不为参战的航母总体思路-可能不为顶HM者认同

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 13:12:45
首先本贴设定为赞成中国需要急造航母的假设(我不参与顶/反HM之争,只作为思维游戏)。
中国第一艘航母,不一定必须是要立即有战斗力,可以参战的。应该是一艘用足用烂的试验训练舰,为下一步稳健发展HM打基础的,同时节省成本,做到投入产出的最佳水平。

原因:
(1)航母是一个系统工程,其技术硬件是一个部分,但是软件是起决定因素的部分。
软件包括舰载航空兵训练、HM舰体、武器验证、设备验证、保障体系的建立和条令、器材验证、
航母海空地潜协同技战术、海军指挥层对舰载航空兵使用的观念和战略意图引导、其它兵种的反航母、反舰载航空兵技战术训练对象。

(2)上述软件系统的建立要比技术硬件的建立更加费时,所以必须立即开展,开展就需要平台。

(3)即使是要不要HM本身,也是需要论证的,而HM平台是上述技战术、系统的试验是论证最好的办法。如同论证要不要发展装甲兵,一辆坦克都没有的军队,怎么论证?即使是反航母兵种,也需要有目标,没有坦克的部队怎么开发训练反坦克战术?开发训练反坦克武器?只有高射炮和导弹,而连一架飞机也没有的军队,怎么能练出有效防空能力?

好了,上面讲明白了“什么”和“为什么”?(如果不明白就再看一遍再往下读:D )

下面讲“如何”。
(1)船体以民船加固标准设计,以成熟的集装箱船技术和建造设施为基础加以设计建造。不必在隐身等方面冒结构设计风险。着重考虑降低成本。

(2)动力采用成熟技术商船柴油机,双机双桨电力驱动,电力驱动已经不是高不可攀的技术,是发展方向,所以可以投入一点。燃气轮机-电机作为高速航行使用,电力驱动技术将使得这种动力联合设计变得灵活方便。高速的要求是要保持的,因为目标机不是VTOL或STOL,要求航速,而且舰队协同也要求航速。全速可在28节-30节。民用动力的选择在性能上面(如体积)有牺牲,但是其成本,尤其是全寿命使用成本将很低,保障很容易,降低部队的使用门槛,消除“宝贝舍不得用”的心态。

(3)航程,航空燃料储备,自持力其它储备如淡水可以减少到最低,因为是训练舰。远洋以外部补给弥补。
目的是有更大的空间安装民用动力,预留设备验证所需要预留的进出通道,平台,试验用设备仪器空间,辅助动力模块等。

(4)船体,动力寿命不必长,最多10年全寿命,因为少于10年,第一艘实战HM可以服役成军,或者决策放弃真个HM计划。

(5)预留设施保证进行全系统后勤保障的研发,试验,训练的软硬件。有些牵涉到岸上配套设施。

(6)必要的设计,保证训练船可以进行高频率的出海训练以及快速低成本的坞外和坞内维护。

(7)序列中,称之为“国防预备役防空训练船”,83号 之龙号或者师俊号,外人不认识这两个名字。做到低姿态,节省政治成本。

有人自然会想到瓦良格,瓦的意义仅仅是一条船,而且我不认为原苏联设计的船体对于航母是很合理的,他们也没有经验,同时,军船标准设计的船体使得我们做系统验证时束缚住手脚,其使用成本我看也不会低。不能满足上述高强度训练、验证、研究的需要。同时政治侧影过大。我们省的就是一个壳子,我们现在不在乎造一个新壳子。

肯定会遭到子弹,而且更多的来自航母派,没有关系,布莱希特说过:共产党员的钢盔上弹痕累累,但不都是敌人打的。
(我不是共产党员,引用一下而已)首先本贴设定为赞成中国需要急造航母的假设(我不参与顶/反HM之争,只作为思维游戏)。
中国第一艘航母,不一定必须是要立即有战斗力,可以参战的。应该是一艘用足用烂的试验训练舰,为下一步稳健发展HM打基础的,同时节省成本,做到投入产出的最佳水平。

原因:
(1)航母是一个系统工程,其技术硬件是一个部分,但是软件是起决定因素的部分。
软件包括舰载航空兵训练、HM舰体、武器验证、设备验证、保障体系的建立和条令、器材验证、
航母海空地潜协同技战术、海军指挥层对舰载航空兵使用的观念和战略意图引导、其它兵种的反航母、反舰载航空兵技战术训练对象。

(2)上述软件系统的建立要比技术硬件的建立更加费时,所以必须立即开展,开展就需要平台。

(3)即使是要不要HM本身,也是需要论证的,而HM平台是上述技战术、系统的试验是论证最好的办法。如同论证要不要发展装甲兵,一辆坦克都没有的军队,怎么论证?即使是反航母兵种,也需要有目标,没有坦克的部队怎么开发训练反坦克战术?开发训练反坦克武器?只有高射炮和导弹,而连一架飞机也没有的军队,怎么能练出有效防空能力?

好了,上面讲明白了“什么”和“为什么”?(如果不明白就再看一遍再往下读:D )

下面讲“如何”。
(1)船体以民船加固标准设计,以成熟的集装箱船技术和建造设施为基础加以设计建造。不必在隐身等方面冒结构设计风险。着重考虑降低成本。

(2)动力采用成熟技术商船柴油机,双机双桨电力驱动,电力驱动已经不是高不可攀的技术,是发展方向,所以可以投入一点。燃气轮机-电机作为高速航行使用,电力驱动技术将使得这种动力联合设计变得灵活方便。高速的要求是要保持的,因为目标机不是VTOL或STOL,要求航速,而且舰队协同也要求航速。全速可在28节-30节。民用动力的选择在性能上面(如体积)有牺牲,但是其成本,尤其是全寿命使用成本将很低,保障很容易,降低部队的使用门槛,消除“宝贝舍不得用”的心态。

(3)航程,航空燃料储备,自持力其它储备如淡水可以减少到最低,因为是训练舰。远洋以外部补给弥补。
目的是有更大的空间安装民用动力,预留设备验证所需要预留的进出通道,平台,试验用设备仪器空间,辅助动力模块等。

(4)船体,动力寿命不必长,最多10年全寿命,因为少于10年,第一艘实战HM可以服役成军,或者决策放弃真个HM计划。

(5)预留设施保证进行全系统后勤保障的研发,试验,训练的软硬件。有些牵涉到岸上配套设施。

(6)必要的设计,保证训练船可以进行高频率的出海训练以及快速低成本的坞外和坞内维护。

(7)序列中,称之为“国防预备役防空训练船”,83号 之龙号或者师俊号,外人不认识这两个名字。做到低姿态,节省政治成本。

有人自然会想到瓦良格,瓦的意义仅仅是一条船,而且我不认为原苏联设计的船体对于航母是很合理的,他们也没有经验,同时,军船标准设计的船体使得我们做系统验证时束缚住手脚,其使用成本我看也不会低。不能满足上述高强度训练、验证、研究的需要。同时政治侧影过大。我们省的就是一个壳子,我们现在不在乎造一个新壳子。

肯定会遭到子弹,而且更多的来自航母派,没有关系,布莱希特说过:共产党员的钢盔上弹痕累累,但不都是敌人打的。
(我不是共产党员,引用一下而已)
航母结构是所有舰船中最复杂的,高速,完全不对称结构,大空间无支撑机库,箱形防弹抗爆结构...
要验证就得完完整整造一艘出来,民用标准加固是没用的.
民用标准加固到时候又拿军标设计,基本重新来过了.....
民用标准是不行的,生存能力不高
一个巨型模拟器?
]]
原帖由 longking 于 2007-4-1 19:05 发表



兄台这才叫“老成为谋”
(具体技术细节问题另当别论,但是充分认识航母的复杂性和长期性是讨论一切航母问题的前提)

不过这些“持重论”的观点跟某些不要驱护舰队、先造HM的主儿恐怕是说不通的。

...

不要驱护舰?没谁不要。
只不过,没有航母,驱逐舰这些东西没什么作战能力。
]]
应该说是可以参战,但是打不了硬仗。

打硬仗必死无疑
]]
大洋号并非航母,

其担负的任务也不需要直接与敌人发生交火,

所以可以降低标准。

而如果“模拟”航母以这种标准建造,

大部分航母的作用其实无法模拟,

还不如陆上的模拟机场来得实在。
柴油机电力推进跑28~30节?楼主还在发春秋大梦呢。;P
原帖由 Ericsson1979 于 2007-4-2 01:15 发表
柴油机电力推进跑28~30节?楼主还在发春秋大梦呢。;P

小爱这里恐怕笑错了……

柴油机——电力推进系统是有高速的能力的,

当然,是否能达到足够好的综合性能,那就另外一说了:b
原帖由 ladon 于 2007-4-2 01:37 发表

小爱这里恐怕笑错了……

柴油机——电力推进系统是有高速的能力的,

当然,是否能达到足够好的综合性能,那就另外一说了:b



问题是楼主没有说明他理想中的商用型航母是多少吨?而且他的要求是双轴,貌似大英帝国的那个综合电力推进方案也才最高航速25节。
原帖由 JCFERRET 于 2007-4-1 19:36 发表

不要驱护舰?没谁不要。
只不过,没有航母,驱逐舰这些东西没什么作战能力。

单就进攻能力来说,有航母就够了,单舰上阵,驱护舰队通通甩掉,舰载机能把打击侦测距离延伸到1500公里外,没有哪条驱护能比的上。
只是舰载机有个弱点,就是不能长时间作战,不管是弹药还是油料。个把小时就消耗掉了。面对多批次,多角度进攻,航母那点飞机,莫说进攻了,连防御都不够。
驱护舰队虽然进攻能力不足,但是可以长时间钉在战区,正好弥补这个弱点。
原帖由 Ericsson1979 于 2007-4-2 01:44 发表



问题是楼主没有说明他理想中的商用型航母是多少吨?而且他的要求是双轴,貌似大英帝国的那个综合电力推进方案也才最高航速25节。


漏打了,30000t-36000t之间,动力我没有漏掉燃气轮机-电力模块,但这只是用于规避,起降时用,巡航速度在20节就可以了。
而电力驱动对于燃气轮机模块要比依靠减速机布置灵活得多。纯柴油机的集装箱船巡航速度已经可以达到22-25节。
另外注意,这艘船并没有船舶技术验证任务,这方面我认为我们不弱。
航母的作用不必多说,建议大家看看发现探索频道播出的"世界伟大工程巡礼之航空母舰"记录片,非常之震撼!大中型HM是个无比巨大的系统工程,远比“神舟”工程庞大复杂。美国近百年的航母设计、制造、使用经验不是一朝一夕得来的。现阶段我国无论是科研能力、系统总成能力及其武器平台尚远未达到建造大中型航母的水平,当务之急是做足的预研工作,充分借鉴国外经验,拿出可行性方案,为条件成熟时打下良好的基础,少走些弯路。
原帖由 造汽 于 2007-4-2 11:21 发表


漏打了,30000t-36000t之间,动力我没有漏掉燃气轮机-电力模块,但这只是用于规避,起降时用,巡航速度在20节就可以了。
而电力驱动对于燃气轮机模块要比依靠减速机布置灵活得多。纯柴油机的集装箱船巡航 ...

兄弟可能不知道这个“纯柴油机集装箱船”的柴油机可以有多大……:b

请看此链接http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/:P

ps:燃气轮机——电力推进目前某国还是难以实现的,特别是在这么大的船上……
原帖由 golden 于 2007-4-2 12:12 发表
航母的作用不必多说,建议大家看看发现探索频道播出的"世界伟大工程巡礼之航空母舰"记录片,非常之震撼!大中型HM是个无比巨大的系统工程,远比“神舟”工程庞大复杂。美国近百年的航母设计、制造、使用经验不是 ...

正是有了花旗国、毛子的经验做借鉴,

某国才不需要建小型HM练手:D
重型暂时不考虑
比戴高乐稍大够用
部分项目进度不够是一定的
首舰比外国部分瘸腿有很大可能
但是完全缩水价值不足 缩水设计可能无法达到楼主的经验积累目的
到头还是要在计划中的完全舰上积累经验
还要考虑HM的服役周期以及中期改 留足余度
原帖由 ladon 于 2007-4-2 12:19 发表

兄弟可能不知道这个“纯柴油机集装箱船”的柴油机可以有多大……:b

请看此链接http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/:P

ps:燃气轮机——电力推进目前某国还是难以实现的,特别是在这么大的船上……



看到了吧,我都知道楼主会露出马脚的。没说错吧?:victory:
原帖由 rayghost 于 2007-4-2 12:21 发表
重型暂时不考虑
比戴高乐稍大够用
部分项目进度不够是一定的
首舰比外国部分瘸腿有很大可能
但是完全缩水价值不足 缩水设计可能无法达到楼主的经验积累目的
到头还是要在计划中的完全舰上积累经验
还要考 ...



问题是如果我们定下来得舰载机是J-11那样的大家伙的时候,楼主的商用型航母验证舰怎么去适应?;P
开造本来就是积累经验
不过要造个缩水版的,这经验到底是积累在缩水问题上
还是事实在在的设计问题上
恐怕就扯不清鸟

该花的就的花
就象学钢琴,就得买好钢琴
买一几百块的电子琴,学不好不说
乐感练坏了就不值得了
]]
]]
谢谢大家讨论的态度,希望渐入佳境÷
并不仅仅限在硬件上。
原帖由 Ericsson1979 于 2007-4-2 12:34 发表
全燃电力推进,大英帝国的办法是靠两台3.6万千瓦的劳斯莱斯MT-30。我们暂时可搞不出那玩意!:L

全燃嘛,我也曾经觉得用在航母上不大合适。曾经。
能全燃当然好了,动力设施所占内部空间可以大大缩小了。
全燃确实不错,尤其是驱动发电机,但国内好象还差火候

不过个人还是喜欢核动力,不如直接把准备退役"汉"级的动力仓段切下来装到集装箱船中部,直接驱动发电机,在后部加几个电推进吊舱,一直到燃料用完
飘进来,举着迷你航母的牌子路过........
马上就要开工了啊.不知谈这些,又有何用?
原帖由 JCFERRET 于 2007-4-1 19:36 发表

不要驱护舰?没谁不要。
只不过,没有航母,驱逐舰这些东西没什么作战能力。



看来你在那边的帖子里,是真没有看清别人说的话就急着发表意见了……
原帖由 JCFERRET 于 2007-4-2 19:57 发表

全燃嘛,我也曾经觉得用在航母上不大合适。曾经。


能上全电推进当然好,问题恰恰就是燃气轮机我们是弱项才刚刚起步。而且如果吨位上去了,那航速也就不够了。除非走核堆那条路。
原帖由 longking 于 2007-4-2 22:43 发表



看来你在那边的帖子里,是真没有看清别人说的话就急着发表意见了……



问题是你第一句就特别的扎眼特别的不对。不挨砖头才怪!没海上制空权那来的舰队防空安全?
]]
原帖由 longking 于 2007-4-3 14:09 发表



晕死,人民海军几乎是白手起家的(肖劲光还曾经借用渔船出海巡视),难道为了12海里领海线奋战的年代,也先从航母干起?

另外,即使有航母,航母本身的贴身防卫还得依赖驱护舰队,难道先造需要十年功夫 ...



你怎么还是木头一根!那年代的威胁有现在的大? 舰队防空的主力不靠舰载机靠什么?也只有有了航母,其他的驱逐舰,护卫舰才能发挥作用,而不是航母要依赖其他的护航舰才能生存。你的说法就是本末倒置的结果!
人家讨论的重点在于,航母工程复杂所以得先行。那就是速建的理由。驱逐舰护卫舰可以同时造,并不矛盾!非得说成是先后就属于钻牛角尖了。:L
30000t-36000t之间,动力我没有漏掉燃气轮机-电力模块,但这只是用于规避,起降时用,巡航速度在20节就可以了。
而电力驱动对于燃气轮机模块要比依靠减速机布置灵活得多。纯柴油机的集装箱船巡航速度已经可以达到22-25节。
另外注意,这艘船并没有船舶技术验证任务,这方面我认为我们不弱。
====支持这样的整体思路,但仅仅简称一艘训练舰似的船,还是有点浪费了,兼做两栖攻击舰可以提高效费比。
原帖由 智法 于 2007-4-2 21:34 发表
马上就要开工了啊.不知谈这些,又有何用?


开不开工,这里谈都没用。:D
原帖由 Ericsson1979 于 2007-4-3 14:17 发表
人家讨论的重点在于,航母工程复杂所以得先行。那就是速建的理由。驱逐舰护卫舰可以同时造,并不矛盾!非得说成是先后就属于钻牛角尖了。:L


同意!造航母不是造一条船的工程,而且舰载机才是进攻和防御最犀利的武器。
像LHA那样的专业舰,楼主的方案根本就没办法兼任。