杨帆在中纪委机关的演讲

主持人：

　　我们今天请到了著名的经济学家杨帆。一些经常上网的同志可能知道，他和几个经济学家一起声援了香港的郎咸平教授，从经济学角度论证了加强对国有企业重组、改制、产权交易、监管和规范的重要性。杨帆教授以前是中国社科院经济所研究员，现在是中国政法大学教授，今天他讲的题目是“腐败与反腐败的经济学思考”。

　　

　　杨帆：

　　

　　能够到我们这讲课，我感到非常荣幸. 但我对咱们的工作状况不了解，算是试验性质，说个人初步看法，也不是作报告。大家把他理解成个人的学习想法交流。我讲起课来一般放得开，要是作为正式报告，我就不太放得开了，也容易引起争论，希望作为内部研讨。我想在咱们这个系统做反腐败的报告是一件很严肃的事，但我不能保证讲得好，既不知己，也不知彼，没专门研究，希望大家谅解。提出一些问题，一些实际中的焦点判断，大胆想法，以期引起思考。并不是说我已经有很成熟的东西。反腐败这个问题，研究很多、争议很大，需要我们在实践中逐步探索。十一我在乌有之乡书吧做了报告，叫“开创反腐败的新纪元”, 这个网站是唯一给我们说话的，是由几个青年人办的一个书店，有很多好书，大家可到那里看看。它非常小，叫乌有之乡。

　　

　　开头是我对腐败的判断。结尾是我对低成本反腐败的思路，中间两个小时结合历史和逻辑。学《资本论》，马克思的研究方法就是历史和逻辑的统一。一般人爱听我讲课，就是因为我不讲纯逻辑，尽量把逻辑和历史统一起来。我中间这一大段是把改革开放25年以来的历史过程和学者对腐败问题的认识，理论不同看法结合起来。一方面是腐败和反腐败的客观发展过程，另一个是我们对腐败和反腐败的认识。这就是历史和逻辑的统一。以历史为线索讲起来比较轻松，学者一般上来就是一套概念逻辑，这是在学术界不好的风气。

　　

　　对反腐败形势的判断，我是反映一些老百姓的看法。我不知社会上的判断和我们内部的判断有什么大的差别。据社会总体反映来说，腐败是越来越严重了。大家对我们党和国家多年以来反腐败的成果是充分肯定的，老百姓心里明白。但反腐败的发展跟不上腐败的蔓延。特别感觉这三年很多腐败超越了底线。

　　

　　现在不是清除腐败的问题，而是不让腐败超越底线的问题。许多腐败似乎无法克服了，大家都说腻了。这么多年再说都觉得没有意思了。无可奈何了，很多人也习惯了。我就提出，腐败有没有一个底线？ 就是说，你可以腐败，但别超过底线就行。话说到这份上就很悲哀了，就是说你不能太过分了。一个有实权的官员贪污百八十万，大家已经觉得没什么问题，但你贪污上千万、上亿就太过分了，你要那么多钱有什么用？贪污到没用的程度了，你还要贪污干什么？ (笑)　　

　　

　　现在主流媒体和网大不一样。网上说真话，是老百姓撒气的地方，出了很多民谣。官方语言、学术语言、媒体语言严重脱离中国老百姓，甚至成了两个话语系统，词都不一样，说话方式也不一样，互相不沟通。说明中国社会由于腐败蔓延，上下层开始分裂，蔓延到各个领域。如果腐败不蔓延就不可能长久。我们这次反对瓜分国有财产，原因就在这儿。有人说国有企业效率低，送给经理们就可以了。从产权理论说这是不合理的，怎么能以效率高低决定产权呢？ 如果穷人效率比富人高，可不可以把富人的财产拿过来呢？ 这不成了闹革命了? (笑)

　　

　　腐败要存在必然要扩张，和市场经济一样。市场经济是浪费资源的，要不断扩张、向全世界吸取资源。若不这么做就没有总需求，市场经济就不能存在。市场经济本质上是一种非常浪费的经济，效率不一定就高。我们盲目认为市场经济万能，是因为受到了计划经济之苦。



　　有腐败利益的人会想办法让腐败蔓延。我从社科院调到政法大学，一去就看到学校不成样子，老师不好好教，学生不好好学。这叫教育产业化。培养这么多大学生分配不出去，收费高让大学老师发了一回财，造出大学生泡沫，泡沫现在破灭了，就逼着大学生上研究生，家长又要付出特大代价。教育产业化实际是在教育界制造腐败，想办法让富人控制更多的教育资源。这几年看知识分子群体迅速右转，替老百姓说话的越来越少，鼓吹腐败的人越来越多。前几年不是这样，整天气呼呼骂街。现在怎么不生气了？扩招了，把家长的钱弄到他们手里了。学生质量当然下降了，一个老师教两个学生和教二十个学生能一样吗? 质量下降、粗制滥造，分配不出去，学生在校心里像长了草似的，根本不想好好学习，整天琢磨哪个老师学分好混。我去了之后不这么干，听我课的学生就得好好听，管得很严。你看今天青年人这个样子，教育界腐败很糟糕的，这是对我们下一代不负责任。 最近有学生告诉我，当她复习考研究生的时候，有人问她，要不要全部考题，一份三万块。她害怕是假的，没有买。这样下去，如果有知名教授参与，担保是真的，大概就有人买了。这样，越来越多的名额就会被有钱人买了去，穷人家孩子就更难上学了。听说已经出现了专业性的组织穷学生冒名顶替，为富人孩子考试的公司，代考一次才给 1500元，大部分钱是被中间环节拿走了。房地产中间环节也很厉害，所以房价这么高。有人对我说，现在已经发展到了，公务员采购一个笔记本都要提成的程度了。请大家注意，历史上科举制度的腐败曾经导致了几次亡国。

　　

　　卫生医疗，是针对病人和老人的，就更不象话了。 所以说腐败超越底线，教育腐败是欺负小孩儿，医疗腐败等于欺负病人和老人。你要腐败可以欺负我们这些大人 (笑)，不要欺负弱势群体，怎么能欺负到病人头上呢。医疗界这么多年弄不清要不要产业化、商业化，只有在SARS的时候才知道医生很好，发现很多活雷锋，医生也能当雷锋。有危机的时候叫白衣天使，没危机的时候医疗界腐败得不像话。哪有手术也要送红包的，现在变成公开化了，只要你一住院就有人告诉你，说你要哪个大夫做手术，要给他送红包，小费公开给，这个一万，这个二万，那个三千，你只能要那个一万的，你不敢要那个三千的。送一万给你好好开刀，送三千就不给你好好开刀，让你疼，没治彻底让你再开一次刀，你要心领神会，开刀的时候就给。然后说没强迫你，这是自由选择。这个自由选择特别坏，什么叫自由选择啊！他明码标价，你敢不选吗？说没有敲索你啊，是你自己愿意给的啊！医疗系统小费泛滥。教育医疗系统都腐败成这个样子了，太不像话了。这两个领域要有信仰的，外国有宗教徒从事教育和医疗，虔诚的宗教徒才能干这个，不然你欺负病人和小孩，怎么办？ 这个腐败是超越了底限的。

　　

　　第三个问题，已形成既得利益集团，挑战*意识形态和国家合法性。

　　

　　第四个问题，中国不能走拉丁美洲道路。中国这几年很关键，从现在到十七大还有三年很关键。以后有金融危机的危险，积累的矛盾爆发，虽然经济一直增长但社会矛盾没有解决。金融系统很多人认为，2006年年底开放服务贸易，居民把存款大量转移到外资银行，如果政府和银行不建立威信，不彻底清除腐败，不建立起信用系统，一转移，银行股票证券的隐藏问题就会暴露出来。金融危机意味着少数人再掠夺多数人一次，逼迫你进行货币改革，居民存款等于零。这事不能让它发生，绝对不能发生。我们经济发展积累了很多矛盾，但我们还能控制得住，靠的就是*的政治优势，从政治控制经济，所以*自己不能腐败，腐败了就没政治优势了，没政治力量了，只要出了事情就会引发金融危机，那中国就惨了。这么多农民、打工的、还有那些吃青春饭的，好不容易存了几万块钱，金融危机一来就一扫而光，一万元变成一元。政治和经济在反腐败问题上是一回事，不是两回事。

　　

　　第五是中国资源稀少，拉丁美洲和俄罗斯有丰富的资源，休克疗法之后还有生存空间，中国没有啊。。

　　

　　中国反腐败要加大力度，突破思想禁区。就是为了我们假设的未来的一战。好像在SARS期间，大家都变好了吧，仨月不敢出门，我们的工作也停止了三个月。那三个月中国有腐败么？没了，也不用你反腐败。也就是说危机状态人自然就会好起来。你抓也是抓那部分少数人。

　　

　　腐败是该比较彻底收拾的时候了，就是“十七大”之前这三年。通过反腐败在“十七大”确立新委员会。现在就开始审查干部了，审查干部就是清理腐败，腐败干部不能上。我确实有大思路，比如说东三省咋办。现在东三省象不象意大利化？黑社会。 我建议东三省考虑军管，如果明后年美国在朝鲜问题动武，我们就在东三省军管。腐败可以在几个月之内杜绝肃清。你们各位要是不相信，我去给你们当东三省反腐败顾问。

　　

　　第二个问题，从理论上讲，传统社会主义理论对腐败问题是这么解释的：为什么有腐败？是因为有封建专制势力的残余、资本主义影响。　　

　　

　　下一段将讲中国更实际的问题，二十世纪九十年代中国窃据了主流地位的经济学家对腐败的分析。有我反驳他们的东西，就是我那本书，叫做非主流经济学。80年代我积极参与改革，当时改革派就是这意思，当时腐败并不严重，说大家要容忍腐败，因为有权力的人，你必须让他有好处，他才会支持改革，用赎买政策。这话到90年代就成了这样了。 还有其它的话：为了改革要牺牲一代工人，为了改革要牺牲农民，要牺牲一代少女，要牺牲环境，牺牲道德。出来一个张五常，说话最清楚：把国有企业送给那些有权人就是了。国有企业效率低怎么办，苏联东欧是一人一份股票，叫公平私有化，中国要13亿人，13万亿国有资产按照户口本一个人分一万块钱，叫做私有化证券，拿这个你可以买股票，任何企业你都可以买，以后国有企业就没有了，在中国这件事从来没有被讨论过，左派说了国有企业就不能分，右派说了不分早晚让人偷光，但分也不能平分，最后干脆说就送给那些有权力的人算了！那就连平分还不如，张五常就说的很清楚叫做腐败私有化，叫做以资产换特权。这几年对国有资产这种MBO，就是把国有资产送给经营者。

　　

　　张维迎被媒体捧为“改革风云人物”，继续为腐败势力做事。一是北大教改，提为校长助理，许多人预测，很快他就是北大副校长，主导中国的知识界，思想界和社会科学界。什么改革？ 凡是没有在外国留过学的，没有在外国发表过论文的，不能在北大当教授，一下子把北京大学的副教授都卡下来了。 这个腐败就不是一般官员贪污，是深层次，就是腐败利益集团要影响重大决策，需要文化买办化。

　　

　　现在有钱有势人的孩子在外国留学回来，先在国家机关做司局长，三年后有了这个经历，就到跨国公司，这是一个趋势，在有些部门比如银行这样的人大量提拨，不留学的不能当干部，用轻化的名义把你去掉了。这些人是学了一些外国的模型会说外语，这样的干部能不能在要害部门，我一直反对，要害部门还有什么机密可言？毫无安全概念，盲目和国际接轨，大家不要小看张维迎设计的北京大学教改，一旦实行，是全国推广，知识界和干部队伍全盘西化和买办化，这不叫腐败吧，但比腐败还危险，一套概念全是主张腐败有理的。

　　

　　第二件事，提出赦免原罪，说历代皇帝，换一个皇帝就大赦一次，新领导上来了干脆就赦免贪污。刚才有位同志特别问法律的追诉期问题，右派的意思就是赦免，公开进行大赦，比如宣布在2000年以前的腐败全都赦免，让有钱人安心，否则他们会向外国转移资产，不放心你*，因为你党章还没改。实际我们已经改了不少了，比如宪法上就说了公私财产保护，有很大争论，右派说神圣不可侵犯，左派说公有财产才叫神圣不可侵犯，特别是国有财产神圣不可侵犯，那是由于革命打出来的江山，以国家的名义建立起来的！你私人财产不能说神圣两字，神圣意味着不能追查来源，争到最后，两个神圣都取消。哪个政府也不能宣布贪污腐败是合理的，这可是政治问题，经济学家提出这个问题非常要害。党章和宪法怎么改，能让贪污的那些钱放心，怎么可能做到？只有国家解散他们才放心，这样的误导极其严重。实际上中国暴富阶层一部分是靠偷骗抢，他们就是不放心。钱不是好来的，不可能放心。我们国家的存在靠贪污犯吗，国家基本的合法性到哪去了？说这种话的那种人，是代表暴富阶层利益。当然他们的利益要考虑，不能轻易剥夺，但决不能为了要他放心，怕他不投资就修改*基本的，革命的，历史的合法性。*打的是公天下不是私天下，这一条永远不能变。我写了长篇文章反驳，我说你这么干，有钱人更不安全。安全不安全不取决于你党章宪法怎么说，中国这十几年来有钱人很安全。按照他们的逻辑修改宪法还不行，宣布大赦也不行，他会继续提出新的要求，就是我不放心你*，党章说了要消灭私有制，你非把它改了才行，所以这么下去就是让你*下台，很可惜现在很多当政的人还看不出，所以我们国家很危险，有这么多个妖魔鬼怪乱蹦乱跳，包括*那样的。跟我们国内追求虚假繁荣纵容腐败有没有关系？

　　

　　毛泽东在的时候他们就不敢，毛泽东那时候可以主导局面。台湾的2个炮舰挑衅我们，七个美国军舰给他护航。有一天他们得意忘形、骄傲自满跑到这边来离我们近了，我们这边还真是什么都没有，就几个鱼雷艇。让他来，来了后诱导他犯错误。毛泽东说今天我们出动。就是那几个鱼类快艇，就打蒋介石的军舰不打美国军舰不管护航的。结果两个钟头就把两艘军舰都击沉了。美国军舰在旁边就没敢动手，——七个美国军舰说是护航尽看热闹了。这叫喜剧性的历史剧！所以说对毛泽东的批判不能太过分了。虽然犯了左倾错误，但历史还是他奠定的。

　　

　　我们这十年经济是发展了，可你看看让台湾几个小丑折腾得鸡飞狗跳的样子！我看现在就应当调过来了。应当强调国家安全的重要性钱人怎么处理，用中国智慧，法律上不需要说那么清楚。第一不剥夺，第二也不赦免。既不剥夺有不赦免怎么办？看外边形势。在外部形势紧张的时候，所有的人都要公布财产，公布财产是最好的办法。

　　

　　当外部真受到安全威胁、打仗没有军费，有钱捐钱不挺好的，对国家有贡献还很光荣，有形资产变无形资产。再有一条，征收高额个人累进所得税和遗产税。有钱人放心，国家挺好，没人想剥夺你，你不要老害怕。要那么多钱也没用，投资肯定失败，因为你是卖白菜起家的，现在是新经济，再投资你不懂，给你儿子也没用，比尔盖茨3亿全捐了，你儿子成了一个花花公子，就没有效率了，谁有效率，你当爸爸的有效率，你是穷人的时候有效率，变成富人就没效率了。所以说钱还是归于社会。舆论就要动员捐。

　　

　　早晚清查财产，财产由自己举证。有罪推定，不是乱杀人乱抄家的意思。财产公布出来，是不是合法，你自己举证，举不出来的就别要了。比如我是大学教授，你们觉得我应该有多少钱合适，我也报一个。比如二百万，你们说杨老师也应该有二百万，就算了。我要报一千万呢？也可以不查，因为我可以做股票什么的，一千万也可以。我要有一亿呢？当学者怎么也赚不了这么多，那怎么办？到公安部自己申报，说我有一亿，怎么来的，说明来源，自己说明。不能让你们去调查，你调查不过来。

　　

　　有罪推定就是这个意思，来源不明的大财产，让财产拥有者自己举证。这是关键，因为举证需要成本，成本太高根本没法查。实际上对他们很宽松，因为百分之八十的钱已转移到国外了，你也查不着他，就查这百分之二十。这百分之二十他可以举出来很多证据嘛，他完全可以洗钱，通过金融市场，赛马场，股票，洗来洗去。不动产逃不了。那些贪官污吏会自动放弃了。比如我现在是个处长，分房子应当分一套，但是我通过各种关系我弄了五套，是我儿子的名字，或者假名字。申报财产的时候就不要了。我说我就一套，那四套不知道是谁的。那不正好吗，收归国家就拿走。那不是剥夺，因为是无主财产。你不报那就是无主的。贪污者还是当处长，因为你们也不知道是谁。我的反腐败是低成本，就是把贪污的钱通过捐，税，申报财产，收回一部分。人可以基本不动他。我们也不查。反右派的时候有政策，“一个不杀大部不抓”，这个办法用来反腐败也差不多。只要在某种程度上推出个人财产申报，许多人不敢报，无主财产就收归国家当军费，环保，“三农”。国家用钱的地方很多。

　　

　　这其实是非常宽容的办法。现在贪污地方太多了，这个大形势下也难免不贪污，不抓不杀也可以，只要在申报财产时候自觉一点，贪污的财产别报。估计银行呆账也可以没有了，金融危机因素化解了。银行存款 30---40% 呆账，估计40% 的黑钱没人领，正好抵消呆账。所以说不能采取经济自由派右翼思想，放弃党和国家的合法性，公开承认贪污腐败有理。那是放纵他，社会更乱。也不能够采取过去的左倾办法。两个办法都不能采取。可推行鼓励捐赠法，所得税法和个人财产申报制度，其实用不到再多的创造，这几条足矣，解决30年来的特殊问题。

　　

　　

　　北大教改的事也失败了，因为遭到了北大教师强烈的反对。北京大学真正的国宝是文史哲，那搞经济的现在时髦没有10年。现在教改说了，论文要经美国专家鉴定才算数，那大家不急了吗，这是干嘛，这不是要把中国学术界变成殖民买办文化？ 我吗他们是没用的，北大蒋霏霏写了六评张维迎，其中一个就是几万字。大知识分子从右倾开始向爱国主义转化，也是被新自由主义逼的。前几年不就给知识分子提了工资，以后也是下岗。原来知识分子也有下岗这一天。总有一天大家会明白。把人家搞甲骨文的人都给逼急了，甲骨文研究评教授，难道要美国教授来评吗？要用英文写论文，要美国人评，这是中国人的奇耻大辱。这叫北京大学吗？这叫知识界吗？如果中国知识界是这个样，我就说我宁肯不当知识分子。至于经济学家，我早就声明我不是，成为有权钱人的奴仆，我不干。

　　

　　第三个问题，国有企业争论，我不多说，8月28号支持朗咸平一下，当然我个人对朗咸平没有好感。朗咸平代表了美国的中左思潮，在中国经济学家反而不知道。新自由主义在美国也是右派，他们控制中国经济学比较危险。如张维迎的东西受到国内传媒吹捧，一小撮传媒大款把他评为改革风云人物，这是有人操纵的。在许多方面特别是经济学，舆论实际被极右翼的新自由主义操纵。

　　

　　这次，新自由主义想借我们中央十六大前后，中央最高领导交接的机会，策动地方政府和金融骗子，联手吃掉国有企业，本质问题是这个问题。产权理论我也知道，国有企业效率大部分确实低，他们说的国有企业所有的毛病即使我都承认，但现在还就是不能分。先在这放着，但是不能给你。经济学家说了，效率第一。现在要改成公平第一。我们这个社会，30 年提倡效率第一是有道理的，是针对计划经济，针对平均主义，现在已经大大超过了底线，应该提公平。还就是基本原则有问题，不是执行的问题。这又涉及我们国家的基本合法性，是不是说效率高的人就可以剥夺效率低的人的财产？他的意思就是，你国有企业效率低，就送给经理算了。张维迎被捧为企业界代表人物，有吐痰论：要把国有企业变成自己的，就得先把他搞垮，因为他搞得好也不会送给你。好像吃饭，一桌好饭你一个人想吃，怎么办，往里面吐一口吐沫，大家不能吃，你自己还可以吃。

　　

　　各位学中央精神这么多，是不是也注意一下真正控制我们社会的是些什么思想？真正影响思想的就是这类话，信不信这是一个实际判断。国有企业要再不整顿，肯定比民营企业还惨，最想腐败的就是国有企业经理层，这些年看到腐败有好处，不腐败反而不行。一部分人就是能搞好也成心把他搞坏，我们没法判断国有企业能不能搞好。就是说你要变产权，把国有股份送给他。

　　

　　这件事能干吗。告诉大家，实际上九十年代初期已经把乡镇企业的产权给了那些经营者了。经营者一定要送一部分给基层的政权，本身乡镇企业就是这样发展起来的。原来什么都没有，改革开放之后和地方官员有关系的能人，官员能人一体化，发展起来的乡镇企业。要明晰产权，干脆就送给他们，经营者又送给一部分利益给地方官员。实际上是他们帮着搞起来的，这也是真的，天下是人家打的嘛，所以最后就给他了嘛，也就给了，不能再追溯了。那咋办啊，是不公平，但是钱有钱的来处。

　　

　　国有企业就不行。国有企业是用革命打出来的，怎么能分呢。集体企业或许可以分，这跟效益问题无关，是涉及国家的基本合法性。



　　国有企业经理，比如你们派我到宝钢去做了一把手，我带了几个学生，我们去一百个，我们一去就把宝钢给分了，一亿资产，本来挺好，我们说不行，国有企业改制，来个内部人控制，成心把宝钢给搞坏了，然后说制度不好，把几亿股份就分了。分完以后我一定给大家偷着送一份，我敢不送吗！我们几个一下变成亿万财产，你们这儿还是一个月两三千块钱？ 这天下也不是我们打的，这宝钢也不是我们建的，人家还有老厂长，还有老技术员，现在就分给我们几个人了，且不说老百姓能不能答应，当官的能高兴吗！假设我们是冶金部，部里干部就没人干活，都说我们下去当厂长。国有企业送，我估计会造成按权力系统在瓜分，经营者会把公有资产送部分给背后支持他权力层。在苏南的乡镇企业是可以这么做的，在国有企业绝不可以这么做。但地方的中小国有企业已经卖得差不多了，我的个人意见是把它纳入反腐败框架，追溯到1995，本厂工人都可以告。要普遍清查，侵吞得过份的让他退出来一部分，也不一定要判他的刑，改制中有不公平，把它纠正过来。现在经营中的国有企业资产还有十几万亿，非经营性资产还有很多呢！还有荒山，荒地，森林。还有传媒和文化产业是一大块，事业单位，关键在地皮和无形资产。

　　

　　最后一个问题，中国目前的腐败是特殊历史问题，需要高度中国智慧，防止左右两种倾向，现在是中国加大反腐败力度的最好时机，从国内国外，都有这么一种形势。我们学了很多经验，建议大家看看汉朝汉武帝，再看看宋朝。中国最辉煌的时期是汉武帝时期，再有一个就是毛泽东时期。两个时期对外打仗全是打赢了的，用战争来衡量一个国家才是硬指标。中国的疆土从秦始皇打出来以后，到汉武帝时期，文景之治20 年繁荣，闹个八王之乱，就是腐败造成的，平定了之后汉武帝上来了，很年轻，就要打匈奴，没有军费就清腐败。汉武帝时期搞了一次非常大规模的清腐败，就是收6%的所得税，大家申报财产。重奖鼓励揭发，揭发之后赏一半，诬告的就抄那边的家，不诬告的就抄这一边的家，反正抄一边，一年就有钱了，他说停不能再抄了，下边人说干嘛要停，我们抄得正来劲呢！汉武帝说你以为我真想抄啊，我不就是没军费嘛；

　　

　　

　　从北宋以后中国就走下坡路了，我们这么一个伟大的民族不断被蚕食肢解。 到明朝清朝也没有恢复世界相对地位。最强大时忘记国防，纵容腐败，假设外边没有敌人，但偏偏外边是有敌人的，而且是文化非常落后的敌人。北宋亡国时候是真惨啊，那么大一个文明开始走向衰败，很多人不能接受。陆秀夫背着小皇帝，跑到深圳蛇口那儿跳的海，当时有十万人跟着跳。那你十万人就不能打一仗？ 也许把蒙古人挡在了湖北？ 看看汉武帝是怎么兴起的，北宋是怎么灭亡的。我看就不用再学什么乱七八糟的西方经济学了，至少我们在座的都是*的嫡系，嫡系就不能接受那些瓦解党和国家的理论 （全场鼓掌） 转帖尖端武器论坛主持人：

　　我们今天请到了著名的经济学家杨帆。一些经常上网的同志可能知道，他和几个经济学家一起声援了香港的郎咸平教授，从经济学角度论证了加强对国有企业重组、改制、产权交易、监管和规范的重要性。杨帆教授以前是中国社科院经济所研究员，现在是中国政法大学教授，今天他讲的题目是“腐败与反腐败的经济学思考”。

　　

　　杨帆：

　　

　　能够到我们这讲课，我感到非常荣幸. 但我对咱们的工作状况不了解，算是试验性质，说个人初步看法，也不是作报告。大家把他理解成个人的学习想法交流。我讲起课来一般放得开，要是作为正式报告，我就不太放得开了，也容易引起争论，希望作为内部研讨。我想在咱们这个系统做反腐败的报告是一件很严肃的事，但我不能保证讲得好，既不知己，也不知彼，没专门研究，希望大家谅解。提出一些问题，一些实际中的焦点判断，大胆想法，以期引起思考。并不是说我已经有很成熟的东西。反腐败这个问题，研究很多、争议很大，需要我们在实践中逐步探索。十一我在乌有之乡书吧做了报告，叫“开创反腐败的新纪元”, 这个网站是唯一给我们说话的，是由几个青年人办的一个书店，有很多好书，大家可到那里看看。它非常小，叫乌有之乡。

　　

　　开头是我对腐败的判断。结尾是我对低成本反腐败的思路，中间两个小时结合历史和逻辑。学《资本论》，马克思的研究方法就是历史和逻辑的统一。一般人爱听我讲课，就是因为我不讲纯逻辑，尽量把逻辑和历史统一起来。我中间这一大段是把改革开放25年以来的历史过程和学者对腐败问题的认识，理论不同看法结合起来。一方面是腐败和反腐败的客观发展过程，另一个是我们对腐败和反腐败的认识。这就是历史和逻辑的统一。以历史为线索讲起来比较轻松，学者一般上来就是一套概念逻辑，这是在学术界不好的风气。

　　

　　对反腐败形势的判断，我是反映一些老百姓的看法。我不知社会上的判断和我们内部的判断有什么大的差别。据社会总体反映来说，腐败是越来越严重了。大家对我们党和国家多年以来反腐败的成果是充分肯定的，老百姓心里明白。但反腐败的发展跟不上腐败的蔓延。特别感觉这三年很多腐败超越了底线。

　　

　　现在不是清除腐败的问题，而是不让腐败超越底线的问题。许多腐败似乎无法克服了，大家都说腻了。这么多年再说都觉得没有意思了。无可奈何了，很多人也习惯了。我就提出，腐败有没有一个底线？ 就是说，你可以腐败，但别超过底线就行。话说到这份上就很悲哀了，就是说你不能太过分了。一个有实权的官员贪污百八十万，大家已经觉得没什么问题，但你贪污上千万、上亿就太过分了，你要那么多钱有什么用？贪污到没用的程度了，你还要贪污干什么？ (笑)　　

　　

　　现在主流媒体和网大不一样。网上说真话，是老百姓撒气的地方，出了很多民谣。官方语言、学术语言、媒体语言严重脱离中国老百姓，甚至成了两个话语系统，词都不一样，说话方式也不一样，互相不沟通。说明中国社会由于腐败蔓延，上下层开始分裂，蔓延到各个领域。如果腐败不蔓延就不可能长久。我们这次反对瓜分国有财产，原因就在这儿。有人说国有企业效率低，送给经理们就可以了。从产权理论说这是不合理的，怎么能以效率高低决定产权呢？ 如果穷人效率比富人高，可不可以把富人的财产拿过来呢？ 这不成了闹革命了? (笑)

　　

　　腐败要存在必然要扩张，和市场经济一样。市场经济是浪费资源的，要不断扩张、向全世界吸取资源。若不这么做就没有总需求，市场经济就不能存在。市场经济本质上是一种非常浪费的经济，效率不一定就高。我们盲目认为市场经济万能，是因为受到了计划经济之苦。



　　有腐败利益的人会想办法让腐败蔓延。我从社科院调到政法大学，一去就看到学校不成样子，老师不好好教，学生不好好学。这叫教育产业化。培养这么多大学生分配不出去，收费高让大学老师发了一回财，造出大学生泡沫，泡沫现在破灭了，就逼着大学生上研究生，家长又要付出特大代价。教育产业化实际是在教育界制造腐败，想办法让富人控制更多的教育资源。这几年看知识分子群体迅速右转，替老百姓说话的越来越少，鼓吹腐败的人越来越多。前几年不是这样，整天气呼呼骂街。现在怎么不生气了？扩招了，把家长的钱弄到他们手里了。学生质量当然下降了，一个老师教两个学生和教二十个学生能一样吗? 质量下降、粗制滥造，分配不出去，学生在校心里像长了草似的，根本不想好好学习，整天琢磨哪个老师学分好混。我去了之后不这么干，听我课的学生就得好好听，管得很严。你看今天青年人这个样子，教育界腐败很糟糕的，这是对我们下一代不负责任。 最近有学生告诉我，当她复习考研究生的时候，有人问她，要不要全部考题，一份三万块。她害怕是假的，没有买。这样下去，如果有知名教授参与，担保是真的，大概就有人买了。这样，越来越多的名额就会被有钱人买了去，穷人家孩子就更难上学了。听说已经出现了专业性的组织穷学生冒名顶替，为富人孩子考试的公司，代考一次才给 1500元，大部分钱是被中间环节拿走了。房地产中间环节也很厉害，所以房价这么高。有人对我说，现在已经发展到了，公务员采购一个笔记本都要提成的程度了。请大家注意，历史上科举制度的腐败曾经导致了几次亡国。

　　

　　卫生医疗，是针对病人和老人的，就更不象话了。 所以说腐败超越底线，教育腐败是欺负小孩儿，医疗腐败等于欺负病人和老人。你要腐败可以欺负我们这些大人 (笑)，不要欺负弱势群体，怎么能欺负到病人头上呢。医疗界这么多年弄不清要不要产业化、商业化，只有在SARS的时候才知道医生很好，发现很多活雷锋，医生也能当雷锋。有危机的时候叫白衣天使，没危机的时候医疗界腐败得不像话。哪有手术也要送红包的，现在变成公开化了，只要你一住院就有人告诉你，说你要哪个大夫做手术，要给他送红包，小费公开给，这个一万，这个二万，那个三千，你只能要那个一万的，你不敢要那个三千的。送一万给你好好开刀，送三千就不给你好好开刀，让你疼，没治彻底让你再开一次刀，你要心领神会，开刀的时候就给。然后说没强迫你，这是自由选择。这个自由选择特别坏，什么叫自由选择啊！他明码标价，你敢不选吗？说没有敲索你啊，是你自己愿意给的啊！医疗系统小费泛滥。教育医疗系统都腐败成这个样子了，太不像话了。这两个领域要有信仰的，外国有宗教徒从事教育和医疗，虔诚的宗教徒才能干这个，不然你欺负病人和小孩，怎么办？ 这个腐败是超越了底限的。

　　

　　第三个问题，已形成既得利益集团，挑战*意识形态和国家合法性。

　　

　　第四个问题，中国不能走拉丁美洲道路。中国这几年很关键，从现在到十七大还有三年很关键。以后有金融危机的危险，积累的矛盾爆发，虽然经济一直增长但社会矛盾没有解决。金融系统很多人认为，2006年年底开放服务贸易，居民把存款大量转移到外资银行，如果政府和银行不建立威信，不彻底清除腐败，不建立起信用系统，一转移，银行股票证券的隐藏问题就会暴露出来。金融危机意味着少数人再掠夺多数人一次，逼迫你进行货币改革，居民存款等于零。这事不能让它发生，绝对不能发生。我们经济发展积累了很多矛盾，但我们还能控制得住，靠的就是*的政治优势，从政治控制经济，所以*自己不能腐败，腐败了就没政治优势了，没政治力量了，只要出了事情就会引发金融危机，那中国就惨了。这么多农民、打工的、还有那些吃青春饭的，好不容易存了几万块钱，金融危机一来就一扫而光，一万元变成一元。政治和经济在反腐败问题上是一回事，不是两回事。

　　

　　第五是中国资源稀少，拉丁美洲和俄罗斯有丰富的资源，休克疗法之后还有生存空间，中国没有啊。。

　　

　　中国反腐败要加大力度，突破思想禁区。就是为了我们假设的未来的一战。好像在SARS期间，大家都变好了吧，仨月不敢出门，我们的工作也停止了三个月。那三个月中国有腐败么？没了，也不用你反腐败。也就是说危机状态人自然就会好起来。你抓也是抓那部分少数人。

　　

　　腐败是该比较彻底收拾的时候了，就是“十七大”之前这三年。通过反腐败在“十七大”确立新委员会。现在就开始审查干部了，审查干部就是清理腐败，腐败干部不能上。我确实有大思路，比如说东三省咋办。现在东三省象不象意大利化？黑社会。 我建议东三省考虑军管，如果明后年美国在朝鲜问题动武，我们就在东三省军管。腐败可以在几个月之内杜绝肃清。你们各位要是不相信，我去给你们当东三省反腐败顾问。

　　

　　第二个问题，从理论上讲，传统社会主义理论对腐败问题是这么解释的：为什么有腐败？是因为有封建专制势力的残余、资本主义影响。　　

　　

　　下一段将讲中国更实际的问题，二十世纪九十年代中国窃据了主流地位的经济学家对腐败的分析。有我反驳他们的东西，就是我那本书，叫做非主流经济学。80年代我积极参与改革，当时改革派就是这意思，当时腐败并不严重，说大家要容忍腐败，因为有权力的人，你必须让他有好处，他才会支持改革，用赎买政策。这话到90年代就成了这样了。 还有其它的话：为了改革要牺牲一代工人，为了改革要牺牲农民，要牺牲一代少女，要牺牲环境，牺牲道德。出来一个张五常，说话最清楚：把国有企业送给那些有权人就是了。国有企业效率低怎么办，苏联东欧是一人一份股票，叫公平私有化，中国要13亿人，13万亿国有资产按照户口本一个人分一万块钱，叫做私有化证券，拿这个你可以买股票，任何企业你都可以买，以后国有企业就没有了，在中国这件事从来没有被讨论过，左派说了国有企业就不能分，右派说了不分早晚让人偷光，但分也不能平分，最后干脆说就送给那些有权力的人算了！那就连平分还不如，张五常就说的很清楚叫做腐败私有化，叫做以资产换特权。这几年对国有资产这种MBO，就是把国有资产送给经营者。

　　

　　张维迎被媒体捧为“改革风云人物”，继续为腐败势力做事。一是北大教改，提为校长助理，许多人预测，很快他就是北大副校长，主导中国的知识界，思想界和社会科学界。什么改革？ 凡是没有在外国留过学的，没有在外国发表过论文的，不能在北大当教授，一下子把北京大学的副教授都卡下来了。 这个腐败就不是一般官员贪污，是深层次，就是腐败利益集团要影响重大决策，需要文化买办化。

　　

　　现在有钱有势人的孩子在外国留学回来，先在国家机关做司局长，三年后有了这个经历，就到跨国公司，这是一个趋势，在有些部门比如银行这样的人大量提拨，不留学的不能当干部，用轻化的名义把你去掉了。这些人是学了一些外国的模型会说外语，这样的干部能不能在要害部门，我一直反对，要害部门还有什么机密可言？毫无安全概念，盲目和国际接轨，大家不要小看张维迎设计的北京大学教改，一旦实行，是全国推广，知识界和干部队伍全盘西化和买办化，这不叫腐败吧，但比腐败还危险，一套概念全是主张腐败有理的。

　　

　　第二件事，提出赦免原罪，说历代皇帝，换一个皇帝就大赦一次，新领导上来了干脆就赦免贪污。刚才有位同志特别问法律的追诉期问题，右派的意思就是赦免，公开进行大赦，比如宣布在2000年以前的腐败全都赦免，让有钱人安心，否则他们会向外国转移资产，不放心你*，因为你党章还没改。实际我们已经改了不少了，比如宪法上就说了公私财产保护，有很大争论，右派说神圣不可侵犯，左派说公有财产才叫神圣不可侵犯，特别是国有财产神圣不可侵犯，那是由于革命打出来的江山，以国家的名义建立起来的！你私人财产不能说神圣两字，神圣意味着不能追查来源，争到最后，两个神圣都取消。哪个政府也不能宣布贪污腐败是合理的，这可是政治问题，经济学家提出这个问题非常要害。党章和宪法怎么改，能让贪污的那些钱放心，怎么可能做到？只有国家解散他们才放心，这样的误导极其严重。实际上中国暴富阶层一部分是靠偷骗抢，他们就是不放心。钱不是好来的，不可能放心。我们国家的存在靠贪污犯吗，国家基本的合法性到哪去了？说这种话的那种人，是代表暴富阶层利益。当然他们的利益要考虑，不能轻易剥夺，但决不能为了要他放心，怕他不投资就修改*基本的，革命的，历史的合法性。*打的是公天下不是私天下，这一条永远不能变。我写了长篇文章反驳，我说你这么干，有钱人更不安全。安全不安全不取决于你党章宪法怎么说，中国这十几年来有钱人很安全。按照他们的逻辑修改宪法还不行，宣布大赦也不行，他会继续提出新的要求，就是我不放心你*，党章说了要消灭私有制，你非把它改了才行，所以这么下去就是让你*下台，很可惜现在很多当政的人还看不出，所以我们国家很危险，有这么多个妖魔鬼怪乱蹦乱跳，包括*那样的。跟我们国内追求虚假繁荣纵容腐败有没有关系？

　　

　　毛泽东在的时候他们就不敢，毛泽东那时候可以主导局面。台湾的2个炮舰挑衅我们，七个美国军舰给他护航。有一天他们得意忘形、骄傲自满跑到这边来离我们近了，我们这边还真是什么都没有，就几个鱼雷艇。让他来，来了后诱导他犯错误。毛泽东说今天我们出动。就是那几个鱼类快艇，就打蒋介石的军舰不打美国军舰不管护航的。结果两个钟头就把两艘军舰都击沉了。美国军舰在旁边就没敢动手，——七个美国军舰说是护航尽看热闹了。这叫喜剧性的历史剧！所以说对毛泽东的批判不能太过分了。虽然犯了左倾错误，但历史还是他奠定的。

　　

　　我们这十年经济是发展了，可你看看让台湾几个小丑折腾得鸡飞狗跳的样子！我看现在就应当调过来了。应当强调国家安全的重要性钱人怎么处理，用中国智慧，法律上不需要说那么清楚。第一不剥夺，第二也不赦免。既不剥夺有不赦免怎么办？看外边形势。在外部形势紧张的时候，所有的人都要公布财产，公布财产是最好的办法。

　　

　　当外部真受到安全威胁、打仗没有军费，有钱捐钱不挺好的，对国家有贡献还很光荣，有形资产变无形资产。再有一条，征收高额个人累进所得税和遗产税。有钱人放心，国家挺好，没人想剥夺你，你不要老害怕。要那么多钱也没用，投资肯定失败，因为你是卖白菜起家的，现在是新经济，再投资你不懂，给你儿子也没用，比尔盖茨3亿全捐了，你儿子成了一个花花公子，就没有效率了，谁有效率，你当爸爸的有效率，你是穷人的时候有效率，变成富人就没效率了。所以说钱还是归于社会。舆论就要动员捐。

　　

　　早晚清查财产，财产由自己举证。有罪推定，不是乱杀人乱抄家的意思。财产公布出来，是不是合法，你自己举证，举不出来的就别要了。比如我是大学教授，你们觉得我应该有多少钱合适，我也报一个。比如二百万，你们说杨老师也应该有二百万，就算了。我要报一千万呢？也可以不查，因为我可以做股票什么的，一千万也可以。我要有一亿呢？当学者怎么也赚不了这么多，那怎么办？到公安部自己申报，说我有一亿，怎么来的，说明来源，自己说明。不能让你们去调查，你调查不过来。

　　

　　有罪推定就是这个意思，来源不明的大财产，让财产拥有者自己举证。这是关键，因为举证需要成本，成本太高根本没法查。实际上对他们很宽松，因为百分之八十的钱已转移到国外了，你也查不着他，就查这百分之二十。这百分之二十他可以举出来很多证据嘛，他完全可以洗钱，通过金融市场，赛马场，股票，洗来洗去。不动产逃不了。那些贪官污吏会自动放弃了。比如我现在是个处长，分房子应当分一套，但是我通过各种关系我弄了五套，是我儿子的名字，或者假名字。申报财产的时候就不要了。我说我就一套，那四套不知道是谁的。那不正好吗，收归国家就拿走。那不是剥夺，因为是无主财产。你不报那就是无主的。贪污者还是当处长，因为你们也不知道是谁。我的反腐败是低成本，就是把贪污的钱通过捐，税，申报财产，收回一部分。人可以基本不动他。我们也不查。反右派的时候有政策，“一个不杀大部不抓”，这个办法用来反腐败也差不多。只要在某种程度上推出个人财产申报，许多人不敢报，无主财产就收归国家当军费，环保，“三农”。国家用钱的地方很多。

　　

　　这其实是非常宽容的办法。现在贪污地方太多了，这个大形势下也难免不贪污，不抓不杀也可以，只要在申报财产时候自觉一点，贪污的财产别报。估计银行呆账也可以没有了，金融危机因素化解了。银行存款 30---40% 呆账，估计40% 的黑钱没人领，正好抵消呆账。所以说不能采取经济自由派右翼思想，放弃党和国家的合法性，公开承认贪污腐败有理。那是放纵他，社会更乱。也不能够采取过去的左倾办法。两个办法都不能采取。可推行鼓励捐赠法，所得税法和个人财产申报制度，其实用不到再多的创造，这几条足矣，解决30年来的特殊问题。

　　

　　

　　北大教改的事也失败了，因为遭到了北大教师强烈的反对。北京大学真正的国宝是文史哲，那搞经济的现在时髦没有10年。现在教改说了，论文要经美国专家鉴定才算数，那大家不急了吗，这是干嘛，这不是要把中国学术界变成殖民买办文化？ 我吗他们是没用的，北大蒋霏霏写了六评张维迎，其中一个就是几万字。大知识分子从右倾开始向爱国主义转化，也是被新自由主义逼的。前几年不就给知识分子提了工资，以后也是下岗。原来知识分子也有下岗这一天。总有一天大家会明白。把人家搞甲骨文的人都给逼急了，甲骨文研究评教授，难道要美国教授来评吗？要用英文写论文，要美国人评，这是中国人的奇耻大辱。这叫北京大学吗？这叫知识界吗？如果中国知识界是这个样，我就说我宁肯不当知识分子。至于经济学家，我早就声明我不是，成为有权钱人的奴仆，我不干。

　　

　　第三个问题，国有企业争论，我不多说，8月28号支持朗咸平一下，当然我个人对朗咸平没有好感。朗咸平代表了美国的中左思潮，在中国经济学家反而不知道。新自由主义在美国也是右派，他们控制中国经济学比较危险。如张维迎的东西受到国内传媒吹捧，一小撮传媒大款把他评为改革风云人物，这是有人操纵的。在许多方面特别是经济学，舆论实际被极右翼的新自由主义操纵。

　　

　　这次，新自由主义想借我们中央十六大前后，中央最高领导交接的机会，策动地方政府和金融骗子，联手吃掉国有企业，本质问题是这个问题。产权理论我也知道，国有企业效率大部分确实低，他们说的国有企业所有的毛病即使我都承认，但现在还就是不能分。先在这放着，但是不能给你。经济学家说了，效率第一。现在要改成公平第一。我们这个社会，30 年提倡效率第一是有道理的，是针对计划经济，针对平均主义，现在已经大大超过了底线，应该提公平。还就是基本原则有问题，不是执行的问题。这又涉及我们国家的基本合法性，是不是说效率高的人就可以剥夺效率低的人的财产？他的意思就是，你国有企业效率低，就送给经理算了。张维迎被捧为企业界代表人物，有吐痰论：要把国有企业变成自己的，就得先把他搞垮，因为他搞得好也不会送给你。好像吃饭，一桌好饭你一个人想吃，怎么办，往里面吐一口吐沫，大家不能吃，你自己还可以吃。

　　

　　各位学中央精神这么多，是不是也注意一下真正控制我们社会的是些什么思想？真正影响思想的就是这类话，信不信这是一个实际判断。国有企业要再不整顿，肯定比民营企业还惨，最想腐败的就是国有企业经理层，这些年看到腐败有好处，不腐败反而不行。一部分人就是能搞好也成心把他搞坏，我们没法判断国有企业能不能搞好。就是说你要变产权，把国有股份送给他。

　　

　　这件事能干吗。告诉大家，实际上九十年代初期已经把乡镇企业的产权给了那些经营者了。经营者一定要送一部分给基层的政权，本身乡镇企业就是这样发展起来的。原来什么都没有，改革开放之后和地方官员有关系的能人，官员能人一体化，发展起来的乡镇企业。要明晰产权，干脆就送给他们，经营者又送给一部分利益给地方官员。实际上是他们帮着搞起来的，这也是真的，天下是人家打的嘛，所以最后就给他了嘛，也就给了，不能再追溯了。那咋办啊，是不公平，但是钱有钱的来处。

　　

　　国有企业就不行。国有企业是用革命打出来的，怎么能分呢。集体企业或许可以分，这跟效益问题无关，是涉及国家的基本合法性。



　　国有企业经理，比如你们派我到宝钢去做了一把手，我带了几个学生，我们去一百个，我们一去就把宝钢给分了，一亿资产，本来挺好，我们说不行，国有企业改制，来个内部人控制，成心把宝钢给搞坏了，然后说制度不好，把几亿股份就分了。分完以后我一定给大家偷着送一份，我敢不送吗！我们几个一下变成亿万财产，你们这儿还是一个月两三千块钱？ 这天下也不是我们打的，这宝钢也不是我们建的，人家还有老厂长，还有老技术员，现在就分给我们几个人了，且不说老百姓能不能答应，当官的能高兴吗！假设我们是冶金部，部里干部就没人干活，都说我们下去当厂长。国有企业送，我估计会造成按权力系统在瓜分，经营者会把公有资产送部分给背后支持他权力层。在苏南的乡镇企业是可以这么做的，在国有企业绝不可以这么做。但地方的中小国有企业已经卖得差不多了，我的个人意见是把它纳入反腐败框架，追溯到1995，本厂工人都可以告。要普遍清查，侵吞得过份的让他退出来一部分，也不一定要判他的刑，改制中有不公平，把它纠正过来。现在经营中的国有企业资产还有十几万亿，非经营性资产还有很多呢！还有荒山，荒地，森林。还有传媒和文化产业是一大块，事业单位，关键在地皮和无形资产。

　　

　　最后一个问题，中国目前的腐败是特殊历史问题，需要高度中国智慧，防止左右两种倾向，现在是中国加大反腐败力度的最好时机，从国内国外，都有这么一种形势。我们学了很多经验，建议大家看看汉朝汉武帝，再看看宋朝。中国最辉煌的时期是汉武帝时期，再有一个就是毛泽东时期。两个时期对外打仗全是打赢了的，用战争来衡量一个国家才是硬指标。中国的疆土从秦始皇打出来以后，到汉武帝时期，文景之治20 年繁荣，闹个八王之乱，就是腐败造成的，平定了之后汉武帝上来了，很年轻，就要打匈奴，没有军费就清腐败。汉武帝时期搞了一次非常大规模的清腐败，就是收6%的所得税，大家申报财产。重奖鼓励揭发，揭发之后赏一半，诬告的就抄那边的家，不诬告的就抄这一边的家，反正抄一边，一年就有钱了，他说停不能再抄了，下边人说干嘛要停，我们抄得正来劲呢！汉武帝说你以为我真想抄啊，我不就是没军费嘛；

　　

　　

　　从北宋以后中国就走下坡路了，我们这么一个伟大的民族不断被蚕食肢解。 到明朝清朝也没有恢复世界相对地位。最强大时忘记国防，纵容腐败，假设外边没有敌人，但偏偏外边是有敌人的，而且是文化非常落后的敌人。北宋亡国时候是真惨啊，那么大一个文明开始走向衰败，很多人不能接受。陆秀夫背着小皇帝，跑到深圳蛇口那儿跳的海，当时有十万人跟着跳。那你十万人就不能打一仗？ 也许把蒙古人挡在了湖北？ 看看汉武帝是怎么兴起的，北宋是怎么灭亡的。我看就不用再学什么乱七八糟的西方经济学了，至少我们在座的都是*的嫡系，嫡系就不能接受那些瓦解党和国家的理论 （全场鼓掌） 转帖尖端武器论坛