國民政府終於失去了江山

騰衝戰役

怒江戰役

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1938年5月19日，凌晨兩點、中國空軍第八大隊隊長徐煥昇少校、率領僅有的兩架長程轟炸機、冒死飛臨日本本土的北九州上空、投下數十萬份和平反戰傳單
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挺蒋的总是把GCD得天下归功于那些关东军的装备，好像有了这些装备共军突然间就变得天下无敌了似的！这是唯物主义的辩证方法吗？国军从武器到兵员到物资供应各个强于解放战争初期的共军，为什么在短短三年之内就被打到了台湾做岛主去了？挺蒋的能不能用一种正常的思维方式来看待问题？

再过一周，台湾好像就要迎来双十了吧。











我关心的是双十的时候，霹雳布袋戏周五还继续播放么。 :D

嘿，国粉们在历史问题上哪有什么正常思维呀，基本上共军不是地球人，所以国军败了，情有可原嘛:D

原帖由 东风强劲 于 2007-10-3 19:21 发表
挺蒋的总是把GCD得天下归功于那些关东军的装备，好像有了这些装备共军突然间就变得天下无敌了似的！这是唯物主义的辩证方法吗？国军从武器到兵员到物资供应各个强于解放战争初期的共军，为什么在短短三年之内就 ...

:D :D 说明日本要比苏联、美国的装备都要强

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及末代皇帝浦儀的30萬偽滿州國部隊，後來全為中共林彪的部隊所接收 . . .
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又见林彪接受伪军。

唯一有点关系的就是王家善那个师，还是国军起义以后收编的

目前好像还没看到逆袭的一方出现，继续观望之中....

按大漠教主的语录说共军当年不但接受了日本关东军的武器后来苏联直接供给武器装备，大漠教主还例举了供给的装备有数千辆T-34坦克，几十万莫辛、几万波波沙、还有几百架飞机数千门火炮;P

攘外必先安内，算啦，理解他吧

国粉还有著名的共军在敌后养精蓄锐，”游而不击“发展了百万大军！
而国军精锐尽丧于日本人之手！如”德械师“！

原帖由 东风强劲 于 2007-10-3 19:21 发表
挺蒋的总是把GCD得天下归功于那些关东军的装备，好像有了这些装备共军突然间就变得天下无敌了似的！这是唯物主义的辩证方法吗？国军从武器到兵员到物资供应各个强于解放战争初期的共军，为什么在短短三年之内就 ...

正常思维就是，毛主席曾经说过：“任何事物都有两面性。就好象日本侵略中国，从另一方面看正是因为日本侵略中国，所以才使得中国人民得到了共产党的解放，才解放了全中国的所有人民。

原帖由 MIG31A 于 2007-10-4 07:57 发表
国粉还有著名的共军在敌后养精蓄锐，”游而不击“发展了百万大军！
而国军精锐尽丧于日本人之手！如”德械师“！

”游而不击”就说的过分了，最多就是“零敲碎打”。

原帖由 于冰 于 2007-10-3 19:51 发表



果粉们也不想想，即使共产党接受了关东军的60万人所有武器，关内国民党不是也接受了120多万中国派遣军的武装了吗？

还怨天尤人，真是没话说了:@

这个要解释下，由于中日两国装备体系不同，再加上由于中国派遣军的装备水平较低，实际上国民党只有一少部分使用了日械装备。

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 09:00 发表

这个要解释下，由于中日两国装备体系不同，再加上由于中国派遣军的装备水平较低，实际上国民党只有一少部分使用了日械装备。

严肃的说：战力强大的日本关东军不是苏军干掉的，是一部一部的被调走去和美军作战去了，剩下的都是重新编成的部队，战斗力及差，还比不上日本在和我d和国民党战线上作战的中国派遣军。
　　 消灭关东军贡献最大是苏军”的谎言一直主导中国长达60年，它有意忘记了中国与关东军作战长达14年，其全部主力是在太平洋战场被美军消灭的历史事实。
　　　看看，建军时间，关东军几乎都是老鬼子，战力厉害啊，把美军都打的乱叫。
　　1941年底日军主力关东军有：
　　1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29,57师团；
　　1942年底 ：
　　 1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29,57,71师团；
　　1943年底 ：
　　　1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，27，28，29，57，71师团。
　　
　　1，第一师团（东京师团）
　　通称：玉 编成时期：1888年5月14日 编成地：东京 补给军区:东京
　　二战投降时所在地：莱特岛
　　
　　　2，第八师团（弘前师团）
　　通称：杉 编成时期：1898年10月1日 编成地：弘前 补给军区：弘前
　　二战投降时所在地：吕宋岛（菲律宾） 投降时所属部队：第41军
　　
　　3，第九师团（金泽师团）
　　通称：武 编成时期：1898年10月1日 编成地：金泽 补给军区：金泽
　　　二战投降时所在地：台湾 投降时所属部队：第10方面军
　　
　　　4，第十师团（姬路师团）
　　
　　　　通称：铁 编成时期：1898年10月1日 编成地：姬路 补给军区：姬路
　　 二战投降时所在地：吕宋岛（菲律宾） 投降时所属部队：第14方面军
　　5，第十一师团（善通寺师团）
　　
　　　　通称：锦 编成时期：1898年10月1日 编成地：善通寺 补给军区：善通寺
　　
　　　　二战投降时所在地：四国 投降时所属部队：第55军
　　6，第十二师团（久留米师团）
　　
　　　　通称：剑 编成时期：1898年10月1日 编成地：久留米 补给军区：久留米
　　
　　　　二战投降时所在地：台湾 投降时所属部队：第10方面军
　　7，第十四师团（宇都宫师团）
　　
　　　　通称：照 编成时期：1905年7月6日 编成地：宇都宫 补给军区：宇都宫
　　
　　　　二战投降时所在地：帕劳群岛 投降时所属部队：南方军属下的帕劳地区集团
　　8，第二十三师团
　　
　　　　通称：旭 编成时期：1938年4月4日 编成地：熊本 补给军区：熊本
　　
　　　　二战投降时所在地：吕宋岛（菲律宾） 投降时所属部队：第14方面军
　　9，第二十四师团
　　
　　　　通称：山 编成时期：1939年10月2日 编成地：满州 补给军区：熊本
　　
　　　　二战投降时所在地：冲绳（全军覆没） 投降时所属部队：第32军
　　10，第二十五师团
　　
　　　　通称：国 编成时期：1940年7月10日 编成地：满州 补给军区：大阪
　　
　　　　二战投降时所在地：小林（九州） 投降时所属部队：第16方面军
　　11，第二十六师团
　　
　　　　通称：泉 编成时期：1937年9月30日 编成地：华北 补给军区：名古屋
　　
　　　　二战投降时所在地：莱特岛（菲律宾） 投降时所属部队：第14方面军
　　12，第二十七师团
　　
　　　　通称：极 编成时期：1938年6月21日 编成地：华北 补给军区：东京
　　
　　　　二战投降时所在地：南昌（华中） 投降时所属部队：支那派遣军
　　　13，第二十八师团
　　
　　　　通称：丰 编成时期：1940年7月10日 编成地：满州 补给军区：东京
　　
　　　　二战投降时所在地：宫古岛（冲绳） 投降时所属部队：第32军
　　14，第二十九师团
　　
　　　　　　
　　
　　　　通称：雷 编成时期：1941年2月25日 编成地：满州 补给军区：名古屋
　　
　　　　所属步兵连队（投降时）：第18（丰桥），第38（奈良），第50（松本）
　　
　　　　在“绝对国防圈”重镇：关岛、提尼安殉国的高品师团
　　
　　15，51师团1945年在日本无条件投降。
　　
　　　　16，71师团1945年在台湾无条件投降。
　　　从1943年下半年起，日本大本营开始陆续从关东军抽调兵力增援太平洋战场。
　　　1945年1月，大本营从关东军抽调13个师团和一支特设的具有高度机械化的常备兵团赴太平洋战场。
　　　1945年4月初，美军攻占冲绳岛，并对日本本土开始空袭，日本不得不集中兵力进行本土决战的准备，为此又从关东军抽走7个师团，并将关东军储备的近1／3的战略物资以及大批人员调回国内。
　　1945年5月初，关东军重新扩充力量，进行备战。为此，关东军将在东北的25万退伍的日本军人重新征集，并编成８个师团、７个混成旅团、１个坦克兵团和５个炮兵联队，作为临时部署兵力的补充。经过迅速补充，关东军兵力一举达到24个师团，约70万人。关东军兵力的增加只是一种表面的膨胀，武器装备和战斗素养仅仅相当于以前的8个半师团。
　　1945年8月苏军面对的关东军22个师团如下：39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127，128，134 ，35，136，138，139，148，149师团。
　　日军大本营命令关东军司令官，由满洲自身实行全体动员。动员最大兵员指数为九十万。实际上这只是个理论数字。
　　关东军于6月初开始动员。对在满洲的日本适龄男子，实行全体动员，好不容易才收罗了约二十五万人。
　　 关于武器装备，那就更困难了。因为在这之前的几个月内，日军统帅部为了进行本土决战，就已将关东军山炮以上的武器和剩余的枪支、弹药，全部运回日本国内。现在新动员起来的二十五万人，只好靠关东军老部队之间调整、挪用。同时，把伪满军尽量改为槁后勤，将他们手中的枪枝弹药收归关东军新扩部队。割肉补疮，还是解决不了问题，关东军司令官只得下令削竹枪装备新编部队。
　　新扩编部队的军官、战斗骨干都等于零。统帅部一个军官也抽调不出来，仍然全靠关东军就地取材。这样的军队能否进行现代化的大兵团作战，不言而喻。
　　关东军在后期实际上是一群由满洲地区的日本侨民和公职人员临时凑合起来的乌合之众。严格他说，这是一支不能作战的“军队”，它的存在和被消灭，事实上与日本无条件投降毫无关系。（孙挺信 中日大决战 ）。
　　1945年2月10日，这位把马克思主义作为遮羞布以掩盖他沙俄专制与扩张真面目的斯大林元帅，不但要求美国必须在6月30日以前提供并运到86万吨粮食、220.6万吨燃油、150万人的武器装备，3000辆坦克、75000辆汽车、500架飞机；并全然不顾列宁 早就宣布“把沙皇从中国掠夺的一切都还给中国”的声明，以及他自己同中国签订的《中俄解决悬案大纲协议》规定，要求从日本割让日俄战争中从沙皇手中得到的原中国领土南库页岛及千岛群岛；继续占踞中国的外蒙古；还要回沙皇在中国东北的所有特权。
　　当8月6日广岛挨了原子弹之后，8月8日苏联急忙宣布加入波茨坦公告，旋即于9日出兵。
　　颇具讽刺意味的是，貌似强大的关东军，因其主力早已被调往南亚等其他战场（例如山下奉文大将率领的30万大军，绝大多数就是从东北调来的，包括山下奉文本人。美军菲律宾决战自1945年1月6日开战至9月2日山下奉文投降才结束。共击毙日军59.2万人，是日军所有战例中阵亡人数最多的战役。所谓苏军8月30日歼灭东宁堡日军为“二战最后一战”并非历史真实。）
　　苏军进军东北时，战斗伤亡还不如喝醉酒驾车伤亡大。
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这是某国粉的文章,似乎从跟本上否定了关东军神器的说法.

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 08:57 发表

正常思维就是，毛主席曾经说过：“任何事物都有两面性。就好象日本侵略中国，从另一方面看正是因为日本侵略中国，所以才使得中国人民得到了共产党的解放，才解放了全中国的所有人民。

孙中山也曾对日本来华大使说过多亏有了甲午战争中国才能---------

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 08:58 发表

”游而不击”就说的过分了，最多就是“零敲碎打”。

胡宗南那几十万精锐之师在延安旁边蹲了整8年何来的消耗,可内战时战斗力真不是一般的逊.

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:05 发表

严肃的说：战力强大的日本关东军不是苏军干掉的，是一部一部的被调走去和美军作战去了，剩下的都是重新编成的部队，战斗力及差，还比不上日本在和我d和国民党战线上作战的中国派遣军。
　　 消灭关东军贡献 ...

你只是拿出了常备师团的作战序列，实际上常备师团也就第3师团一直在中国。特设师团和增设师团以及补充师团才是中国战场的主力。实际上无论关东军还是关内部队到44年-45年都作战水平都差不多，关内正面战场的部队水平和关东军差不多，华北战场的到是要差得多。

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:07 发表

胡宗南那几十万精锐之师在延安旁边蹲了整8年何来的消耗,可内战时战斗力真不是一般的逊.

那是用来防共的部队。没有经历过战火洗礼的部队何来精锐之说。

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:05 发表

孙中山也曾对日本来华大使说过多亏有了甲午战争中国才能---------

政治家....

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 09:11 发表

政治家....

奈何右粪们总是抓住毛这句话称是毛当年勾结日本的铁证,如此看来孙中山也算的上是个日奴了.

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:14 发表

奈何右粪们总是抓住毛这句话称是毛当年勾结日本的铁证,如此看来孙中山也算的上是个日奴了.

孙中山也差不多，《二十一条》当初孙中山不也准备接受吗？

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 09:10 发表

那是用来防共的部队。没有经历过战火洗礼的部队何来精锐之说。

胡宗南的部队在内战时可是把红军打的有够惨的,按某些国粉的理论国军在内战中会输就是因为精锐都消耗光了,那胡宗南的精锐一个不少为何内战表现如此之差?

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 09:15 发表

孙中山也差不多，《二十一条》当初孙中山不也准备接受吗？

不过如今尽是老毛挨骂反正没见有谁骂孙大炮的.

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 09:09 发表

你只是拿出了常备师团的作战序列，实际上常备师团也就第3师团一直在中国。特设师团和增设师团以及补充师团才是中国战场的主力。实际上无论关东军还是关内部队到44年-45年都作战水平都差不多，关内正面战场的部 ...

关东军的军火储备大多运去了日本本土搞"一亿玉碎"了,至于精锐大多也丧失在了太平洋战争,何来如此多的神器以及"十万无敌关东军"帮共军打天下?

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:17 发表

不过如今尽是老毛挨骂反正没见有谁骂孙大炮的.

因为孙大炮和蒋总裁和“民主”的美国站在了一起！

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:18 发表

关东军的军火储备大多运去了日本本土搞"一亿玉碎"了,至于精锐大多也丧失在了太平洋战争,何来如此多的神器以及"十万无敌关东军"帮共军打天下?

关东军的军火储备大多运回日本的说法你从那得来的？？日军本土决战中就包含有满洲和朝鲜啊，而且本土决战中组建的部队甚至部署到了朝鲜。而且日本在1945年的军事工业似乎回光返照的还加大了生产量，甚至连停产几年的150重炮还生产出来了。

原帖由 MIG31A 于 2007-10-4 09:20 发表
因为孙大炮和蒋总裁和“民主”的美国站在了一起！

孙大炮是宣传的问题，无论是GMD还是GCD都是在宣传。

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:16 发表

胡宗南的部队在内战时可是把红军打的有够惨的,按某些国粉的理论国军在内战中会输就是因为精锐都消耗光了,那胡宗南的精锐一个不少为何内战表现如此之差?

抗战中有所谓的精锐吗？川军是精锐吗？数次战役皆有上佳表现。桂军是精锐吗？抗战中也有不俗的战绩。西北军是精锐吗？张自忠将军最终战死。

关于武器装备，那就更困难了。因为在这之前的几个月内，日军统帅部为了进行本土决战，就已将关东军山炮以上的武器和剩余的枪支、弹药，全部运回日本国内。现在新动员起来的二十五万人，只好靠关东军老部队之间调整、挪用。同时，把伪满军尽量改为槁后勤，将他们手中的枪枝弹药收归关东军新扩部队。割肉补疮，还是解决不了问题，关东军司令官只得下令削竹枪装备新编部队。
　　　　------------------------------------------------------------此文从一个侧面也说明苏联军队移交给共产党军的关东军装备的步枪70万枝、机关枪14000挺、炮4000门、坦克600辆、飞机860架、汽车2500辆、弹药库679座这个说法是何等的荒谬，抗战即将结束时候的关东军连新动员的二十五万人都没法装备足够的步枪，他们怎么可能凭空留给苏军足以装备百万共军的装备？苏联哪里弄来这么多日本武器交给中共军队装备？

原帖由 新北洋水师 于 2007-10-4 09:27 发表

抗战中有所谓的精锐吗？川军是精锐吗？数次战役皆有上佳表现。桂军是精锐吗？抗战中也有不俗的战绩。西北军是精锐吗？张自忠将军最终战死。

桂系不算精锐吗?中央军的五大主力全都消失了?

对于1945年8月关东军的实力，有不同的说法，有的以为"有100万人，装备有5000门火炮以同1200辆坦克和1900架飞机"(5)。有人以为有"24个师团约有7十万人，十4万匹马，6百架飞机。"(6)或"31个师团75万人，飞机1200架，坦克160辆"(7)。各种数据的统计都不一致，这和统计口径不一有关。关于人员方面，许多资料都显示东北关东军有24个师团、70万人，所谓31个师团75万人的说法是把在朝鲜的几个师团加上去了，100万人的说法大约包括了15万人的满蒙伪军和10万人的伪满警察。坦克飞机数字出入较大，但"160辆坦克"和"600架飞机"的数字比较对比思考分析与判断可信，日苏东北之战只有24天，期间没有发生大规模的空战和坦克战，因为日军航空部队原在东北有1800架飞机，在苏联对日作战前，大部分移动到本土和朝鲜南部用来参和本土决战。徐焰在《最后剩余仅有的的秋季》一书中提到，关东军当时只有"160辆坦克、600多架飞机，但可用飞机只有155架，另有500架是教练机"(8)。

日军的火炮数量说法最乱，将大炮、迫击炮、掷弹筒一并计算，难分轻重，后二者不属重武器，当时日军大炮的数字是"1800门"较为可信。即使是日军的轻武器装备在当时已不再强盛。如果依照日军师团级单位员额最充足的1937年底来计算，一个有2.5万人到2.8万人的师团共装备有步骑枪9476支，轻重机枪388挺。依照这个比例计算，关东军24-31个师团加上其他独立部队所装备的步骑枪也就是30-40万枝的样子，连同伪满洲国军装备的武器在内也很难到达70这个数字。

当然关东军还怀疑也许能够会有一定数量的库存武器，但是从1943年下半年起关东军便将其最精锐的部分和大批的作战物资调往南方诸岛，开战前关东军所属各师团均为1943年以后新形成建立的百字头师团，"武器更是重大缺少，共缺少野炮400门，机枪235挺，掷弹筒4900支，至于枪支则差更多，有十几万人无枪可持"(9)，为此还曾经将伪满洲国军的武器收缴了一部分。所以，库存枪支不会没有，但决不至于多达数十万支。如果依照75万人的关东军装备有步骑枪40万支计算，机枪的装备数量大约是步枪的1／25，所以12000挺这个数字是合适的，这也和中国国民政府接收128万日军投降共获的步骑枪68万余枝、轻重机枪还没到达3万挺的比例根本基本吻合。

依照上述思考分析与判断，再考虑到斗争毁损，苏军最终获取飞机不超越600架，坦克不超越160辆，大炮1800门以下，步骑枪不够50万支，机关枪在12000挺以下

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:28 发表
关于武器装备，那就更困难了。因为在这之前的几个月内，日军统帅部为了进行本土决战，就已将关东军山炮以上的武器和剩余的枪支、弹药，全部运回日本国内。现在新动员起来的二十五万人，只好靠关东军老部队之间调 ...

装备问题，似乎我没有见到关东军使用竹枪的资料。不过我很好奇，东北产竹子吗？另外根据四野战史，进入东北时许多部队甚至连步枪都没带，出关时火炮有了，机枪有了。这不能不说明在东北得到日本遗留的武器装备。

原帖由 幻海魔刀 于 2007-10-4 09:30 发表

桂系不算精锐吗?中央军的五大主力全都消失了?

中央军五大主力，除74军和5军以外都是滇缅战役中组建的。

原帖由 MIG31A 于 2007-10-4 09:32 发表
对于1945年8月关东军的实力，有不同的说法，有的以为"有100万人，装备有5000门火炮以同1200辆坦克和1900架飞机"(5)。有人以为有"24个师团约有7十万人，十4万匹马，6百架飞机。"(6)或"31个师团75万人，飞机1200架 ...

四野总共有多少兵力？你算算就以你估计的武器装备能装备多少个师。