驳钉子户支持者的几个常见错误说法

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 10:36:26
看了法官的观点,我大部分支持,以法律(不管是中国法律还是西方法理)为基础来看问题的人,基本一致。
如果钉子户支持者要理性辩护,首先请学习并承认以下法律关系,不承认的请以法律反驳,如果你无视中国法律,也可以用西方法理反驳:
1、住户只是房屋的所有人,土地归国家所有,住户只有一定期限的土地使用权。这个关系类似于租户和房东的关系。请问如果房东要租户搬家,租户可以一直赖着不搬吗?经济发展,土地使用费贵了(好比租金贵了),这贵出来的钱是应该给房东还是给租户?
2、有人说那原有的土地使用权的证书怎么算。土地使用权是住户和国家之间的一个合同,类似租户与房东的合同。如果房东在合同还没到期的时候要租户搬家,是房东违反了合同。但在民法关系中,房东如果坚持,法律还是会尊重所有权人的最终决定权,不会强制要求房东把合同履行完,而是要房东给租户一定的补偿。但这个补偿一般是以弥补搬迁损失为准,不会离谱到让房东把这个房屋今后的租金(类似今后的土地使用费)都赔给租户。

用中国法律反驳你恐怕是白费功夫,因为土地国家所有明明白白。使用权不到期国家就可以收回无论是合同法还是实践中都是允许的,只不过要给赔偿罢了,否则现在建国才50多年,没有一个土地使用权合同到期,任何建设或拆迁都不能搞了。

如果用西方法理反驳,使用权合同部分一样适用,西方更尊重土地所有权人的选择。如果要彻底推翻土地国有制度,那根据西方法理只好把土地都还给建国前的地主和房东,现在很多钉子户及其支持者都得滚回乡下当佃农去,相信这里有那么一小批不广大资产阶级后代是很欢迎的,包括我。看了法官的观点,我大部分支持,以法律(不管是中国法律还是西方法理)为基础来看问题的人,基本一致。
如果钉子户支持者要理性辩护,首先请学习并承认以下法律关系,不承认的请以法律反驳,如果你无视中国法律,也可以用西方法理反驳:
1、住户只是房屋的所有人,土地归国家所有,住户只有一定期限的土地使用权。这个关系类似于租户和房东的关系。请问如果房东要租户搬家,租户可以一直赖着不搬吗?经济发展,土地使用费贵了(好比租金贵了),这贵出来的钱是应该给房东还是给租户?
2、有人说那原有的土地使用权的证书怎么算。土地使用权是住户和国家之间的一个合同,类似租户与房东的合同。如果房东在合同还没到期的时候要租户搬家,是房东违反了合同。但在民法关系中,房东如果坚持,法律还是会尊重所有权人的最终决定权,不会强制要求房东把合同履行完,而是要房东给租户一定的补偿。但这个补偿一般是以弥补搬迁损失为准,不会离谱到让房东把这个房屋今后的租金(类似今后的土地使用费)都赔给租户。

用中国法律反驳你恐怕是白费功夫,因为土地国家所有明明白白。使用权不到期国家就可以收回无论是合同法还是实践中都是允许的,只不过要给赔偿罢了,否则现在建国才50多年,没有一个土地使用权合同到期,任何建设或拆迁都不能搞了。

如果用西方法理反驳,使用权合同部分一样适用,西方更尊重土地所有权人的选择。如果要彻底推翻土地国有制度,那根据西方法理只好把土地都还给建国前的地主和房东,现在很多钉子户及其支持者都得滚回乡下当佃农去,相信这里有那么一小批不广大资产阶级后代是很欢迎的,包括我。
如果你承认以上法律关系,钉子户支持者的情绪化说法就都不攻自破:
1、开发后价值5万/平米,所以应该补偿钉子户5万/平米。笑话,这价格里大部分应该是土地使用费,如果不是这土地的位置产生的价值,同样的房子在西藏你肯付多少钱?因此根据法律关系1,土地使用费及其增值归土地所有人,与钉子户没有关系。钉子户的财产只包括那个房子和当初为获得土地使用权预付的使用费,补偿应该以这两项为准,而不包括土地升值部分。钉子户当初为这里的土地使用权支付了300万吗?补偿他350万还不够?简单比方:原来你10元一个月租的房子,现在涨到1000元一个月,房东让你搬家,这是合法的,这1000元一个月和你没关系,因为你没有所有权,房东只要保证你一切私人财产不受损失,退还你预付的租金,顶多再加点生活不便引起的赔偿就可以了。
2、钉子户有权要求住在原地世世代代。无法律根据的要求,至少在目前使用权合同是有期限的,更无权要求永远居住原地点,否则那土地岂不成了钉子户所有了,这侵犯了国家的土地所有权。你听说过房东要租户搬家,法院判决房东必须在原地点给租户找另外一个一模一样的房子吗?这在哪个国家都不可能。所以现在拆迁让某些人搬到了非黄金地段,感情上难以接受,但法理上无懈可击,因为你不是土地所有人,人家只要补偿给你一套更好的房子即可,如果你愿意,可以通过再次支付土地使用费的形式去获取好地段的土地使用权。还是租房的比方,如果你不想搬到其他地方,你可以支付给房东1000元一个月。现在有些地方拆迁条例可能允许原地还迁,这可以看作是土地所有权人自愿的让步折衷,而不是法理要求必须的。
3、强拆条例违宪。违宪与否由立法机关决定。现在立法机关没有说违宪,那就是有效法律法规。而且即便从法理上说,我认为强拆条例也未违宪。宪法保护公民私有财产和房屋不受侵犯,没错,可你的私有财产只是房屋及其内部陈设本身,不包括土地的位置,如果给你补偿的房子比原来差,那是侵犯你私有财产,如果只是给你挪个地方,其他一切照旧或者更好,侵犯你什么了?反过来说,宪法也保护国家对土地的所有权,国有财产也神圣不可侵犯,你赖在国有土地上不走,国家无法使用土地,那么不强拆是不是也违反了宪法对国家土地所有权的保护?
火冒三丈的钉子户支持者们一定要给我扣开发商同伙的帽子,错了,大错特错。我反对这个钉子户侵占国有土地增值的行为,恰恰也是反对开发商侵占国有土地增值行为的理由。你们支持这个钉子户,就是因为某些无良开发商惹了众怒,他们用低价获得土地使用权,也就是说本来1000元租金,他只付100就拿到了,然后卖5万/平米,大大超出了房屋成本价格和合理利润范围,这超出的部分就是土地增值,应该归国家和全体公民的那部分。同样,这个钉子户原来10元拿到了土地使用权,10万元盖了个破房,现在要求拆迁补偿5万/平米,也是大大超出了房屋成本和他原来支付的使用费,利润比开发商还高,这超出的部分也是属于国家的土地增值(要求原地同样面积补偿也一样,花小钱占有了高价值)。这么相同的行为,你支持钉子户,就等于给了开发商同样的侵占理由,所以开发商的同伙是谁,很清楚了。
你们无非是把对没有得到适当补偿的拆迁户的同情,滥用给了和开发商无二的某些钉子户。土地增值获利是国家,就是属于你我全体百姓的,开发商应该把合理利润以外的土地增值部分归还国家,用于全民,或者降低房价,直接还利于民。钉子户作为个别公民,同样也无权侵占这部分利益。两者都要反对,为什么反对恶狼就非要支持狐狸?支持这个钉子户无非是让二者都有理由抬高房价而已。他一家无权占有国有土地价值不代表全体百姓吃亏,钉子户不代表全体百姓利益,他要了高价只是他家的利益。土地增值还给国家,用于公共福利和建设,或者用于平抑房价,才是把土地利益平均地分给了全国公民,而不是个别公民或开发商。
耐心看完我全部主要说法的人,我才会回复,看都不看全还断章取义张冠李戴的人,我懒得搭理。
鄙视楼主,你知道什么叫买卖不破租赁吗?即使你是房子的所有人,只要租期未到,房子的新主人也无权让承租人搬出房屋。
原帖由 断刀 于 2007-3-26 07:27 发表
鄙视楼主,你知道什么叫买卖不破租赁吗?即使你是房子的所有人,只要租期未到,房子的新主人也无权让承租人搬出房屋。

      买卖不破租赁作为一个指导思想确实是很合理的。但是如果作为法规,就没有可行性了。因为一个地区的租约各不相同,如果非要等到所有的租约一起过期的时候再讨论开发,地球上没有哪一片地方能够拆迁成功。法律一方面要尽量合理,但是同时必须具备可行性,能够保证社会有效率运行。这就是为什么李敖说法律只是60分的道德。
其一买卖不破租赁不是全部,其二早说了只是比方,比方自然就有不完全相同的地方。租赁和土地使用权本来就不完全一样,否则你如何解释现在的使用权合同都没到期,国家如何收回的使用权,如何进行的拆迁开发?至于鄙视,还给你自己,开发商的同伙,迫不及待跳出来给侵占国有土地的行为找理由。
而且买卖不破租赁只特指发生在所有权买卖过程中对所有权人的要求,并不是规定只要租约没到期所有权人就无权变更合同,任何合同都可以因为外在条件的变化变更中止的,这也不懂吗?多学学去吧。
楼主简直就是一个强盗!如果你敢站在我面前,我非一砖头拍死你不可!看你还自鸣得意!(你的那些歪理邪说根本就不值得反驳,因为它亵渎了法律应有的公平和正义!)
楼上这样的也不值得我说什么,不符合你的要求的就是歪理,你这样的强盗还有脸说别人?你要敢动我一下咱还不知道谁拍死谁呢。你拍我属于企图故意杀人,我拍死你可是正当防卫。
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土地增值获利是国家,就是属于你我全体百姓的,开发商应该把合理利润以外的土地增值部分归还国家,用于全民,或者降低房价,直接还利于民
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香港的土地也是政府所有,香港的做法是业主每年都要缴纳地税。这个地税似乎就是政府把土地增值的这部分拿回来。如果业主不缴纳地税,政府就有权收楼。
原帖由 儿童 于 2007-3-26 07:59 发表
楼主简直就是一个强盗!如果你敢站在我面前,我非一砖头拍死你不可!看你还自鸣得意!(你的那些歪理邪说根本就不值得反驳,因为它亵渎了法律应有的公平和正义!)


叫嚣和扣帽子只能说明阁下水平低下。

有本事请就事论事的辩论。
原帖由 ptacc 于 2007-3-26 08:22 发表
土地增值获利是国家,就是属于你我全体百姓的,开发商应该把合理利润以外的土地增值部分归还国家,用于全民,或者降低房价,直接还利于民
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香港的土地也是政府所有,香港的做法是业主每 ...


支持以香港制度作为借鉴。
lz你说了这么多一点边都没沾,实质就是不论你是否是地皮拥有者还是房产使用权拥有者(不管你合不合法在中国还是西方国家)国家都有因公共利益需要而强制征用的权利,你只有要求合理补偿的权利。当然你可以对这个公共利益有异议。
还有中国现在这个国情就是这样,大多数人只要认为不符合自已的想当然他就认为就是错的要什么法治 公平,实际情况就是当真正用法律去解决一件事这些人就个个都想要人治来使结果有利亍自已。
开发商比如为房东,业主比如为租可不妥当!
而事件本身没什么对错,只有合理和不合理!
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原帖由 hester 于 2007-3-26 09:08 发表
lz你说了这么多一点边都没沾,实质就是不论你是否是地皮拥有者还是房产使用权拥有者(不管你合不合法在中国还是西方国家)国家都有因公共利益需要而强制征用的权利,你只有要求合理补偿的权利。当然你可以对这个 ...


问题是有人认为商业开发不是公共利益(目前我也倾向于不是,将来就业压力,危房改造安全压力加大了,有可能就是了。),所以只好从产权归属方面来说。
原帖由 遥远的星空 于 2007-3-26 09:16 发表
有一点是很明确的,如果说土地增值的钱户主不因该拿,因该给国家,那开发商更不因该拿.
而另一点明确的是,户主不愿意搬迁,那么就得由政府判断是否属于公共利益,如果认为政府判断有错,那么就走法律程序.
另外说土 ...


您忘了中间还有个中华民国了。
原帖由 ararar 于 2007-3-26 09:16 发表
关于土地租期问题,建议楼主先学习刚刚通过的《物权法》。
楼主所有言论都是基于自己的推论,没有看出来符合哪条法律。

支持楼上的,核心问题是什么是《公共利益》以及由谁来界定之。

物权法规定的是自动续期,没有规定国家作为土地所有权拥有者,没有中止租期的权力。
中华民国有相关的物权法吗?
据我所知,中华民国沿用的依然是清朝的地契吧.
原帖由 ptacc 于 2007-3-26 09:26 发表

物权法规定的是自动续期,没有规定国家作为土地所有权拥有者,没有中止租期的权力。


国家有终止的权利,但是行使这个权利的前提是"公共利益".现在就等最高法院判断是否是"公共利益"了.
否则这场争论不会有结果,因为一些人认为是,一些人认为不是,但是其实谁也没有真正评估过,这个到底是不是公共利益.只是凭自己想象而已.
户主不愿意搬迁,那么就得由政府判断是否属于公共利益
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首先是政府以公共利益为由征收土地,再将土地挂牌转让给开发商。
原帖由 ararar 于 2007-3-26 09:16 发表
关于土地租期问题,建议楼主先学习刚刚通过的《物权法》。
楼主所有言论都是基于自己的推论,没有看出来符合哪条法律。

支持楼上的,核心问题是什么是《公共利益》以及由谁来界定之。


其一物权法也规定土地归国家所有,其二目前的法律纷争适用以前的法律,物权法不适用。假如物权法有回溯的功能,那以前不满搬迁的都可以要求回迁了,还不乱了套。如果同意土地所有权归国家,那是否公共利益就不是关键,所有权人如何处置自己的土地不需要以公共利益为前提。
其实大多数人连那个规划建造的商场到底在哪里都不知道吧?谈什么了解这个商场到底是不是公共利益?
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原帖由 遥远的星空 于 2007-3-26 09:29 发表
中华民国有相关的物权法吗?
据我所知,中华民国沿用的依然是清朝的地契吧.


中华民国的民法典可全着呢。即便是承认清朝地契,也等于赋予了它现代物权的意义。大多数资本主义国家还不都是承认封建社会遗留的地契。
如果同意土地所有权归国家,那是否公共利益就不是关键,所有权人如何处置自己的土地不需要以公共利益为前提。
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理论上来说是如此,但事实上从保护个人合法财产的角度出发,征收土地必须要在符合一定的条件之下才能进行,不能随心所欲的处置。物权法规定的这个条件就是公共利益。
原帖由 ptacc 于 2007-3-26 09:35 发表

流程错在哪里,请指教。


你去借鉴下宁波,上海等地的真正公共利益项目的政府开发流程就会发现问题了。

公共利益项目不是政府直接丢给开发商的,而是政府先征收土地,给民众补偿完成之后再把空地给开发商的.

而那些城市规划的项目,民众也要开发商自己搞定的,通常都不是公共利益项目.

前者公共利益项目的流程是,政府征收土地,政府搞定钉子户,政府把空地招标给开发商.

后者非公共利益项目的流程是,政府规划土地建设项目,政府把项目给开发商,开发商自己去搞定钉子户,搞不定,政府协商,协商不定,走法律程序.

此事显然是后者,后者的话,就得等走完法律程序,最高法院判决下来,或者双方都不上诉了,才能判定.

至于此事中的其他人,其实来说,没调查就没发言权,有些人恐怕连待建的商场在哪里都不知道.实在无法判断是不是公共利益.说来说去都只是各自的想象而已.
流程没有错,是操作过程出现了纰漏。本来是国家征地,然后国家赔偿给受影响的居民,等居民全部搬走,再将这地挂牌转让,现在一般操作是让开发商直接面对居民,等于把国家的责任转嫁给了开发商。
下面有一段话,说的就是这种情况:
  强制拆除“钉子户”正是“对非国有财产的征收”,虽然补偿由开发商直接支付给被拆迁户,但那不过是为了简化付款手续而已:在强制拆迁中存在两个法律关系,一个是国家对私人或集体不动产的征收和补偿关系,一个是国家对开发商的土地使用权出让关系。基于第一个法律关系,政府应该给被拆迁户以补偿;基于第二个法律关系,开发商应该向政府交纳土地出让金。
原帖由 遥远的星空 于 2007-3-26 09:43 发表


你去借鉴下宁波,上海等地的真正公共利益项目的政府开发流程就会发现问题了。

公共利益项目不是政府直接丢给开发商的,而是政府先征收土地,给民众补偿完成之后再把空地给开发商的.

而那些城市规划的项目 ...


你不是都说了后者是非公共利益项目,那还有什么必要让法院去判定是不是公共利益?
介绍一个慈溪的公共利益项目的政府开发好了.
慈溪不是城市建设要造公路么.公路要过土地,土地上有农田,有民居.
当地政府以公共利益理由征收土地,按土地市价给农民补偿,在这里补偿是政府给的,因为是公共项目.
政府给开发商钱给农民建新楼盘,给开发商钱要开发商在空出来的土地上造公路.
这里的模式是,开发商赚的是政府给的一点建设费用.农民获得是政府补偿.
而重庆的项目呢?
政府并没有给民众补偿,给民众补偿的是开发商.
而开发商获取的并不是建设利益,而是建设好之后卖出去的市场价值.
这就有问题了.
开发商给出的补偿的多少,直接影响到开发商的收益,而开发商开发完成之后卖出的市场价,是开发商的获利.
这里要问了,谁给的开发商这种任意压底补偿,提高获利的权利?
说到这里很多人思路因该明确了吧.
公共利益项目,开发的是政府,开发商只是承建者.开发商获利是工程收益.
市场收益归政府,补偿是政府给民众的.
非公共利益项目,政府只是规划,开发的是开发商,开发商获利的不但是工程收益,还有开发收益.补偿是开发商给民众的.
那么问题在这里,开发收益因该是给开发商,还是给民众,这块蛋糕怎么分?开发商凭什么通过强拆民众的房子拿这份收益?
不成熟的想法:非公共利益的项目肯定是存在的,如果都只因为个别钉子户大开口,即使99%的拆迁户都同意了也无法进行,这对社会进步和资金的效率都不是好事。特别是将来都是楼房,100个人里出1个贪婪的就无法进行任何开发了。因此对于非公共利益项目中的个别钉子户,我看不能走国家、土地这种法理思路。
将来的楼房更类似于一种共有财产,住户都是股东之一,非公共利益拆迁就像是这些股东共同和一个开发商作生意。生意成不成,多数股东同意就行了,考虑到住房的特殊性,可以把通过比例定的更高,例如90%以上住户同意。我觉得如果非死扣私有房产如果不是公共利益就不能强拆,那将来在实践中是无法执行的,维护了个别人不能拆的选择,如何维护人家99%住户对自己住房自由处置的利益?
法院要解决的是这块蛋糕怎么分的问题.
楼主居然仍然狂叫所有权大于使用权,建议楼主好好学习一下中国法律。