十分有效，而这可能是日本海军不愿意在作战中（编者註：此处係指舰队决战，日本鱼雷艇在甲午与日俄战争中都只在夜间偷袭时出动）使用鱼雷艇的原因。）
The Chinese torpedoboats led by the Kwang Bing were able to make an attack only because the target - a converted merchantman - was already damaged. Nevertheless, the two torpedoes launched both missed - probably due to poor stability or depth keeping. The one that ran under the target may have been due ironically to the Chinese boat coming in too close. The fish did not have time to climb back and stabilize at its proper run depth after being launched. Shoot too far out and the thing runs wild because of no gyro, wait too long and the thing runs under
（由广丙巡洋舰率领的北洋鱼雷艇（编者註，此处指福龙号）在海战中有机会发动攻击，只是因為那艘改装商船（编者註：即特设巡洋舰西京丸）已经受伤。虽然如此，福龙射出的前两发鱼雷都没有击中目标，这可能是由於当时鱼雷缺乏稳定与定深能力所致；讽刺的是，福龙的第三发鱼雷之所以从目标下方穿越，是因為福龙号衝得太靠近目标，鱼雷射出入水后还来不及浮回正常深度。如果在距离太远处发射鱼雷，当时还没有陀螺仪的鱼雷就会射歪，而且鱼雷航行时间过久，目标便避过了鱼雷的航道。）
It is worth noting that the Japanese torpedoboat that sank the Ting Yuen had to sneak into the Weihaiwei anchorage behind two Chinese torpedoboats. Even then, it had to get so close to ensure a hit that she herself was sunk by the Ting Yuen s secondary battery.
（即便那艘偷袭定远舰的日本鱼雷艇成功地潜入了威海锚地并躲过前方两艘北洋鱼雷艇，用处也不大；為了确保击中定远，那艘鱼雷艇必须迫近目标，虽然鱼雷击中定远，但鱼雷艇本身也被定远的副砲击毁。）
By the time of Jutland, torpedoes with gyro and improved propulsion technology could go 4,000+ yards. There was also the ability to fire spreads to increase hit probability. The destroyers were also bigger, faster and more robust. Having a screen of light cruisers and destroyers was vital to counter these attacks. Battleship secondary batteries and light cruiser main batteries by this time were also director controlled with telephone transmission of range and deflection data sent from plot to the sight setter on the guns.
（到了日德兰海战时，鱼雷已经拥有陀螺仪稳定，新的推进系统使它们能航行超过4000码，而以扇面发射鱼雷增加命中率的战术也已经出现。当时投射鱼雷的驱逐舰也比昔日鱼雷艇更快、更大且更强。在这种情况下，主力舰更需要轻巡洋舰与驱逐舰的掩护才能对抗日益进步的鱼雷攻击。在那个时代，战斗舰的副砲与轻巡洋舰的主砲也已经由射控站指挥并透过电话来传递距离参数，至於偏转角度则由砲塔上的光学测距仪提供。）
The statistics are very interesting. Of the 8 British destroyers lost at Jutland, 6 were hit by battleship or battlecruiser 5.9inch secondary guns. Of these, two were first disabled by light cruiser or destroyer gun fire. Of the remaining two, one was lost to a collision and the other was sunk by a destroyer torpedo after being disabled by light cruiser 105mm and destroyer 88mm guns. Of the 14 British destroyers damaged, 9 were hit by battleships or battlecruisers. Two survived single 12inch hits
（关於日德兰海战的统计数据相当有趣。英国大舰队在日德兰海战折损的八艘驱逐舰中，六艘是背战斗舰与战斗巡洋舰的5.9吋副砲击沉，另外两艘先是被德国公海舰队的巡洋舰或驱逐舰以火砲击伤，随后发生碰撞，其中一艘当场沉没，另一艘又受到巡洋舰105mm火砲与驱逐舰88mm火砲击瘫，最后被驱逐舰的鱼雷解决。而英国大舰队14艘受创的驱逐舰中，9艘是被德国战斗舰与战斗巡洋舰所伤，其中两艘甚至是在挨了12吋主砲弹之后侥倖生还。）
Of the 5 German destroyers lost, only one was caused by a battleship - 13.5inch main battery fire from HMS Iron Duke. Five of the 12 damaged were hit by battleship or battle cruiser 6inch secondary batteries. Two others were damaged by splinters from battleship main battery near misses.
（德国公海舰队5艘沉没的驱逐舰中，只有一艘是被英国铁公爵号战斗舰的13.5吋火砲击沉。12艘受创驱逐舰裡，5艘是被英国战斗舰或战斗巡洋舰的6吋副砲所伤，另有两艘则是被英国战斗舰主砲的近失弹破片所伤。）
In exchange, the British destroyer torpedo attacks on the German battle line hit one German battle cruiser in daylight and one predreadnought battleship at night. The only German torpedo success on the British battle line was not from a destroyer but from a light cruiser on a battleship.
（英国驱逐舰在白昼的战斗中以鱼雷击中一艘德国战斗巡洋舰（编者註：即赛德利兹号），并在夜间以鱼雷击沉一艘德国的前无畏级战斗舰（编者註：即波美拉尼亚号）。而德国方面只有一次成功的鱼雷攻击（编者註：击中英国海军马尔波罗号战斗舰），发射鱼雷的是一艘轻巡洋舰而非驱逐舰。）
My conclusion, battleship secondary batteries were very important. Good shooting on destroyers can also be done using director controlled main guns.
（我引述这些战例的重点是：副砲对战斗舰是非常重要的，此外由射控系统指挥主砲亦能对驱逐舰进行有效的射击。）
I would also like to point out the Battle of Samar as an interesting case study of daylight destroyer torpedo attack disrupting cruiser and even battleship battle formations. As for Surigao Straits - technology also played a vital role. DESRON 54 had tracked Nishimura s force on radar for a long time while remaining undetected by hiding close to Hibuson Island (dark background - hard to see and hard to detect using radar). The Japanese did not see the US destroyers and switch on search lights until torpedoes were already in the water.
（同时我也要喜欢引用萨玛岛海战中，驱逐舰在白昼以鱼雷攻击、扰乱巡洋舰乃至於战斗舰的队形的案例。在苏利高海峡战役，科技扮演了重要的角色；是役中，美军第54驱逐舰战队利用雷达长时间跟踪了日军西村舰队，但他们本身则凭藉西布森岛的掩护而无法被雷达察觉。 直到美国驱逐舰射出鱼雷，日本舰队始终没有及时察觉并开啟探照灯。）
Finally, there were three actions in 1965 that were setbacks for the ROCN. In addition to the one you mentioned, Tung Kiang was damaged by 2 Hainan class PGs on May 1st and while the PCE Chien Men and the PC Chiang Kiang were both sunk on August 6th by 4 Shanghai class PGs and 11 P6 class PT. In the latter battle, even proximity fuzed 3inch 50 shells were not effective against the torpedo boats. Stabilized guns - preferably directed by radar were needed. Hence the development of the indigenous Type 62 fire control system using gyros taken from retired F-86 fighters. Hats off to ROCN ingenuity
（最后，提一下1965年三场与中华民国海军有关的海战。在5月1日，东江号巡逻舰被二艘海南级巡逻艇（编者註：应為四艘上海级砲艇）击伤；在8月6日，剑门与章江二舰被中共4艘上海级砲艇与11艘P6鱼雷艇（编者註：应為P4鱼雷艇）击沉。在8月6日的战斗中，国府海军即便用3吋50倍径快砲也无法有效压制中共的鱼雷艇，显示中华民国海军迫切需要雷达导控且具有稳定系统的新式舰砲。随后中华民国海军发展出62式火砲射控系统，使用拆自除役的F-86战机的陀螺稳定仪 发展而成，是中华民国海军一项颇富创意的设计。）
问答6：
fer-de-lance 於 2003/04/27 11:10
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Interesting points made about the Battle of Fend Dao over at DTMonline:
>>有人以水手王国成激於义愤，在友人水手李仕茂相助下，两人装弹操炮，四发三中击退吉野，济远舰始脱险境為由否定方伯谦奋战之事实，但是参考济远舰火力配置，大家就知道这种説法不过又是缺乏常识的“爱国文人”所放的臭狗屁一通，济远舰每门主炮有砲手八人，弹药手兼预备砲手十餘人，前者操炮瞄準装弹，后者往返弹舱与砲位搬运弹药，砲手两人操作方向机，两人操作高低机调整火砲方位俯仰，两人装弹，一人闭合炮门，一人拉动砲绳击发，砲手伤亡，则预备砲手替补，王国成李士茂两人就能操作大炮，连发四炮且三中，这两人岂非超人？如果真的如此，何以这两人都不是正选砲手而是甲板水手？攻击方伯谦的史料中，还绘声绘色的描述王国成如何身体瘦小，不堪搬运砲弹，振臂高呼何人愿助其退敌，友人李仕茂如何挺身而出装弹击敌，可惜济远的主炮弹重且大，需两名砲手用推弹桿将弹丸药包顶入火砲药室，一人随即关闭炮閂，三人合作方能装入，李仕茂真神人，既然一个人就又装弹又闭閂，一气呵成，而且连发四弹皆如此。更不要说王国成身兼五人之职，同时操作高低方向机，还能分身到砲位之外测距指挥，拉动炮绳击发，毕奇功於一瞬，不把这两人提拔成济远舰砲火头目乃至管带真是大不公，如果此二人去操作镇远定远上的305mm大炮，岂不是一开战就把日军诸舰一一击沉？怎么黄海海战中此二人未建寸功？分明是全舰官兵特别是尾炮砲手在舰长指挥下（这时候方伯谦还在指挥舱指挥作战，当然还在被人攻击藏匿不出），利用敌舰掉以轻心的有利战机，猛击日舰，济远舰一轮快攻，吉野号被连续命中，虽伤势不重但是吉野為日本第一游击队旗舰，编队长身处该舰，事关重大，日舰不明济远伤情（原来推定济远已失去战力，但是这几炮把日舰的猜测推翻被误导它高估了济远），放弃追击返航重新编队，济远侥幸逃离（济远舰对敌之际运气不错，在丰岛和大东沟前后两次和第一游击队独立周旋良久尔不沉，结果反而因此坐实了方伯谦胆小避战的罪名，本舰管带运气可谓极差），可见爱国二字，向来是无耻文人為自己不通经济，愚昧无知之议论做遮羞布，国人云汉奸克杀者，不乏能员干吏，中国之爱国每多放屁，中国之文人无非流氓。
The description of the large crews needed to load and fire the guns on Tsi Yuen applied only to the two Krupp 8.2in (208mm) Breech Loaders (BL). It is thought that these were 22cal firing 217lb (98.6kg) Armor Piercing (AP) and 174lb (80kg) HE shells. It is obvious that these projectiles would need a couple of people (at least) to lift, load and ram.
（关於济远舰火砲需要大量人力操作的论点，一般都仅即於两门克鲁柏8.2吋（208mm）后膛砲（编者註：两门8.2吋砲均於济远舰首的露砲塔），倍径数為22（编者註：应為35），使用的穿甲弹重217磅（98.6kg），高爆弹重174磅（80kg）。明显地，这两种砲弹必须仰赖至少两名人员进行扬弹、上膛以及射击）。
However, both of the 8.2in guns were put out of action early in the battle. It was a Krupp 5.9in (150mm) BL gun that was thought to have hit the Yoshino in the bridge. This was the gun mounted aft on the Tsi Yuen which was able to bear on the pursuing Japanese cruisers. The projectiles of of the Krupp 150mm 35 cal BL was 39kg. One person is certainly able to lift and load this projectile. The bagged propellent charges are loaded separately.
（然而，济远舰首这两门8.2吋舰砲在开战之初就被敌火解决了，尔后击中吉野号舰桥的是舰上的一门5.9吋（150mm）克鲁柏后膛砲，此砲位於济远舰的舰尾砲塔，在战斗中抵抗了日舰的追击。克鲁柏150mm砲的倍径数為35，弹药重39kg，显然只需要一名人员进行扬弹与装填。至於砲弹的装药则是与弹头分开装填的。）
So, was it possible that the two seamen loaded, rammed the projectiles and then trained, elevated and fired the gun? The answer had to be definitely yes! It would have taken both guys to load and ram. Then both working together could have aimed and fired the gun. (In fact, during that period, many guns of that size could be trained and aimed by one person, eg. 6in 40 cal Armstrong QF and the Krupp 8.8cm QF.)
（所以，济远舰这两名水兵有可能独自完成上膛、装药、瞄準、测量、击发等所有操砲程序？答案是非常有可能的。两名水手可能一同完成砲弹的装填，再一起进行瞄準与发砲。事实上在这个时期，许多火砲能由一名人员完成所有的瞄準与射击程序，例如6吋40倍径阿姆斯壮速射砲或克鲁柏8.8吋速射砲。）
Remember, the Japanese fired without warning from only 300 yd, resulting in everyone on deck (including all gun crews) killed, wounded or driven below decks. (In all, 3 officers including the XO and 13 enlisted men were killed and 25 wounded; out of a crew of only 180!). For Wang and Li, not part of the normal gun crew, to even try to man the aft 150mm gun took a great deal of courage and initiative. To score a hit was an even greater achievement. (The Japanese only admitted to being hit once - on the bridge of the Yoshino). It would be a great injustice to the memory of these brave men to cast doubts on this act of exceptional bravery - especially if the assumptions about the gun used was not accurate.
（请记得，日方是在300码的近距离展开无预警射击，大量杀伤了济远舰的甲板人员（尤其是砲手）。全舰总共有3名军官（含大副）以及13名水兵阵亡，另有 25名人员受伤，而整艘济远舰的官兵也才不过180名而已。虽然王国成与李仕茂这两名水兵并非正选砲手，但仍前去操作150mm尾砲反击日舰，充分展现了积极与勇气，并击中日舰至少一次以上（日方只承认一次命中记录而已，也就是落在吉野舰桥的那一发）。因此，质疑这两名水兵异常英勇的行动是很不公平的，特别是考虑到当时火砲精确度不佳的情况。）
ra回答
>>>>The projectiles of of the Krupp 150mm 35 cal BL was 39kg.
这一部分我抱有怀疑，40KG的重量几乎达到了一个成年壮汉体重的一半，要把这么一发砲弹从甲板下的弹药箱中取出，装定引信，运送到炮位，再提升到炮尾用推弹杆顶入，仅仅依靠李仕贸是非常难以想象的，如果是快速连续发射，那就几乎不可能了，而150mm克式尾炮也有一个炮盾（唯独这个炮盾我没有把握说有没有在之后拆除，我曾看见据説是济远自大东沟返回的照片，其中尾炮仍有护盾，但我怀疑那张照片的真实性），所以炮手是根据瞄準手在炮外测量的参数调定火砲的提高提前量，如果炮位上只有一个王国成，那么他一人操炮的难度就很大（考虑到当时双方的距离还有3000码以上，通过炮膛窥视直瞄射击是不可靠的），所以我才强调这次利用尾炮攻击是一小群炮手共同行动的结果，尔这也无法派出舰上指挥机关存在的作用
我很感谢fer-de-lance先生的重要补充，我的敍述部分引述自210mm克式前主炮而不是150mm后炮，所以我列举的炮手数量是不正确的，不过同时也引出了一个新的问题，就是原来被推定伤亡殆尽的正选炮手其实是前主炮的人员，后炮人员不祥，那么是否在王国成发炮的时候炮手班还幸存或者至少幸存若干人，他们有其了什么作用？这就无法现在来回答，我想我会尽快从这个角度收集补充，谢谢fer-de-lance提供的重大补充指正
PS：我无意否认中国海军人员的勇敢健斗（但我也无意表扬他们，无法影响战斗和战争结果的勇敢不能过度宣扬，否则就会变成廉价止疼葯来弥合中国人根深蒂固的狂妄自大），我的评论也没有针对这一点，我希望能指出英雄在战斗中的实际作用是有限的，战斗是依靠全体官兵共同努力才能进行的，所以我否定那种塑造英雄决定胜负的神话，更否定利用塑造英雄来打压其他官兵存在作用的做法，这纔是我对王国成炮伤吉野进行考证的理由
此外，对於吉野在300码偷袭济远的纪录，我非常有兴趣，之前我接触的资料中，从来没有这样的记述（日方的资料更是声称济远在数千码外先攻），这是很重要的补充(这就更好的解释了一交火济远就人员伤亡器材损失的原因），我想看看相关的介绍?
问答7：
fer-de-lance 於 2003/04/28 21:42 Q
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
I am all for an objective discussion of the facts as recorded by various obesrvers. Where there was exceptional bravey - on either side - it is right to recognize it. However, I would agree with you that things should not be blown out of proportion for hero-worship and to attack the C.O. and the normal gun crew.
（我完全是基於客观的观点来探讨不同的史料记载。当双方官兵有任何无比英勇的举动时，都应该受到表扬。当然，我同意你的观点，也就是任何史蹟不该被英雄主义的心态过度膨胀夸大到不合理的程度。）
If this was a Board of Inquiry, the obvious thing to do is to interview all surviving members of the crew who were topside during the action. Checking the casualty lists of the aft 15cm gun crew could also help establish how much of a role Wang and Li played in hitting the Yoshino.
（如果这是一个调查委员会，最应该做的就是去访谈事发时位於甲板上的生还人员。如能对照济远15cm尾砲操砲人员的伤亡纪录，对於釐清王国成与李仕茂在砲打吉野时扮演的角色应该是有帮助的。）
I am also interested in whether there was a smear campaign to blame the C.O. and the gun crew. It is almost certain that some of the 15cm gun crew would have been hit in the initial barrage by the Japanese. Perhaps most of the 15cm gun crew had become casualties. If there were surviving members of the gun crew that helped get off the 4 rounds - they should also be recognized. More research is needed.
（至於是否有存在著对指挥官（编者註：济远管带方伯谦）以及砲组人员的恶意毁谤，我也感到兴趣。相当可信的是，在吉野发起攻击之初，显然已有部分济远15cm尾砲人员蒙受伤亡。也许15cm尾砲的人员在战斗中悉数伤亡，如果有任何此砲组的生还者参与了随后攻击吉野舰的四次发砲，照理说他们应该也会被表扬。显然这需要经过更多的研究。）
As for the weight of the 15cm projectile. It is normal practice for one person to lift and load this or the even heavier (45kg) British 6in projectile. Normally, there would be multiple loaders each holding a projectile and one person dedicated to ramming - all to achieve a higher rate of fire. If most of the gun crew became casualties, and only two men are available (and both are physically challenged), I would have both guys lift the projectile. Load it, ram it, load the propellent, close the breech - and then train, aim and fire. As for ammunition, it is normally hoisted up from magazine below decks. The ammo hoist crew - being below decks - were probably still intact. There is also likely to be ready use ammo on the mount itself.
（至於15cm砲弹重量的问题，只靠一名人员去扬弹与上膛是很正常的，甚至重量更大（45kg）的英国6吋砲弹亦是如此。一般而言，这门火砲编制多名砲手，每一名砲手负责一枚砲弹，此外还有一名人员专司击发，如此能达到较高的射速。换作是我，如果砲手大部分伤亡，只剩二名人员可用（当然此时他们的体力负荷就比较大），我会让两人一同进行扬弹、上膛、装发射药、闭锁、瞄準与击发。）。在弹药补充方面，砲弹都是由下甲板的弹药库吊运至上甲板砲位，而负责弹药吊运的下甲板人员应该是完好无伤的。此外，砲位上的人员也可能自行备妥弹药进行射击。）
fer-de-lance 於 2003/04/27 11:10
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Interesting points made about the Battle of Fend Dao over at DTMonline:
>>有人以水手王国成激於义愤，在友人水手李仕茂相助下，两人装弹操炮，四发三中击退吉野，济远舰始脱险境為由否定方伯谦奋战之事实，但是参考济远舰火力配置，大家就知道这种説法不过又是缺乏常识的“爱国文人”所放的臭狗屁一通，济远舰每门主炮有砲手八人，弹药手兼预备砲手十餘人，前者操炮瞄準装弹，后者往返弹舱与砲位搬运弹药，砲手两人操作方向机，两人操作高低机调整火砲方位俯仰，两人装弹，一人闭合炮门，一人拉动砲绳击发，砲手伤亡，则预备砲手替补，王国成李士茂两人就能操作大炮，连发四炮且三中，这两人岂非超人？如果真的如此，何以这两人都不是正选砲手而是甲板水手？攻击方伯谦的史料中，还绘声绘色的描述王国成如何身体瘦小，不堪搬运砲弹，振臂高呼何人愿助其退敌，友人李仕茂如何挺身而出装弹击敌，可惜济远的主炮弹重且大，需两名砲手用推弹桿将弹丸药包顶入火砲药室，一人随即关闭炮閂，三人合作方能装入，李仕茂真神人，既然一个人就又装弹又闭閂，一气呵成，而且连发四弹皆如此。更不要说王国成身兼五人之职，同时操作高低方向机，还能分身到砲位之外测距指挥，拉动炮绳击发，毕奇功於一瞬，不把这两人提拔成济远舰砲火头目乃至管带真是大不公，如果此二人去操作镇远定远上的305mm大炮，岂不是一开战就把日军诸舰一一击沉？怎么黄海海战中此二人未建寸功？分明是全舰官兵特别是尾炮砲手在舰长指挥下（这时候方伯谦还在指挥舱指挥作战，当然还在被人攻击藏匿不出），利用敌舰掉以轻心的有利战机，猛击日舰，济远舰一轮快攻，吉野号被连续命中，虽伤势不重但是吉野為日本第一游击队旗舰，编队长身处该舰，事关重大，日舰不明济远伤情（原来推定济远已失去战力，但是这几炮把日舰的猜测推翻被误导它高估了济远），放弃追击返航重新编队，济远侥幸逃离（济远舰对敌之际运气不错，在丰岛和大东沟前后两次和第一游击队独立周旋良久尔不沉，结果反而因此坐实了方伯谦胆小避战的罪名，本舰管带运气可谓极差），可见爱国二字，向来是无耻文人為自己不通经济，愚昧无知之议论做遮羞布，国人云汉奸克杀者，不乏能员干吏，中国之爱国每多放屁，中国之文人无非流氓。
The description of the large crews needed to load and fire the guns on Tsi Yuen applied only to the two Krupp 8.2in (208mm) Breech Loaders (BL). It is thought that these were 22cal firing 217lb (98.6kg) Armor Piercing (AP) and 174lb (80kg) HE shells. It is obvious that these projectiles would need a couple of people (at least) to lift, load and ram.
（关於济远舰火砲需要大量人力操作的论点，一般都仅即於两门克鲁柏8.2吋（208mm）后膛砲（编者註：两门8.2吋砲均於济远舰首的露砲塔），倍径数為22（编者註：应為35），使用的穿甲弹重217磅（98.6kg），高爆弹重174磅（80kg）。明显地，这两种砲弹必须仰赖至少两名人员进行扬弹、上膛以及射击）。
However, both of the 8.2in guns were put out of action early in the battle. It was a Krupp 5.9in (150mm) BL gun that was thought to have hit the Yoshino in the bridge. This was the gun mounted aft on the Tsi Yuen which was able to bear on the pursuing Japanese cruisers. The projectiles of of the Krupp 150mm 35 cal BL was 39kg. One person is certainly able to lift and load this projectile. The bagged propellent charges are loaded separately.
（然而，济远舰首这两门8.2吋舰砲在开战之初就被敌火解决了，尔后击中吉野号舰桥的是舰上的一门5.9吋（150mm）克鲁柏后膛砲，此砲位於济远舰的舰尾砲塔，在战斗中抵抗了日舰的追击。克鲁柏150mm砲的倍径数為35，弹药重39kg，显然只需要一名人员进行扬弹与装填。至於砲弹的装药则是与弹头分开装填的。）
So, was it possible that the two seamen loaded, rammed the projectiles and then trained, elevated and fired the gun? The answer had to be definitely yes! It would have taken both guys to load and ram. Then both working together could have aimed and fired the gun. (In fact, during that period, many guns of that size could be trained and aimed by one person, eg. 6in 40 cal Armstrong QF and the Krupp 8.8cm QF.)
（所以，济远舰这两名水兵有可能独自完成上膛、装药、瞄準、测量、击发等所有操砲程序？答案是非常有可能的。两名水手可能一同完成砲弹的装填，再一起进行瞄準与发砲。事实上在这个时期，许多火砲能由一名人员完成所有的瞄準与射击程序，例如6吋40倍径阿姆斯壮速射砲或克鲁柏8.8吋速射砲。）
Remember, the Japanese fired without warning from only 300 yd, resulting in everyone on deck (including all gun crews) killed, wounded or driven below decks. (In all, 3 officers including the XO and 13 enlisted men were killed and 25 wounded; out of a crew of only 180!). For Wang and Li, not part of the normal gun crew, to even try to man the aft 150mm gun took a great deal of courage and initiative. To score a hit was an even greater achievement. (The Japanese only admitted to being hit once - on the bridge of the Yoshino). It would be a great injustice to the memory of these brave men to cast doubts on this act of exceptional bravery - especially if the assumptions about the gun used was not accurate.
（请记得，日方是在300码的近距离展开无预警射击，大量杀伤了济远舰的甲板人员（尤其是砲手）。全舰总共有3名军官（含大副）以及13名水兵阵亡，另有 25名人员受伤，而整艘济远舰的官兵也才不过180名而已。虽然王国成与李仕茂这两名水兵并非正选砲手，但仍前去操作150mm尾砲反击日舰，充分展现了积极与勇气，并击中日舰至少一次以上（日方只承认一次命中记录而已，也就是落在吉野舰桥的那一发）。因此，质疑这两名水兵异常英勇的行动是很不公平的，特别是考虑到当时火砲精确度不佳的情况。）
ra回答
>>>>The projectiles of of the Krupp 150mm 35 cal BL was 39kg.
这一部分我抱有怀疑，40KG的重量几乎达到了一个成年壮汉体重的一半，要把这么一发砲弹从甲板下的弹药箱中取出，装定引信，运送到炮位，再提升到炮尾用推弹杆顶入，仅仅依靠李仕贸是非常难以想象的，如果是快速连续发射，那就几乎不可能了，而150mm克式尾炮也有一个炮盾（唯独这个炮盾我没有把握说有没有在之后拆除，我曾看见据説是济远自大东沟返回的照片，其中尾炮仍有护盾，但我怀疑那张照片的真实性），所以炮手是根据瞄準手在炮外测量的参数调定火砲的提高提前量，如果炮位上只有一个王国成，那么他一人操炮的难度就很大（考虑到当时双方的距离还有3000码以上，通过炮膛窥视直瞄射击是不可靠的），所以我才强调这次利用尾炮攻击是一小群炮手共同行动的结果，尔这也无法派出舰上指挥机关存在的作用
我很感谢fer-de-lance先生的重要补充，我的敍述部分引述自210mm克式前主炮而不是150mm后炮，所以我列举的炮手数量是不正确的，不过同时也引出了一个新的问题，就是原来被推定伤亡殆尽的正选炮手其实是前主炮的人员，后炮人员不祥，那么是否在王国成发炮的时候炮手班还幸存或者至少幸存若干人，他们有其了什么作用？这就无法现在来回答，我想我会尽快从这个角度收集补充，谢谢fer-de-lance提供的重大补充指正
PS：我无意否认中国海军人员的勇敢健斗（但我也无意表扬他们，无法影响战斗和战争结果的勇敢不能过度宣扬，否则就会变成廉价止疼葯来弥合中国人根深蒂固的狂妄自大），我的评论也没有针对这一点，我希望能指出英雄在战斗中的实际作用是有限的，战斗是依靠全体官兵共同努力才能进行的，所以我否定那种塑造英雄决定胜负的神话，更否定利用塑造英雄来打压其他官兵存在作用的做法，这纔是我对王国成炮伤吉野进行考证的理由
此外，对於吉野在300码偷袭济远的纪录，我非常有兴趣，之前我接触的资料中，从来没有这样的记述（日方的资料更是声称济远在数千码外先攻），这是很重要的补充(这就更好的解释了一交火济远就人员伤亡器材损失的原因），我想看看相关的介绍?
问答7：
fer-de-lance 於 2003/04/28 21:42 Q
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
I am all for an objective discussion of the facts as recorded by various obesrvers. Where there was exceptional bravey - on either side - it is right to recognize it. However, I would agree with you that things should not be blown out of proportion for hero-worship and to attack the C.O. and the normal gun crew.
（我完全是基於客观的观点来探讨不同的史料记载。当双方官兵有任何无比英勇的举动时，都应该受到表扬。当然，我同意你的观点，也就是任何史蹟不该被英雄主义的心态过度膨胀夸大到不合理的程度。）
If this was a Board of Inquiry, the obvious thing to do is to interview all surviving members of the crew who were topside during the action. Checking the casualty lists of the aft 15cm gun crew could also help establish how much of a role Wang and Li played in hitting the Yoshino.
（如果这是一个调查委员会，最应该做的就是去访谈事发时位於甲板上的生还人员。如能对照济远15cm尾砲操砲人员的伤亡纪录，对於釐清王国成与李仕茂在砲打吉野时扮演的角色应该是有帮助的。）
I am also interested in whether there was a smear campaign to blame the C.O. and the gun crew. It is almost certain that some of the 15cm gun crew would have been hit in the initial barrage by the Japanese. Perhaps most of the 15cm gun crew had become casualties. If there were surviving members of the gun crew that helped get off the 4 rounds - they should also be recognized. More research is needed.
（至於是否有存在著对指挥官（编者註：济远管带方伯谦）以及砲组人员的恶意毁谤，我也感到兴趣。相当可信的是，在吉野发起攻击之初，显然已有部分济远15cm尾砲人员蒙受伤亡。也许15cm尾砲的人员在战斗中悉数伤亡，如果有任何此砲组的生还者参与了随后攻击吉野舰的四次发砲，照理说他们应该也会被表扬。显然这需要经过更多的研究。）
As for the weight of the 15cm projectile. It is normal practice for one person to lift and load this or the even heavier (45kg) British 6in projectile. Normally, there would be multiple loaders each holding a projectile and one person dedicated to ramming - all to achieve a higher rate of fire. If most of the gun crew became casualties, and only two men are available (and both are physically challenged), I would have both guys lift the projectile. Load it, ram it, load the propellent, close the breech - and then train, aim and fire. As for ammunition, it is normally hoisted up from magazine below decks. The ammo hoist crew - being below decks - were probably still intact. There is also likely to be ready use ammo on the mount itself.
（至於15cm砲弹重量的问题，只靠一名人员去扬弹与上膛是很正常的，甚至重量更大（45kg）的英国6吋砲弹亦是如此。一般而言，这门火砲编制多名砲手，每一名砲手负责一枚砲弹，此外还有一名人员专司击发，如此能达到较高的射速。换作是我，如果砲手大部分伤亡，只剩二名人员可用（当然此时他们的体力负荷就比较大），我会让两人一同进行扬弹、上膛、装发射药、闭锁、瞄準与击发。）。在弹药补充方面，砲弹都是由下甲板的弹药库吊运至上甲板砲位，而负责弹药吊运的下甲板人员应该是完好无伤的。此外，砲位上的人员也可能自行备妥弹药进行射击。）
I am not sure of the exact arrangement on the Krupp 15cm but a smaller Krupp 8.8cm gun of the period had two large hand wheels for training and pointing (elevation) that could be operated by one person. An Armstrong 6in gun of the period also used only one gun-layer who can operate two hand wheels for both training and pointing. So, one man could have aimed and another fired the gun.
（我不太确定克鲁柏15cm砲的设计，而同时期小一号的克鲁柏8.8吋砲则拥有两个大型手动控制盘负责调整砲身的水平方位与俯仰角度，仅需一名人员就能操作。同时期的阿姆斯壮 6吋速射砲也仅编制一名人员来操纵两个负责调整砲身方位、俯仰的控制盘来进行瞄準。因此，一名人员进行瞄準，另一人负责击发，这是可行的。）
One of the most comprehensive (and objective) accounts from the view point of a trained naval observer was one by Fred T Jane - founder of Janes Fighting Ships. He made use of info from both sides.
（一份内容最广泛客观的纪录来自於海军观察家佛瑞德,汤玛斯.詹（著名的詹氏防卫週刊的创始者），他引用了中日双方的资讯。）
The Japanese fired first without warning - there is not disputing that. The one important clue about the intial range comes from the Japanese insistence that they fired because they thought Tsi Yuen was closing in for a torpedo attack. As I had mentioned before, the effective range of torpedoes of the period is only a few hundred yards. That would be consistent with the account for a 300yd range when fire was first opened.
（日方在无预警情况下率先朝济远舰开火是无庸置疑的事实。关於双方开始交火时的距离，有个重要的线索，就是日方坚称由於济远舰正在迫近并準备发动鱼雷攻击，才会先开砲攻击。如我前文所述，当时鱼雷的有效射程只有数百码，这就是双方首次交火时距离只有300码的有力佐证。）
Jane recounted that the Japanese claimed that they broke off the chase because they thought the Tsi Yuen was leading them into a trap. They also claimed that only one 15cm hit was scored on the bridge of the Yoshino. More credit should, perhaps, be given to Kwang Yi for her sacrifice. She charged in for a torpedo attack which had to be dealt with. She claimed a hit on the Matsushima (probably the Yoshino) with her 4.7in (120mm) QF guns. Her sacrifice and the time the Japanese spent on shelling her after she went aground probably gave more time for the Tsi Yuen to escape.
（詹氏表示，日方宣称最后停止追击济远的原因，是因為他们推测济远将一路带领日舰进入设伏的圈套。日方也宣称济远只有一发15cm砲弹打在吉野号上，落於舰桥。而吉野舰上其他的弹孔则有可能是来自於广乙舰的射击。广乙舰曾準备进行鱼雷攻击，但最后仍遭到压制。广乙宣称以4.7吋砲击中松岛（此為误认，可能指吉野）。广乙牺牲了自我，不过她与日舰周旋之举使日舰花费更多时间来对付她，这很可能為济远舰争取了更多撤退的时间。）
ra回答
>>>Perhaps most of the 15cm gun crew had become casualties.
很遗憾暂时我无法从正面回答这个问题，从我这一天的收穫来看，我只能找到一份济远舰很粗略的伤亡名单，这是残缺的（仅有二十余人）而且严重缺乏伤亡人员的详细描述，因此我无法确认究竟有多少后炮手战死或幸存，我想可能等我会利用出差的机会就近去刘公岛博物馆查一下当地的资料。但我认为从一个旁证中可以看出后炮手的伤亡可能比前主炮要好一些，那就是对比火砲的情况，在这次海战中济远的前主炮不仅失去了他的大部分炮手，连大炮本身也被击坏（可见其实阿式6寸速射主炮的威力比预想的要高一些，即使是弹片而非弹丸也能较为有效的破坏器材），而后主炮则很明显的一直奋战到了最后，这一点上我们可以概略的估计后主炮被弹的情况应该是少於前主炮的，那么理论上我们也可以对后炮手的生存几率给予较高的预期
〉〉〉 but a smaller Krupp 8.8cm gun of the period had two large hand wheels for training and pointing (elevation) that could be operated by one person
但我认为考虑到克式88毫米炮和阿式6寸炮其实是后期发展的速射炮，在定装弹，弹性炮架，油性复进技术等技术上要比济远的尾炮先进，所以在快速装弹方面两者的对比性为何还值得考虑，所以我想我可能会把这一点列入下一步考察的项目中，目前对甲午战争中武器的具体研究与考证还是一个薄弱的环节，我很有兴趣进行这一方面的进一步考证分析，当然更加欢迎fer-de-lance先生这样的有识之士提供自己的宝贵知识与见解，先行谢过
〉〉〉they broke off the chase because they thought the Tsi Yuen was leading them into a trap
这一部分和中国现在总结的资料有比较大的差距，中国提供的济远舰航海日誌上註明日舰先入牙山湾口，后转向东航行，再转西行，双方距离3000米交战开始，而日本海军的《二十七八年海战史》则宣称中方济远战舰在这个距离上首先炮击日舰，但目前以中方的纪录為准（也就是7时45分交火论），你举荐的佛理得简先生声称日方自承首先开炮且距离极近是一个很新鲜的补充，请提供原书的名称，我想设法代购一本作为閲读查证及收藏之用
〉〉〉 Her sacrifice and the time the Japanese spent on shelling her after she went aground probably gave more time for the Tsi Yuen to escape.
事实上广乙重伤退出战斗仅有浪速前往追击，而秋津州转向去围攻济远，而吉野始终在攻击济远（虽然广乙试图对他进行鱼雷攻击），最后因为发现广乙火势太大，舰体残破已不堪使用，日舰全部放弃追击，转身围攻济远，所以说济远最后能逃出生天实在是狗运当头（以常理计济远十死无生），基本上广乙的牺牲没有產生必然的价值，不过我们也应该肯定广乙苦战的功劳，至少它和日舰苦战到全舰起火，人员伤亡2/3才退出战斗，于情于理已经是战至最后了，没有能更多的支援济远也无可厚非
问答8：
NO:240_24
fer-de-lance 於 2003/05/01 13:28
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Janes book was called the Imperial Japanese Navy and was published in 1904. The book is out of print - I would have bought one if it was available. Alas it is not - not easily found any way. I have exerpts e-mailed to me by a friend.Wright in The Chinese Steam Navy publ 2000, Chatham Publishing, London also said the range was close. Three thousand yards was long for the period - in the battle of Manila Bay in 1898, Deweys squadron managed a hit rate of 2.4% - at targets that were anchored(!) That only reflects the level of technology of the period.
（詹氏出版的这本书名叫「日本帝国海军」，1904年出版。这本书已经绝版，如果弄得到手，我也会购买一本，当然要找到它是极為困难的。经过友人的介绍，我获得一个相关专家的e -mail帐号。在2000年在英国出版的「审视中国的蒸汽海军」一书中也说明这个时期的舰队交火距离非常近。对这个时期而言，3000码的交战距离算是很长了──在1898年的马尼拉湾战役中，德韦舰队攻击停泊目标的命中率竟然只有2.4%！这只能说此时期相关科技仍然太原始。至於15cm克鲁柏后膛砲，他允许同时两人或只有一人在砲座上进行火砲瞄準，所以先前问题的答案是肯定的。）
The key difference between the BL and QF guns of the period was not in the mounting and travesring mechanisms. Recoil buffers and fast travesing mechanisms have been in use for some time before the QF breech and fixed or semi-fixed ammo became available. US Navy BL guns of the period had recoild buffers and fast tarversing mechanisms - they just lacked the interrupted screw breech and fixed ammo to make them QF - or RF rapid fire as they called it.For a gun that size (15 cm), mountings of the period such as the Vavasser would have allowed traversing by a single person turning a hand wheel.
（这个时期后膛砲与速射砲的主要不同并非在砲座与旋转机构上。在速射砲出现之前，驻退復进机以及快速迴旋基座已经被部分火砲所使用，固定或半固定式弹药（编者註：固定式弹药係装药与砲弹整合為一体，半固定式则是砲弹分成弹头与装药两部分，发射时予以组合即可。）也已经出现。美国海军在这个时期的后膛砲都拥有驻退復进机以及快速迴旋机构，它们与速射砲（英国人称為Quick Fire，美国人则称之為Rapid Fire）相比只缺乏中断螺纹砲閂以及固定式弹药而已。同时期的砲座设计如瓦瓦瑟型，便能一人操控手动转盘进行迴旋动作。）
You are quite right in pointing out that Yoshino was always chasing the Tsi Yuen. The attack by the Kwang Yi probably ooly diverted the Naiwa and the Akitsushima from chasing the Tsi Yuen. Yoshino, with her speed advantage, should have had no problems overtaking the Tsi Yuen. Wright also pointed this out and said it was a mystery why Yoshino did not catch and sink the Tsi Yuen. He speculated that the 15 cm hit on the bridge probably affected the Yoshino more than the Japanese would like to admit.
（你的观点是正确的，整场战斗中吉野始终在追击济远而没有跑去攻击广乙。广乙的开火只吸引了秋津州与浪速两舰撇下济远前去攻击。以吉野佔优势的航速，绝对有能力彻底压倒济远。这本书同时指出，在这样的绝对优势之下，為何吉野没有继续追击并击沉济远，是一个难解的谜题。因此他推测济远那发命中吉野舰桥的15cm 砲弹对吉野舰造成的影响，可能超过日本所公开的资料。）
So, the evidence again point to the aft 15 cm gun of the Tsi Yuen playing a significant role - whether it was Wang and Li doing it by themselves or in conjunction with the surviving members of the gun crew.
（因此，相关证据再度显示济远的15cm尾砲在这场作战中扮演显著的角色，无论操砲的是王国成与李仕茂这两名甲板水兵，或者是舰尾倖存的砲组人员。）
这篇文章最后由ra在 2003/05/01 04:50pm 第 1 次编辑
〉〉〉Janes book was …………………… Chatham Publishing,
我会和英国的同事联係购买收藏的，多谢您提供的信息
〉〉〉 in the battle of Manila Bay in 1898, Deweys squadron managed a hit rate of 2.4% - at targets that were anchored(!) That only reflects the level of technology of the period.
所以我从来不追究为什么北洋舰队的命中率在账面上看偏低，因为以当时的条件看命中率在一到两个巴仙就相当不错了,还有一票命中率在小数点以下的例子呢
〉〉〉He speculated that the 15 cm hit on the bridge probably affected the Yoshino more than the Japanese would like to admit.
我倒认为日本人事后的解释（担心济远把他们引入了中国舰队主力的包围圈）也是能説明问题的，作为日本分舰队的旗舰，吉野号没有理由冒自己这样的一只小舰队去挑战中国海军的主力的风险，更何况当时他还抛掉其他辽舰。所以在当时的情况下吉野退出追击在逻辑上说得通>>>>有个问题：依照当时的技术，方伯谦有办法在舱内指挥吗？他怎麼看得到敌舰？还是需要有些小兵留在露天舰桥报告敌舰方位，然后在舱内瞄跡？
依靠传声管就可以连通指挥舱和各舱位，必要的时候还有传令兵，但监测敌舰方位和提供射击诸元是炮术军官和炮长的工作（按照前主炮的操作方法），直接在航海台和砲位上完成，所以这一仗济远一连在航海台附近战死了三个舰上主要军官（所以我非常倾向于fer-de-lance先生提供的300码交战说，这就完全解释了这种迅雷不及掩耳的大量伤亡是如何造成的）
问答9：
NO:240_27
fer-de-lance 於 2003/05/09 11:21
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Yes, you can see out of the armored conning tower which is the normal battle station for the C.O.. Commands are relayed via voice tubes. However, the Tsi Yuen was running away from the enemy. The view aft from the conning tower of any ship is limited. Question is, was the C.O. in the conning tower all this time
（没错，传统海战中指挥官所在的场所，就是暴露在外的指挥台。作战指令透过传声筒来传递。然而，当济远舰在退出战场的阶段，指挥塔对舰尾方向的视野是相当有限的，这对於任何船舰都一样。问题在於，当时济远指挥官是否全时间待在指挥塔上？）
Director control of guns have not yet been developed then. There were also no optical range-finders. According to McGiffin, range was estimated from an observer from the foretop by a simple depression range-finding sight which measures the angle from the horizontal to the waterline of the enemy ship. Knowing the height of your own mast to the foretop position you can estimate the range to the target by trigonometry using the angle the sight has to be depressed to align with the waterline of the target
（这个时期，指挥火砲的射控系统尚未出现，当时也没有光学测距仪可供使用。依照麦吉芬所言，当时测量距离的方法是仰赖一名站在全舰最高处（编者註：即桅楼）的人员进行简单的俯瞰式测量──测量水平线到敌舰水线之间的夹角。由於桅楼的高度是已知，利用简单的三角测量便能大致估算敌舰的距离。）
If (I remember my trig correctly ...)
a = the height of the mast
D = the angle the sight is depressed to align with the waterline of the target
R = slant range to the target
then (with cos(90 - D) = a/R
R = a/cos(90 - D)2
（如果我没记错的话，以上计算有一套公式可循：
a = 桅杆高度
D = 从高处俯瞰船舷水平线到敌舰之间的夹角
R=大致的目标距离
则 (with cos(90 - D) = a/R
R = a/cos(90 - D)2）
The depression range-finder sight was probably calibrated to directly give range readings for each depression angle. The range estimates are not very precise, especially if the ship was pitching and rolling heavily and gun smoke obscures the waterline.
（配合这种测距机制，可能已经订出每一种测得的角度对应的目标距离。这种测距方式并不精準，特别是在船身剧烈摇晃或者是火砲烟硝阻碍观测视线的时候。）
With the Yoshino pursuing so closely at the time, the 150mm Krupp would have been firing open open sights (at close to point blank range). Range estimates from the foretop would not have been very useful at that time, especially given the decimated gun crews and difficulties relaying data. (Flags were probably used from the foretop to the gun).
（当吉野号以相当接近的距离穷追济远之际，济远的150mm克鲁柏尾砲几乎压到最低角度朝目标直射。这种时候桅杆顶的测距作业并不十分管用，尤其是当砲手伤亡惨重以及难以传递更新的射击资料之际（此时桅楼测量员与砲位之间可能得靠旗号沟通）（编者註：因為全舰通话道此时已经被击破失效）
〉〉〉Question is, was the C.O. in the conning tower all this time?
暂时没有其他的描述，不论是為方伯谦辩护还是攻击，都承认方伯谦除去接战之初一段时间（应该还不足十分鈡），一直在司令塔
问答10：
NO:240_30
fer-de-lance 於 2003/05/09 23:20
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
In the Battle off Anshan, Fang cannot be attacked for leaving the exposed bridge and going to the conning tower - especially after the casualties on the bridge from enemy fire. Faced with overwhelming forces and the loss of the main guns early in the battle, he had little choice but to try and escape.
（在丰岛海战中，要指责方伯谦离开露天指挥台而进入装甲指挥室是不公平的，特别是在济远指挥台中弹并造成大量伤亡之际。当面对敌方压倒性武力优势，加上舰首主砲在开战未久便遭瘫痪，方伯谦除了脱离战场之外，并没有太多选择。）
What he could be faulted for was the initial maneuvres and the material condition of the Tsi Yuen. A steering failure left her unable to change course. She kept heading straight for the Japanese ships - looked very provocative to the Japanese who thought she was trying to make a torpedo attack.
The white flag might have been flown at this time to signal no hostile intentions - (not after the battle started to feign surrender). But clearly, it did not have the desired effect - the Japanese opened fire.
（方伯谦可能被指责之处是一开始的操舰以及发生在济远的实际情况。由於舵轮系统失效，导致济远无法控制航向，迫使她只能维持直线航向并朝日本舰队而去；当日本舰队怀疑济远可能準备发动鱼雷攻击之际，这种举动是非常具有挑衅意味的。济远的白旗可能是在这种情况下悬掛的，以表明她接近日舰的行动没有敌意（这与后来战斗中济远掛白旗诈降是不同的事）。当然，事情的发展并未按照方伯谦的期望，日舰还是开火了。）
ra回覆
>>>>The white flag might have been flown at this time to signal no hostile intentions - (not after the battle started to feign surrender)
问题的焦点集中在追击时
问答11：
〉〉〉一说是方伯谦畏战先逃
他不是第一个跑的，但是他是第一个回来的，因为挑头跑的广甲触礁被放弃，根本没回来
〉〉〉另一说则是方伯谦私自脱队追击，后来砲弹耗尽后自行撤退
胡説八道，济远為北洋最弱战舰之一，又在队形最左侧，且囘港后尚有弹药，谈不上追击敌舰之弹药耗尽，但是他很可能被第一游击队追击了一段时间，方伯谦先回的理由是炮盘融化而不是弹药耗尽
〉〉〉伊东佑亨问程璧光「方伯谦能战，為何杀之？」
孤证，未现于正史和日方资料，所以一般不倸信（我就拒绝引用这一段逸闻）但日方记录显示他们可能在黄海追击了济远（他们记录说追击了平远，可在那个时间段平远没有到，所以他们追的很可能是济远
〉〉〉很多人都拿此事跟东乡对比：东乡在对马海峡大战中始终待在三笠露天舰桥上指挥
还有一个例子就是北洋舰队的丁汝昌司令，他也在指挥舱外观战结果被自己的火砲引发的风暴摔伤，幸亏他本来也不负责指挥舰队，如果方伯谦在航海臺上像沉寿昌柯建章黄承勋一样被打死，济远失去指挥，这样会不会显得方伯谦就克尽职守了呢？这种问题就好像问山口多闻如果不把自己捆在飞龙号上自沉是不是胆小一样，这不是一个用胆量能衡量的问题，而是一个这样做有没有必要的问题
（我不太确定克鲁柏15cm砲的设计，而同时期小一号的克鲁柏8.8吋砲则拥有两个大型手动控制盘负责调整砲身的水平方位与俯仰角度，仅需一名人员就能操作。同时期的阿姆斯壮 6吋速射砲也仅编制一名人员来操纵两个负责调整砲身方位、俯仰的控制盘来进行瞄準。因此，一名人员进行瞄準，另一人负责击发，这是可行的。）
One of the most comprehensive (and objective) accounts from the view point of a trained naval observer was one by Fred T Jane - founder of Janes Fighting Ships. He made use of info from both sides.
（一份内容最广泛客观的纪录来自於海军观察家佛瑞德,汤玛斯.詹（著名的詹氏防卫週刊的创始者），他引用了中日双方的资讯。）
The Japanese fired first without warning - there is not disputing that. The one important clue about the intial range comes from the Japanese insistence that they fired because they thought Tsi Yuen was closing in for a torpedo attack. As I had mentioned before, the effective range of torpedoes of the period is only a few hundred yards. That would be consistent with the account for a 300yd range when fire was first opened.
（日方在无预警情况下率先朝济远舰开火是无庸置疑的事实。关於双方开始交火时的距离，有个重要的线索，就是日方坚称由於济远舰正在迫近并準备发动鱼雷攻击，才会先开砲攻击。如我前文所述，当时鱼雷的有效射程只有数百码，这就是双方首次交火时距离只有300码的有力佐证。）
Jane recounted that the Japanese claimed that they broke off the chase because they thought the Tsi Yuen was leading them into a trap. They also claimed that only one 15cm hit was scored on the bridge of the Yoshino. More credit should, perhaps, be given to Kwang Yi for her sacrifice. She charged in for a torpedo attack which had to be dealt with. She claimed a hit on the Matsushima (probably the Yoshino) with her 4.7in (120mm) QF guns. Her sacrifice and the time the Japanese spent on shelling her after she went aground probably gave more time for the Tsi Yuen to escape.
（詹氏表示，日方宣称最后停止追击济远的原因，是因為他们推测济远将一路带领日舰进入设伏的圈套。日方也宣称济远只有一发15cm砲弹打在吉野号上，落於舰桥。而吉野舰上其他的弹孔则有可能是来自於广乙舰的射击。广乙舰曾準备进行鱼雷攻击，但最后仍遭到压制。广乙宣称以4.7吋砲击中松岛（此為误认，可能指吉野）。广乙牺牲了自我，不过她与日舰周旋之举使日舰花费更多时间来对付她，这很可能為济远舰争取了更多撤退的时间。）
ra回答
>>>Perhaps most of the 15cm gun crew had become casualties.
很遗憾暂时我无法从正面回答这个问题，从我这一天的收穫来看，我只能找到一份济远舰很粗略的伤亡名单，这是残缺的（仅有二十余人）而且严重缺乏伤亡人员的详细描述，因此我无法确认究竟有多少后炮手战死或幸存，我想可能等我会利用出差的机会就近去刘公岛博物馆查一下当地的资料。但我认为从一个旁证中可以看出后炮手的伤亡可能比前主炮要好一些，那就是对比火砲的情况，在这次海战中济远的前主炮不仅失去了他的大部分炮手，连大炮本身也被击坏（可见其实阿式6寸速射主炮的威力比预想的要高一些，即使是弹片而非弹丸也能较为有效的破坏器材），而后主炮则很明显的一直奋战到了最后，这一点上我们可以概略的估计后主炮被弹的情况应该是少於前主炮的，那么理论上我们也可以对后炮手的生存几率给予较高的预期
〉〉〉 but a smaller Krupp 8.8cm gun of the period had two large hand wheels for training and pointing (elevation) that could be operated by one person
但我认为考虑到克式88毫米炮和阿式6寸炮其实是后期发展的速射炮，在定装弹，弹性炮架，油性复进技术等技术上要比济远的尾炮先进，所以在快速装弹方面两者的对比性为何还值得考虑，所以我想我可能会把这一点列入下一步考察的项目中，目前对甲午战争中武器的具体研究与考证还是一个薄弱的环节，我很有兴趣进行这一方面的进一步考证分析，当然更加欢迎fer-de-lance先生这样的有识之士提供自己的宝贵知识与见解，先行谢过
〉〉〉they broke off the chase because they thought the Tsi Yuen was leading them into a trap
这一部分和中国现在总结的资料有比较大的差距，中国提供的济远舰航海日誌上註明日舰先入牙山湾口，后转向东航行，再转西行，双方距离3000米交战开始，而日本海军的《二十七八年海战史》则宣称中方济远战舰在这个距离上首先炮击日舰，但目前以中方的纪录為准（也就是7时45分交火论），你举荐的佛理得简先生声称日方自承首先开炮且距离极近是一个很新鲜的补充，请提供原书的名称，我想设法代购一本作为閲读查证及收藏之用
〉〉〉 Her sacrifice and the time the Japanese spent on shelling her after she went aground probably gave more time for the Tsi Yuen to escape.
事实上广乙重伤退出战斗仅有浪速前往追击，而秋津州转向去围攻济远，而吉野始终在攻击济远（虽然广乙试图对他进行鱼雷攻击），最后因为发现广乙火势太大，舰体残破已不堪使用，日舰全部放弃追击，转身围攻济远，所以说济远最后能逃出生天实在是狗运当头（以常理计济远十死无生），基本上广乙的牺牲没有產生必然的价值，不过我们也应该肯定广乙苦战的功劳，至少它和日舰苦战到全舰起火，人员伤亡2/3才退出战斗，于情于理已经是战至最后了，没有能更多的支援济远也无可厚非
问答8：
NO:240_24
fer-de-lance 於 2003/05/01 13:28
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Janes book was called the Imperial Japanese Navy and was published in 1904. The book is out of print - I would have bought one if it was available. Alas it is not - not easily found any way. I have exerpts e-mailed to me by a friend.Wright in The Chinese Steam Navy publ 2000, Chatham Publishing, London also said the range was close. Three thousand yards was long for the period - in the battle of Manila Bay in 1898, Deweys squadron managed a hit rate of 2.4% - at targets that were anchored(!) That only reflects the level of technology of the period.
（詹氏出版的这本书名叫「日本帝国海军」，1904年出版。这本书已经绝版，如果弄得到手，我也会购买一本，当然要找到它是极為困难的。经过友人的介绍，我获得一个相关专家的e -mail帐号。在2000年在英国出版的「审视中国的蒸汽海军」一书中也说明这个时期的舰队交火距离非常近。对这个时期而言，3000码的交战距离算是很长了──在1898年的马尼拉湾战役中，德韦舰队攻击停泊目标的命中率竟然只有2.4%！这只能说此时期相关科技仍然太原始。至於15cm克鲁柏后膛砲，他允许同时两人或只有一人在砲座上进行火砲瞄準，所以先前问题的答案是肯定的。）
The key difference between the BL and QF guns of the period was not in the mounting and travesring mechanisms. Recoil buffers and fast travesing mechanisms have been in use for some time before the QF breech and fixed or semi-fixed ammo became available. US Navy BL guns of the period had recoild buffers and fast tarversing mechanisms - they just lacked the interrupted screw breech and fixed ammo to make them QF - or RF rapid fire as they called it.For a gun that size (15 cm), mountings of the period such as the Vavasser would have allowed traversing by a single person turning a hand wheel.
（这个时期后膛砲与速射砲的主要不同并非在砲座与旋转机构上。在速射砲出现之前，驻退復进机以及快速迴旋基座已经被部分火砲所使用，固定或半固定式弹药（编者註：固定式弹药係装药与砲弹整合為一体，半固定式则是砲弹分成弹头与装药两部分，发射时予以组合即可。）也已经出现。美国海军在这个时期的后膛砲都拥有驻退復进机以及快速迴旋机构，它们与速射砲（英国人称為Quick Fire，美国人则称之為Rapid Fire）相比只缺乏中断螺纹砲閂以及固定式弹药而已。同时期的砲座设计如瓦瓦瑟型，便能一人操控手动转盘进行迴旋动作。）
You are quite right in pointing out that Yoshino was always chasing the Tsi Yuen. The attack by the Kwang Yi probably ooly diverted the Naiwa and the Akitsushima from chasing the Tsi Yuen. Yoshino, with her speed advantage, should have had no problems overtaking the Tsi Yuen. Wright also pointed this out and said it was a mystery why Yoshino did not catch and sink the Tsi Yuen. He speculated that the 15 cm hit on the bridge probably affected the Yoshino more than the Japanese would like to admit.
（你的观点是正确的，整场战斗中吉野始终在追击济远而没有跑去攻击广乙。广乙的开火只吸引了秋津州与浪速两舰撇下济远前去攻击。以吉野佔优势的航速，绝对有能力彻底压倒济远。这本书同时指出，在这样的绝对优势之下，為何吉野没有继续追击并击沉济远，是一个难解的谜题。因此他推测济远那发命中吉野舰桥的15cm 砲弹对吉野舰造成的影响，可能超过日本所公开的资料。）
So, the evidence again point to the aft 15 cm gun of the Tsi Yuen playing a significant role - whether it was Wang and Li doing it by themselves or in conjunction with the surviving members of the gun crew.
（因此，相关证据再度显示济远的15cm尾砲在这场作战中扮演显著的角色，无论操砲的是王国成与李仕茂这两名甲板水兵，或者是舰尾倖存的砲组人员。）
这篇文章最后由ra在 2003/05/01 04:50pm 第 1 次编辑
〉〉〉Janes book was …………………… Chatham Publishing,
我会和英国的同事联係购买收藏的，多谢您提供的信息
〉〉〉 in the battle of Manila Bay in 1898, Deweys squadron managed a hit rate of 2.4% - at targets that were anchored(!) That only reflects the level of technology of the period.
所以我从来不追究为什么北洋舰队的命中率在账面上看偏低，因为以当时的条件看命中率在一到两个巴仙就相当不错了,还有一票命中率在小数点以下的例子呢
〉〉〉He speculated that the 15 cm hit on the bridge probably affected the Yoshino more than the Japanese would like to admit.
我倒认为日本人事后的解释（担心济远把他们引入了中国舰队主力的包围圈）也是能説明问题的，作为日本分舰队的旗舰，吉野号没有理由冒自己这样的一只小舰队去挑战中国海军的主力的风险，更何况当时他还抛掉其他辽舰。所以在当时的情况下吉野退出追击在逻辑上说得通>>>>有个问题：依照当时的技术，方伯谦有办法在舱内指挥吗？他怎麼看得到敌舰？还是需要有些小兵留在露天舰桥报告敌舰方位，然后在舱内瞄跡？
依靠传声管就可以连通指挥舱和各舱位，必要的时候还有传令兵，但监测敌舰方位和提供射击诸元是炮术军官和炮长的工作（按照前主炮的操作方法），直接在航海台和砲位上完成，所以这一仗济远一连在航海台附近战死了三个舰上主要军官（所以我非常倾向于fer-de-lance先生提供的300码交战说，这就完全解释了这种迅雷不及掩耳的大量伤亡是如何造成的）
问答9：
NO:240_27
fer-de-lance 於 2003/05/09 11:21
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
Yes, you can see out of the armored conning tower which is the normal battle station for the C.O.. Commands are relayed via voice tubes. However, the Tsi Yuen was running away from the enemy. The view aft from the conning tower of any ship is limited. Question is, was the C.O. in the conning tower all this time
（没错，传统海战中指挥官所在的场所，就是暴露在外的指挥台。作战指令透过传声筒来传递。然而，当济远舰在退出战场的阶段，指挥塔对舰尾方向的视野是相当有限的，这对於任何船舰都一样。问题在於，当时济远指挥官是否全时间待在指挥塔上？）
Director control of guns have not yet been developed then. There were also no optical range-finders. According to McGiffin, range was estimated from an observer from the foretop by a simple depression range-finding sight which measures the angle from the horizontal to the waterline of the enemy ship. Knowing the height of your own mast to the foretop position you can estimate the range to the target by trigonometry using the angle the sight has to be depressed to align with the waterline of the target
（这个时期，指挥火砲的射控系统尚未出现，当时也没有光学测距仪可供使用。依照麦吉芬所言，当时测量距离的方法是仰赖一名站在全舰最高处（编者註：即桅楼）的人员进行简单的俯瞰式测量──测量水平线到敌舰水线之间的夹角。由於桅楼的高度是已知，利用简单的三角测量便能大致估算敌舰的距离。）
If (I remember my trig correctly ...)
a = the height of the mast
D = the angle the sight is depressed to align with the waterline of the target
R = slant range to the target
then (with cos(90 - D) = a/R
R = a/cos(90 - D)2
（如果我没记错的话，以上计算有一套公式可循：
a = 桅杆高度
D = 从高处俯瞰船舷水平线到敌舰之间的夹角
R=大致的目标距离
则 (with cos(90 - D) = a/R
R = a/cos(90 - D)2）
The depression range-finder sight was probably calibrated to directly give range readings for each depression angle. The range estimates are not very precise, especially if the ship was pitching and rolling heavily and gun smoke obscures the waterline.
（配合这种测距机制，可能已经订出每一种测得的角度对应的目标距离。这种测距方式并不精準，特别是在船身剧烈摇晃或者是火砲烟硝阻碍观测视线的时候。）
With the Yoshino pursuing so closely at the time, the 150mm Krupp would have been firing open open sights (at close to point blank range). Range estimates from the foretop would not have been very useful at that time, especially given the decimated gun crews and difficulties relaying data. (Flags were probably used from the foretop to the gun).
（当吉野号以相当接近的距离穷追济远之际，济远的150mm克鲁柏尾砲几乎压到最低角度朝目标直射。这种时候桅杆顶的测距作业并不十分管用，尤其是当砲手伤亡惨重以及难以传递更新的射击资料之际（此时桅楼测量员与砲位之间可能得靠旗号沟通）（编者註：因為全舰通话道此时已经被击破失效）
〉〉〉Question is, was the C.O. in the conning tower all this time?
暂时没有其他的描述，不论是為方伯谦辩护还是攻击，都承认方伯谦除去接战之初一段时间（应该还不足十分鈡），一直在司令塔
问答10：
NO:240_30
fer-de-lance 於 2003/05/09 23:20
Re:日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
In the Battle off Anshan, Fang cannot be attacked for leaving the exposed bridge and going to the conning tower - especially after the casualties on the bridge from enemy fire. Faced with overwhelming forces and the loss of the main guns early in the battle, he had little choice but to try and escape.
（在丰岛海战中，要指责方伯谦离开露天指挥台而进入装甲指挥室是不公平的，特别是在济远指挥台中弹并造成大量伤亡之际。当面对敌方压倒性武力优势，加上舰首主砲在开战未久便遭瘫痪，方伯谦除了脱离战场之外，并没有太多选择。）
What he could be faulted for was the initial maneuvres and the material condition of the Tsi Yuen. A steering failure left her unable to change course. She kept heading straight for the Japanese ships - looked very provocative to the Japanese who thought she was trying to make a torpedo attack.
The white flag might have been flown at this time to signal no hostile intentions - (not after the battle started to feign surrender). But clearly, it did not have the desired effect - the Japanese opened fire.
（方伯谦可能被指责之处是一开始的操舰以及发生在济远的实际情况。由於舵轮系统失效，导致济远无法控制航向，迫使她只能维持直线航向并朝日本舰队而去；当日本舰队怀疑济远可能準备发动鱼雷攻击之际，这种举动是非常具有挑衅意味的。济远的白旗可能是在这种情况下悬掛的，以表明她接近日舰的行动没有敌意（这与后来战斗中济远掛白旗诈降是不同的事）。当然，事情的发展并未按照方伯谦的期望，日舰还是开火了。）
ra回覆
>>>>The white flag might have been flown at this time to signal no hostile intentions - (not after the battle started to feign surrender)
问题的焦点集中在追击时
问答11：
〉〉〉一说是方伯谦畏战先逃
他不是第一个跑的，但是他是第一个回来的，因为挑头跑的广甲触礁被放弃，根本没回来
〉〉〉另一说则是方伯谦私自脱队追击，后来砲弹耗尽后自行撤退
胡説八道，济远為北洋最弱战舰之一，又在队形最左侧，且囘港后尚有弹药，谈不上追击敌舰之弹药耗尽，但是他很可能被第一游击队追击了一段时间，方伯谦先回的理由是炮盘融化而不是弹药耗尽
〉〉〉伊东佑亨问程璧光「方伯谦能战，為何杀之？」
孤证，未现于正史和日方资料，所以一般不倸信（我就拒绝引用这一段逸闻）但日方记录显示他们可能在黄海追击了济远（他们记录说追击了平远，可在那个时间段平远没有到，所以他们追的很可能是济远
〉〉〉很多人都拿此事跟东乡对比：东乡在对马海峡大战中始终待在三笠露天舰桥上指挥
还有一个例子就是北洋舰队的丁汝昌司令，他也在指挥舱外观战结果被自己的火砲引发的风暴摔伤，幸亏他本来也不负责指挥舰队，如果方伯谦在航海臺上像沉寿昌柯建章黄承勋一样被打死，济远失去指挥，这样会不会显得方伯谦就克尽职守了呢？这种问题就好像问山口多闻如果不把自己捆在飞龙号上自沉是不是胆小一样，这不是一个用胆量能衡量的问题，而是一个这样做有没有必要的问题
結語
中國政府和民間輿論事前急功近利，事後寡恩刻薄，責任推搪敷 衍，功勞你爭我奪的風氣是造成這次海軍被全殲的根本原因。從滿漢矛盾，官僚矛盾，區域矛盾,等級矛盾等等問題的夾擊下勉強維持的北洋水師，其脆弱的實力和 心理平衡根本面對不了任何一次大的外來風波，所以遭到了全無内耗的日本海軍挑戰之後，即使實力上並不存在巨大的差距，也只能面對最終完全毀滅的結果。中國 社會任何一種存在都完全是平衡的結果，而這種平衡是建立在完全沒有冗餘度，在面對任何外部環境提供變量的事後，這種脆弱的平衡就會完全崩潰。北洋艦隊的毀滅，從社會原因來分析，不過是這種社會平衡的結果而已。無論是多麽精良的艦艇器材，多麽優秀的精英人才，在中國的社會中都是一錢不值的。中國人只習慣於使用極度主觀和自我的觀點來觀察事物，只能從最狹隘和自私的立場來理解事物，只會以最卑鄙和虛僞的手段來處理事務。這樣就造成越是優良的條件，越會形成代價高昂的内耗，這兩種正負勢力彼此平衡而勉強維持的古怪定律。在中國種種有利條件都會附帶上等值甚至更加嚴重的不利因素，在這種環境下形成的任何一種事物， 都因爲這種發自内部的消耗和牽制被剝奪了高速發展和面對挑戰的餘力。北洋水師的歷史，不過是中華民族這種因爲内耗而無法競爭發展的事實一種簡單的體現。事 實上中國人還在不斷地用模糊事實的方法來推卸集體責任，試圖將罪名歸結到某個個人或者小集團的身上，而無視整個民族與社會必然腐爛沒落的現實，妄圖遮掩中 華民族整體性下賤墮落的事實。雖然北洋艦隊的第一次覆沒只是一段非常狹窄的歷史斷層，但是從這個斷層中分析和研究得出的結論，已經足以證明中華之無能無用無恥無聊。
中國政府和民間輿論事前急功近利，事後寡恩刻薄，責任推搪敷 衍，功勞你爭我奪的風氣是造成這次海軍被全殲的根本原因。從滿漢矛盾，官僚矛盾，區域矛盾,等級矛盾等等問題的夾擊下勉強維持的北洋水師，其脆弱的實力和 心理平衡根本面對不了任何一次大的外來風波，所以遭到了全無内耗的日本海軍挑戰之後，即使實力上並不存在巨大的差距，也只能面對最終完全毀滅的結果。中國 社會任何一種存在都完全是平衡的結果，而這種平衡是建立在完全沒有冗餘度，在面對任何外部環境提供變量的事後，這種脆弱的平衡就會完全崩潰。北洋艦隊的毀滅，從社會原因來分析，不過是這種社會平衡的結果而已。無論是多麽精良的艦艇器材，多麽優秀的精英人才，在中國的社會中都是一錢不值的。中國人只習慣於使用極度主觀和自我的觀點來觀察事物，只能從最狹隘和自私的立場來理解事物，只會以最卑鄙和虛僞的手段來處理事務。這樣就造成越是優良的條件，越會形成代價高昂的内耗，這兩種正負勢力彼此平衡而勉強維持的古怪定律。在中國種種有利條件都會附帶上等值甚至更加嚴重的不利因素，在這種環境下形成的任何一種事物， 都因爲這種發自内部的消耗和牽制被剝奪了高速發展和面對挑戰的餘力。北洋水師的歷史，不過是中華民族這種因爲内耗而無法競爭發展的事實一種簡單的體現。事 實上中國人還在不斷地用模糊事實的方法來推卸集體責任，試圖將罪名歸結到某個個人或者小集團的身上，而無視整個民族與社會必然腐爛沒落的現實，妄圖遮掩中 華民族整體性下賤墮落的事實。雖然北洋艦隊的第一次覆沒只是一段非常狹窄的歷史斷層，但是從這個斷層中分析和研究得出的結論，已經足以證明中華之無能無用無恥無聊。
恐怕简体字，繁体字的使用者都属于中华民族一员吧
日清黄海海战之评论---请各位协助指出误谬
这文章的原作者是哪人？感觉像是日本人的口吻来称呼甲午海战
这文章的原作者是哪人？感觉像是日本人的口吻来称呼甲午海战
ra据说为了极力摆脱大陆国籍现已加入洪都拉斯籍。。。。。。。。
这个得好好看看.先不发表意见.
另,无论赞同或反对,大家请就事论事.RP不头脑、口水勿进.谢谢合作...
另,无论赞同或反对,大家请就事论事.RP不头脑、口水勿进.谢谢合作...
变态的家伙写的变态文章。
印象中RA这哥们很出名啊， 好像是前几年的事了。
感觉他的立场，除了反党:P 其他的倒也没有什么大问题啊
感觉他的立场，除了反党:P 其他的倒也没有什么大问题啊
为啥打开不了？
原帖由 碧落黄泉 于 2007-11-18 14:41 发表
印象中RA这哥们很出名啊， 好像是前几年的事了。
感觉他的立场，除了反党:P 其他的倒也没有什么大问题啊
:hug: 主贴偶看了,他骂地是中华民族跟中国人:L
文章写得不错,后面地会话就:L
如果大陆以武力统一臺湾，是否也会重滔日本当年的旧路呢
感谢神，（想打臺湾的）他们都是纯正的中国人^++++++++++++++++++++++++++^
纯正的中国人想打臺湾？？？还早了一千万年！他们了不起打打嘴皮子，翁同龢会打仗吗？会打仗它就不是纯正的中国人了。纯正的“中国人”是除了爱国,什么也不会,除了爱国,什么也不做的人,“中国人”只会打中国人，用告黑状，拍黑砖，打黑枪的“打”
中国人就算想学日本的穷兵黷武，也没有日本那种决心和毅力，中国人了不起做到半瓶醋的水準就自满到不知天高地厚了，然后就可以让人K得满头包然后逃回家里去悲愤，顺便抓汉奸出气。所谓有贼心没贼胆，说的就是中国人㊣，哈哈哈哈哈哈哈哈
皇民化的台湾人看不起大陆人，对于这一点很多大陆人还蒙在鼓里。仍在幻想两岸一家亲，这种无知的态度难怪让人看不起。首先，要纠正一下这个福摩萨人的错误，翁同阖是个大学士不是武将，所以不会打仗，也没必要让他去打仗。由于他在中央代表的是湘系利益，所以才杯葛李鸿章代表的淮系。
内战谁也不喜欢，可是涉及国家分裂，美国也有南北战争，所以中国收复台湾是正当合理的，而皇民化的福摩萨人继续留在台湾只能被称之为窃据。等中国结束了工程师外行治国后就会跟倭奴和倭奴的变种---福摩萨人把新老帐一块算，声明一下，这绝不是“抗议”，也不是恫吓。
感谢神，（想打臺湾的）他们都是纯正的中国人^++++++++++++++++++++++++++^
纯正的中国人想打臺湾？？？还早了一千万年！他们了不起打打嘴皮子，翁同龢会打仗吗？会打仗它就不是纯正的中国人了。纯正的“中国人”是除了爱国,什么也不会,除了爱国,什么也不做的人,“中国人”只会打中国人，用告黑状，拍黑砖，打黑枪的“打”
中国人就算想学日本的穷兵黷武，也没有日本那种决心和毅力，中国人了不起做到半瓶醋的水準就自满到不知天高地厚了，然后就可以让人K得满头包然后逃回家里去悲愤，顺便抓汉奸出气。所谓有贼心没贼胆，说的就是中国人㊣，哈哈哈哈哈哈哈哈
皇民化的台湾人看不起大陆人，对于这一点很多大陆人还蒙在鼓里。仍在幻想两岸一家亲，这种无知的态度难怪让人看不起。首先，要纠正一下这个福摩萨人的错误，翁同阖是个大学士不是武将，所以不会打仗，也没必要让他去打仗。由于他在中央代表的是湘系利益，所以才杯葛李鸿章代表的淮系。
内战谁也不喜欢，可是涉及国家分裂，美国也有南北战争，所以中国收复台湾是正当合理的，而皇民化的福摩萨人继续留在台湾只能被称之为窃据。等中国结束了工程师外行治国后就会跟倭奴和倭奴的变种---福摩萨人把新老帐一块算，声明一下，这绝不是“抗议”，也不是恫吓。
原帖由 成都乱 于 2007-11-18 18:21 发表
:hug: 主贴偶看了,他骂地是中华民族跟中国人:L
文章写得不错,后面地会话就:L
不得不承认， 我是用一目十行的方式看的。。。骂街的地方没注意到:L
有些东西还是太敏感，比如ＹＨ案，即使现在提起来也还是如此
小老百姓还是莫谈国是为好
小老百姓还是莫谈国是为好
原帖由 tat 于 2007-11-18 19:05 发表
有些东西还是太敏感，比如ＹＨ案，即使现在提起来也还是如此
小老百姓还是莫谈国是为好
大陆又不是奴隶之邦，为什么不能谈国是，TG比你自信！
你知道哪个封疆大吏一个不老实就自立為王了？就算他不公开造反，给你弄个尾大不掉的地方实力割据你就要抓狂
这个不会在甲午战争中才出现，发捻交织时，就已经出现湘系淮系闽浙系三大地方势力，清廷大厦的支撑也完全靠在这三派间玩平衡。
这个不会在甲午战争中才出现，发捻交织时，就已经出现湘系淮系闽浙系三大地方势力，清廷大厦的支撑也完全靠在这三派间玩平衡。
济远根本追不上来,等他们到至少要半小时.日军本队在失去第一游击队的支援下,压力并不大,北洋舰队自开战之后失去队形和配合是这次惨败的原因,而这个原 因很大程度是因为航速太低。航速太低是由于济远头重脚轻造成的，造成这次惨败的主要原因是北洋舰队的战舰未列装速射炮。失去队形和配合，是因为铁甲舰和轻巡舰在航速方面本来就有差别，同时战场迷雾和指挥官的贪生怕死也使北洋舰队的指挥控制难以达到平时训练水平。
原帖由 WHITEWOLF 于 2007-11-18 17:54 发表
为啥打开不了？
站好像死掉了....:L
原帖由 zgsh 于 2007-11-18 18:28 发表
如果大陆以武力统一臺湾，是否也会重滔日本当年的旧路呢
感谢神，（想打臺湾的）他们都是纯正的中国人^++++++++++++++++++++++++++^
纯正的中国人想打臺湾？？？还早了一千万年！他们了不起打打嘴皮子，翁同龢会打仗吗？会打仗它就不是纯正的中国人了。纯正的“中国人”是除了爱国,什么也不会,除了爱国,什么也不做的人,“中国人”只会打中国人，用告黑状，拍黑砖，打黑枪的“打”
中国人就算想学日本的穷兵黷武，也没有日本那种决心和毅力，中国人了不起做到半瓶醋的水準就自满到不知天高地厚了，然后就可以让人K得满头包然后逃回家里去悲愤，顺便抓汉奸出气。所谓有贼心没贼胆，说的就是中国人㊣，哈哈哈哈哈哈哈哈
皇民化的台湾人看不起大陆人，对于这一点很多大陆人还蒙在鼓里。仍在幻想两岸一家亲，这种无知的态度难怪让人看不起。首先，要纠正一下这个福摩萨人的错误，翁同阖是个大学士不是武将，所以不会打仗，也没必要让他去打仗。由于他在中央代表的是湘系利益，所以才杯葛李鸿章代表的淮系。
内战谁也不喜欢，可是涉及国家分裂，美国也有南北战争，所以中国收复台湾是正当合理的，而皇民化的福摩萨人继续留在台湾只能被称之为窃据。等中国结束了工程师外行治国后就会跟倭奴和倭奴的变种---福摩萨人把新老帐一块算，声明一下，这绝不是“抗议”，也不是恫吓。
其实原作者这段传神而入骨地讽刺了当年清廷发展
半弔子洋务的本质，以及朝廷迂儒从北洋水师建军到
开战之后一系列掣肘，看仔细一点就能发现了。
原作者想表达的其实是这一段：
"我个人的意见有些不同,这次是中国的社会特别是官场弊病大发作,相比较而言,军人的表现是比较好的,海军,陆军都可以用尽力而为形容了,包括一些后来动摇的军官在内,绝大部分中上级军官从主观上都发扬了不怕死的精神,可以说从一开打就显得懦弱胆怯的军官无论在陆海军中都是极少数派.相反倒是士兵的敢死决心稍差,但至少也是积极主动的,全军将士奋勇衝杀,转战千里,在辽东爬冰卧雪,尸横狼籍.田台庄血战,上万官兵顶在阵地和日本军队拼了一晚上刺刀,创造了近代战争的一个记录.守将撤离时三次率卫队衝回庄内营救被围部下,负伤40处.牛庄4000官兵守在庄内民房,拒绝突围,死守阵地.日本军队只好放火把牛庄烧平,守军全部烧死在阵地上.
军队暴露的最大问题是训练不足,战术落后,军官只有匹夫之勇,无大将韜略.士兵只是血气之勇,无法持久,更谈不上得力.宋牛刘唐诸将只知死战,对战局把握不足且僵化保守,拒绝幕僚陈谋.刘聂孙赵诸将上有长官无能,下有部属吃力,如同泥牛入井.更有方伯谦这样代人受过,身败名裂的榜样.
战场之败,罪在庙堂,平时不知爱兵养兵练兵,更谈不上将才的培养,只知道自高自大,战时一遇压力进退失距,稍有挫折就对统兵将领临之以威,毫不体恤,更有一班不识时务,坐井观天的狗才书生,动輒以卖国汉奸罗织罪名,搞得大将在外,心悬北京.大败之后更加是吓得惊惶失措,异想天开,一干杀才大臣推波助澜,弄出一帮庸才书生,驱市人而战.湘勇东进,南兵北调都是这些天才们弄出来的笑话.
我国最无用之人就是除了爱国,什么也不会的人,最有害之人就是除了爱国,什么也不做的人,这种昏蛋还敢树碑立传,招摇过市,诚为惶惶宇宙之羞."
原帖由 onepiece 于 2007-11-18 20:30 发表
其实原作者这段传神而入骨地讽刺了当年清廷发展
半弔子洋务的本质，以及朝廷迂儒从北洋水师建军到
开战之后一系列掣肘，看仔细一点就能发现了。
原作者想表达的其实是这一段：
"我个人的意见有些不同,这 ...
翁同阖代表是湘系和闽浙系这样的“陆权派”利益，代表“海权派”李鸿章就不主张收复新疆，称其“易攻难守”，果然，新疆平叛成功后，重建经费超过了战争费用。经费的竞争必然带来党争，应该客观全面地看待问题，新疆只所以还在中国地图上“陆权派”的确功不可没。要怪还是怪李中堂，战前他就明锐地预测到“以北洋一隅之力，去搏倭 人全国之师，自知不逮。”还不以辞职相威胁“清议派”，致使在明知会战败的前提下勉强应付，以致丧师辱国。
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官员财产申报在Ｄ的二十五大前完成应该还是有把握的 :b
这种问题，低调，低调，低调．．．
＂我国最无用之人就是除了爱国,
什么也不会的人,
最有害之人就是除了爱国,
什么也不做的人,
这种昏蛋还敢树碑立传,
招摇过市,诚为惶惶宇宙之羞＂
画龙点睛之笔，赞
什么也不会的人,
最有害之人就是除了爱国,
什么也不做的人,
这种昏蛋还敢树碑立传,
招摇过市,诚为惶惶宇宙之羞＂
画龙点睛之笔，赞
以史为鉴．．．百年后希望不要重演悲剧
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是不是这个论坛还不能上？
少夹点私货会死啊？
知道ra这个人也有不少时间了，看他的东西不如看陈悦的书。他这个态度别的不说，最起码和大陆相关方面和爱好者的正常交流就没法实现，今后进一步的研究探讨就更不可能，当然这位看来也根本没兴趣留在大陆做什么进一步交流，还高手，我看历史研究根本就是他的手段不是目的。这些东西也就前些年网络不发达时可以看看，这些年大陆民间和学术界对这块历史的研究发展很快，用不着把这个家伙捧到天上去（事实上我觉得现在他写的这些东西已经不稀奇了）
知道ra这个人也有不少时间了，看他的东西不如看陈悦的书。他这个态度别的不说，最起码和大陆相关方面和爱好者的正常交流就没法实现，今后进一步的研究探讨就更不可能，当然这位看来也根本没兴趣留在大陆做什么进一步交流，还高手，我看历史研究根本就是他的手段不是目的。这些东西也就前些年网络不发达时可以看看，这些年大陆民间和学术界对这块历史的研究发展很快，用不着把这个家伙捧到天上去（事实上我觉得现在他写的这些东西已经不稀奇了）
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文章没看 刚看了点后面的问答就感觉这是找抽的东西
竟是弱智问题，回答胡编乱造有点不顾一切拼命扁低大陆的意思
什么叫 纯正的“中国人”？！
参加抗美援朝 越南战争的就不是 纯正的“中国人”？！
纯正的“中国人”就是向它说得那样？！
我不是那样的人，我就不是纯正的“中国人“？真实狗屁逻辑！
作者有严重的政治倾向，内容很难让我信服
竟是弱智问题，回答胡编乱造有点不顾一切拼命扁低大陆的意思
原帖由 onepiece 于 2007-10-7 08:12 发表
纯正的“中国人”是除了爱国,什么也不会,除了爱国,什么也不做的人,“中国人”只会打中国人，用告黑状，拍黑砖，打黑枪的“打”
什么叫 纯正的“中国人”？！
参加抗美援朝 越南战争的就不是 纯正的“中国人”？！
纯正的“中国人”就是向它说得那样？！
我不是那样的人，我就不是纯正的“中国人“？真实狗屁逻辑！
作者有严重的政治倾向，内容很难让我信服