副总工程师曝运十内幕:揭秘中国大飞机的前世今生

央视《面对面》4月23日播出“程不时：揭秘中国大飞机”，以下是节目内容。
【导视】
一个代号为708的神秘工程
程不时：当时某种程度还带有军用的色彩。
一段记忆深刻的研制经历
程不时：先生产再生活。
一架充满非议的国产大飞机
程不时：因为中国人都在讲这是仿制波音飞机。
是什么折断了运十的翅膀？又是谁点燃中国人的大飞机梦想？大飞机对今天的中国究竟意味着什么？
《面对面》王志独家专访运十飞机副总设计师程不时，揭开中国大飞机的前世今生。
【人物介绍】
程不时，飞机设计师，1930年出生于湖南，毕业于清华大学航空工程系，26岁成为我国第一架喷气式飞机歼教1的总体设计师，曾参与设计的机种有初教6和强5等，1971起，负责我国第一架自行研制的大飞机运十的总体设计工作。
【正文】
(实况：程看电脑讲解纪录片)这是清理跑道，打了一个发力枪飞机起飞。这是360度转弯，180度转弯，在跑道滑行一段范围内完全可以完成，这么大的飞机按道理讲很难转的，但转弯半径很小。
(纪录片：运十起飞 升空)
【解说】这是中国首架大飞机运十试飞时的纪录片，正在给我们讲解的是这架飞机的副总设计师程不时。就在试飞后的第5个年头，这架承载着中国人大飞机梦想的飞机却突然被搁置起来。让程不时没有想到的是，今年2月份，国务院常务会议批准了大型飞机研制重大科技专项，同意组建大型客机股份公司，并尽快开展工作。这意味着让程不时期盼已久的大飞机项目终于上马了。
记者：您是什么时候听到这个消息的？
程不时：我是在中央广播，中央电视台的第一台在新闻中间知道的。
记者：那你听到这个消息以后，你的心情是怎么样的？
程不时：我感到非常地兴奋，这是一个很重大的事情，确实是个战略性的决策，它不是一个战术性的安排。
记者：但是您跟我们国家的大飞机设计、制造都有不解之缘，您没有参与讨论，没有参与决策吗？
程不时：我没有参与这个指南决策，但是37年来我一直在为大飞机呼吁、讨论、写文章，基本上是这些事情。
【解说】业界所说的大飞机，一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机，也包括150座以上的干线客机，它是衡量一个国家科技水平和综合国力的重要标志，目前世界仅有美国、俄罗斯、法国等少数国家可以生产大飞机，中国的大型飞机则全部依赖国外进口。与飞机设计打了一辈子交道的程不时一直坚持认为，中国也应该制造属于自己的大飞机。
记者：那今天我们也看到了航空业的飞速发展，但是我们也有疑问，有必要自己造吗？
程不时：我们中国曾经具有过这个能力，但是我们放弃了这个能力，放弃了这个能力以后，我们在国际航空会议上甚至于开到某些程度的时候，外国的主持人就宣布从现在开始，中国的先生们请退出会场，因为我们现在要讨论你们所不能掌握的东西，我们没有授权向你们讲的东西。那么这个等级制度是靠自己民族去开发，才有能力，才有机会把自己的民族能力提高，不能等人家赐给，你不过成为人家的车间而已。
记者：能造出这样的飞机来，对一个国家来说到底意味着什么？
程不时：我们到今天为止所买的飞机的钱如果是用百元的新钞票摞起来的话，超过了上海最高建筑，金茂大厦，超过金茂大厦的十倍还不止，超过百倍还不止，我们的百元大钞的钞票，买飞机的钞票已经进入了太空。这么长的一根金箍棒你把它截一部分下来放到国内，它将带动一大批企业的前进。//你知道这也许是一个笑话，空客370没有的，360也没有的，一下子跳到380，人家说为什么跳到380，他说“8”这个字中国人比较喜欢，他就瞄准了中国人来的，中国有这么大的人口，很大的潜力，他就来攻克这个东西。
记者：合作怎么样呢？就像我们的汽车工业一样。
程不时：合作以后崩溃了，合作崩溃了，因为主要的自主权不在我们手里。
记者：那接下来的问题就是我们有这个实力吗，现在？
程不时：我想说这个20世纪80年代我们出现了“运十”，说明了什么？我认为这是在80年代造出“运十”飞机来，说明我们技术力量方面有蕴藏着极大的活力，只要我们不自我约束，就是我们自己是千万不能干的，不要有这种约束的话，它能解放出作出很大的活力来。

(实况：驱车前往运十停机坪)
【解说】在远离市区的上海飞机制造厂，有着种种传闻的运十就停放在那里，2004年7月的一天，我们跟随程不时，来到了这里，虽然外表看上去，运十并没有多大变化，但程不时知道，停飞多年的运十，实际上已经成了一个空壳。
记者：现在好像飞机拆了很多东西？
程不时：现在驾驶舱里头看起来，基本上还是完整的。
记者：发动机没有了。
程不时：发动机目前拿掉了，具体的设备也可能拿掉了一些,这些仪表开关都还在。
记者：现在看到这个样子，不知道您心里是怎样的感觉?
程不时：很苍凉，很雄劲。
记者：当年在那样的条件下为什么会上“运十”？
程不时：据我所了解，当时的情况是，是60年代总理出国到欧洲，我们中国没有大型客机给他用，他最初用了中国民航螺旋桨的飞机，噗通噗通飞到外国，到了外国一看不是这个情况。那么国外曾经有一些议论，媒体有一些人讲，中国是一只没有翅膀的鹰，中国我承认你是鹰，但是没有翅膀，中国还没有进入喷气时代，世界上已经通用了。陈毅元帅当时是外交部长，他也曾经讲过，我不能坐自己的飞机出去，我好像在外国人面前我的腰杆也不够硬。所以这样的情况下，就要发展这个大型飞机。

记者：那么当初你们怎么给这个“运十”飞机定位呢？
程不时：我们真正的工作进程是由于国家的任务，国家的任务当时下来了，希望我们设计一种供总理出国的专机，这种专机需要从中国出发直飞欧洲，中间中东不加油，是一个远程的飞机。
记者：有点等米下锅的意思，现在事情过去了37年了，回头来看能不能用历史的眼光来评价一下这个决策，我们自己造大飞机？
程不时：是一个正确的决定，而且是非常英明的决定。//01：26：23：00如果不是国家下达的任务，像我这样学习航空的，在东北飞机工厂担任主管设计师，我设计了好几种超音速的飞机，我也不会到上海来了。
记者：对于基地的选址也有人产生疑问，为什么选上海，为什么不选西安，为什么不选沈阳？
程不时：就是一个交通运输问题，你作为一个集中的单位，你要运这些飞机的大部件，你怎么运？如果在内地的话，在欧洲怎么运呢？欧洲几个大国之间怎么运，他特别造了一个很大很大飞机，这个飞机可以把另外一架飞机放进去的飞机，像鲸鱼一样，叫白鲸，一个大的专门飞机来运这些东西。你可以想象在我们内地，火车怎么拉过去。


【解说】“708”工程启动后，国家先后从各地调集了300多名航空技术人员，前往上海研制运十，程不时就是其中一员。当时41岁的程不时正在沈阳，负责一架超音速的教练机的总体设计工作，在接到调集任务后不久，他便匆匆地踏上前往上海的列车。
记者：为什么会选中你？
程不时：他们觉得是工程上的需要，我们这里需要人，就把我调来，我是不属于上海人，我没有争取到上海排队，因为排队要排很长，上海的各地，没有参加排队，但是点名叫我来，是这样的事情。我当时在沈阳我是负责中国一架超音速的教练机一个设计。
记者：也是第一架？
程不时：也是中国第一架超音速。至于说第一次为什么设计第一架飞机就要我当总体组组长，那是很偶然。
记者：你原来设计军用飞机，现在设计了民用飞机了，军转民。你当时怎么考虑？
程不时：首先第一我认为航空不是一个知识已经凝固的地方，我毕业以后，所碰到的这些技术进步都是我在课堂里面没有碰到过的，我调到上海来以后，到干这架民用飞机，把我的注意力又转向充实我民用机设计的要求上，不断提高自己。我来的时候是当总体设计组的副组长，正组长是一位工人，当时是工人阶级领导一切，四级工，但是这个工人同志他知道他对飞机设计没有发言权，所以所有的技术他不参加讨论，他实际上没有贡献。
记者：虽然是副的，实际上你是总设计师？
程不时：对，实际上我是总体设计组长。
【解说】来到上海后，程不时开始了他并不熟悉的民用飞机设计。1971年的中国，正值文化大革命时期，在这样一个特殊政治环境下，新启动的大飞机研制项目面临的困难可想而知。
记者：这个过程是不是很艰难？
程不时：一方面是有大家相互磨合的问题。当然文化大革命中间有个别的知识分子也受到了文化大革命中间那种政治性的，空头政治性的影响，所以老是讲空话、套话、上岗这样子。比如说我们在选择方案的时候，有的飞机设计三台发动机，有的人提意见是四台发动机，结果他有一个发言，他的发言说这发动机越多就越安全，我们这个飞机是给毛主席设计出差用的，为了体现对毛主席尽忠，我们设计五台发动机，所以现在的方案中间，我的发动机最多所以我对毛主席最忠。

记者：就完全脱离技术实际、科学实际？
程不时：达到政治上，这后来成为笑谈，大家觉得，大家并没有这样子就取他的方案，反而觉得他这是很不严谨的科学态度，中间还有很多干扰。所以我们在文化大革命中间，一方面物质条件是很差的，我们在那个工厂的食堂里面工作，有的地方是……



记者：怎么会在食堂工作呢？
程不时：没有办公室。
记者：国家上台的一个项目？

程不时：国家上台的一个项目，但是跑到上海来，现成的办公室没有，就在工厂食堂里头，开吃饭了，大家都收起来，收起来，图纸收起来，然后吃完饭以后再摊出来。还有的地方，有几个组，有一个组放在我们在一个飞机修理工厂，小飞机经常，有两种进厂方式，一种是飞机飞过来修理，有一种是装在箱子里面运过来，一种飞进来，一种爬进来，装飞机的箱子，包装箱，把包装箱里头放两个桌子，一个组就放进去了，就在包装箱里头工作，这有的时候是这样子。文化大革命中间当时有一个口号，先生产后生活，所以我们首先就是忘我的投入设计工作，生活的问题就往后推了，机场里头很多蚊子叮，南方穿短裤，怎么办？用报纸把腿包起来，手包起来，然后在上边画图。

【导视】
一次低调的试飞
程不时：当时没想到飞得这么好，飞得大家下面一片欢腾。
一种悄无声息的搁置
程不时：当时确实是卡在三千万这儿。
一段难以割舍的航空情结
程不时：我觉得这是正道。
是什么原因让运十搁置22年？复飞的呼声能否成为现实？运十的命运会不会再次重演？央视《面对面》4月23日播出“程不时：揭秘中国大飞机”，以下是节目内容。
【导视】
一个代号为708的神秘工程
程不时：当时某种程度还带有军用的色彩。
一段记忆深刻的研制经历
程不时：先生产再生活。
一架充满非议的国产大飞机
程不时：因为中国人都在讲这是仿制波音飞机。
是什么折断了运十的翅膀？又是谁点燃中国人的大飞机梦想？大飞机对今天的中国究竟意味着什么？
《面对面》王志独家专访运十飞机副总设计师程不时，揭开中国大飞机的前世今生。
【人物介绍】
程不时，飞机设计师，1930年出生于湖南，毕业于清华大学航空工程系，26岁成为我国第一架喷气式飞机歼教1的总体设计师，曾参与设计的机种有初教6和强5等，1971起，负责我国第一架自行研制的大飞机运十的总体设计工作。
【正文】
(实况：程看电脑讲解纪录片)这是清理跑道，打了一个发力枪飞机起飞。这是360度转弯，180度转弯，在跑道滑行一段范围内完全可以完成，这么大的飞机按道理讲很难转的，但转弯半径很小。
(纪录片：运十起飞 升空)
【解说】这是中国首架大飞机运十试飞时的纪录片，正在给我们讲解的是这架飞机的副总设计师程不时。就在试飞后的第5个年头，这架承载着中国人大飞机梦想的飞机却突然被搁置起来。让程不时没有想到的是，今年2月份，国务院常务会议批准了大型飞机研制重大科技专项，同意组建大型客机股份公司，并尽快开展工作。这意味着让程不时期盼已久的大飞机项目终于上马了。
记者：您是什么时候听到这个消息的？
程不时：我是在中央广播，中央电视台的第一台在新闻中间知道的。
记者：那你听到这个消息以后，你的心情是怎么样的？
程不时：我感到非常地兴奋，这是一个很重大的事情，确实是个战略性的决策，它不是一个战术性的安排。
记者：但是您跟我们国家的大飞机设计、制造都有不解之缘，您没有参与讨论，没有参与决策吗？
程不时：我没有参与这个指南决策，但是37年来我一直在为大飞机呼吁、讨论、写文章，基本上是这些事情。
【解说】业界所说的大飞机，一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机，也包括150座以上的干线客机，它是衡量一个国家科技水平和综合国力的重要标志，目前世界仅有美国、俄罗斯、法国等少数国家可以生产大飞机，中国的大型飞机则全部依赖国外进口。与飞机设计打了一辈子交道的程不时一直坚持认为，中国也应该制造属于自己的大飞机。
记者：那今天我们也看到了航空业的飞速发展，但是我们也有疑问，有必要自己造吗？
程不时：我们中国曾经具有过这个能力，但是我们放弃了这个能力，放弃了这个能力以后，我们在国际航空会议上甚至于开到某些程度的时候，外国的主持人就宣布从现在开始，中国的先生们请退出会场，因为我们现在要讨论你们所不能掌握的东西，我们没有授权向你们讲的东西。那么这个等级制度是靠自己民族去开发，才有能力，才有机会把自己的民族能力提高，不能等人家赐给，你不过成为人家的车间而已。
记者：能造出这样的飞机来，对一个国家来说到底意味着什么？
程不时：我们到今天为止所买的飞机的钱如果是用百元的新钞票摞起来的话，超过了上海最高建筑，金茂大厦，超过金茂大厦的十倍还不止，超过百倍还不止，我们的百元大钞的钞票，买飞机的钞票已经进入了太空。这么长的一根金箍棒你把它截一部分下来放到国内，它将带动一大批企业的前进。//你知道这也许是一个笑话，空客370没有的，360也没有的，一下子跳到380，人家说为什么跳到380，他说“8”这个字中国人比较喜欢，他就瞄准了中国人来的，中国有这么大的人口，很大的潜力，他就来攻克这个东西。
记者：合作怎么样呢？就像我们的汽车工业一样。
程不时：合作以后崩溃了，合作崩溃了，因为主要的自主权不在我们手里。
记者：那接下来的问题就是我们有这个实力吗，现在？
程不时：我想说这个20世纪80年代我们出现了“运十”，说明了什么？我认为这是在80年代造出“运十”飞机来，说明我们技术力量方面有蕴藏着极大的活力，只要我们不自我约束，就是我们自己是千万不能干的，不要有这种约束的话，它能解放出作出很大的活力来。

(实况：驱车前往运十停机坪)
【解说】在远离市区的上海飞机制造厂，有着种种传闻的运十就停放在那里，2004年7月的一天，我们跟随程不时，来到了这里，虽然外表看上去，运十并没有多大变化，但程不时知道，停飞多年的运十，实际上已经成了一个空壳。
记者：现在好像飞机拆了很多东西？
程不时：现在驾驶舱里头看起来，基本上还是完整的。
记者：发动机没有了。
程不时：发动机目前拿掉了，具体的设备也可能拿掉了一些,这些仪表开关都还在。
记者：现在看到这个样子，不知道您心里是怎样的感觉?
程不时：很苍凉，很雄劲。
记者：当年在那样的条件下为什么会上“运十”？
程不时：据我所了解，当时的情况是，是60年代总理出国到欧洲，我们中国没有大型客机给他用，他最初用了中国民航螺旋桨的飞机，噗通噗通飞到外国，到了外国一看不是这个情况。那么国外曾经有一些议论，媒体有一些人讲，中国是一只没有翅膀的鹰，中国我承认你是鹰，但是没有翅膀，中国还没有进入喷气时代，世界上已经通用了。陈毅元帅当时是外交部长，他也曾经讲过，我不能坐自己的飞机出去，我好像在外国人面前我的腰杆也不够硬。所以这样的情况下，就要发展这个大型飞机。

记者：那么当初你们怎么给这个“运十”飞机定位呢？
程不时：我们真正的工作进程是由于国家的任务，国家的任务当时下来了，希望我们设计一种供总理出国的专机，这种专机需要从中国出发直飞欧洲，中间中东不加油，是一个远程的飞机。
记者：有点等米下锅的意思，现在事情过去了37年了，回头来看能不能用历史的眼光来评价一下这个决策，我们自己造大飞机？
程不时：是一个正确的决定，而且是非常英明的决定。//01：26：23：00如果不是国家下达的任务，像我这样学习航空的，在东北飞机工厂担任主管设计师，我设计了好几种超音速的飞机，我也不会到上海来了。
记者：对于基地的选址也有人产生疑问，为什么选上海，为什么不选西安，为什么不选沈阳？
程不时：就是一个交通运输问题，你作为一个集中的单位，你要运这些飞机的大部件，你怎么运？如果在内地的话，在欧洲怎么运呢？欧洲几个大国之间怎么运，他特别造了一个很大很大飞机，这个飞机可以把另外一架飞机放进去的飞机，像鲸鱼一样，叫白鲸，一个大的专门飞机来运这些东西。你可以想象在我们内地，火车怎么拉过去。


【解说】“708”工程启动后，国家先后从各地调集了300多名航空技术人员，前往上海研制运十，程不时就是其中一员。当时41岁的程不时正在沈阳，负责一架超音速的教练机的总体设计工作，在接到调集任务后不久，他便匆匆地踏上前往上海的列车。
记者：为什么会选中你？
程不时：他们觉得是工程上的需要，我们这里需要人，就把我调来，我是不属于上海人，我没有争取到上海排队，因为排队要排很长，上海的各地，没有参加排队，但是点名叫我来，是这样的事情。我当时在沈阳我是负责中国一架超音速的教练机一个设计。
记者：也是第一架？
程不时：也是中国第一架超音速。至于说第一次为什么设计第一架飞机就要我当总体组组长，那是很偶然。
记者：你原来设计军用飞机，现在设计了民用飞机了，军转民。你当时怎么考虑？
程不时：首先第一我认为航空不是一个知识已经凝固的地方，我毕业以后，所碰到的这些技术进步都是我在课堂里面没有碰到过的，我调到上海来以后，到干这架民用飞机，把我的注意力又转向充实我民用机设计的要求上，不断提高自己。我来的时候是当总体设计组的副组长，正组长是一位工人，当时是工人阶级领导一切，四级工，但是这个工人同志他知道他对飞机设计没有发言权，所以所有的技术他不参加讨论，他实际上没有贡献。
记者：虽然是副的，实际上你是总设计师？
程不时：对，实际上我是总体设计组长。
【解说】来到上海后，程不时开始了他并不熟悉的民用飞机设计。1971年的中国，正值文化大革命时期，在这样一个特殊政治环境下，新启动的大飞机研制项目面临的困难可想而知。
记者：这个过程是不是很艰难？
程不时：一方面是有大家相互磨合的问题。当然文化大革命中间有个别的知识分子也受到了文化大革命中间那种政治性的，空头政治性的影响，所以老是讲空话、套话、上岗这样子。比如说我们在选择方案的时候，有的飞机设计三台发动机，有的人提意见是四台发动机，结果他有一个发言，他的发言说这发动机越多就越安全，我们这个飞机是给毛主席设计出差用的，为了体现对毛主席尽忠，我们设计五台发动机，所以现在的方案中间，我的发动机最多所以我对毛主席最忠。

记者：就完全脱离技术实际、科学实际？
程不时：达到政治上，这后来成为笑谈，大家觉得，大家并没有这样子就取他的方案，反而觉得他这是很不严谨的科学态度，中间还有很多干扰。所以我们在文化大革命中间，一方面物质条件是很差的，我们在那个工厂的食堂里面工作，有的地方是……



记者：怎么会在食堂工作呢？
程不时：没有办公室。
记者：国家上台的一个项目？

程不时：国家上台的一个项目，但是跑到上海来，现成的办公室没有，就在工厂食堂里头，开吃饭了，大家都收起来，收起来，图纸收起来，然后吃完饭以后再摊出来。还有的地方，有几个组，有一个组放在我们在一个飞机修理工厂，小飞机经常，有两种进厂方式，一种是飞机飞过来修理，有一种是装在箱子里面运过来，一种飞进来，一种爬进来，装飞机的箱子，包装箱，把包装箱里头放两个桌子，一个组就放进去了，就在包装箱里头工作，这有的时候是这样子。文化大革命中间当时有一个口号，先生产后生活，所以我们首先就是忘我的投入设计工作，生活的问题就往后推了，机场里头很多蚊子叮，南方穿短裤，怎么办？用报纸把腿包起来，手包起来，然后在上边画图。

【导视】
一次低调的试飞
程不时：当时没想到飞得这么好，飞得大家下面一片欢腾。
一种悄无声息的搁置
程不时：当时确实是卡在三千万这儿。
一段难以割舍的航空情结
程不时：我觉得这是正道。
是什么原因让运十搁置22年？复飞的呼声能否成为现实？运十的命运会不会再次重演？