换一个历史场景看看施琅的问题

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 21:51:15
<p>有感于施琅小节之争论,换一个历史场景看看。</p><p>&nbsp;</p><p>清末民初当口,满族人同满清朝廷与孙中山代表的革命党之间的恩怨。这里既有民族的也有政治的。那么满族人怎么对待这一恩怨呢?真的很值得研究啊。</p><p>&nbsp;</p><p>一部分以民族与政治分歧为柄,要回满洲(东北)搞反攻,后来反攻不成就要独立,这类人代表者有末帝溥仪、末代恭亲王、川岛芳子等等。</p><p>&nbsp;</p><p>一部分人则主张该放弃的就放弃,只要和平共处五族共和就好了,代表人物是溥仪之父末代摄政王载沣。</p><p>&nbsp;</p><p>那么谁是满奸?</p><p>&nbsp;</p><p>&nbsp;</p><p>虽然第一种人说载沣愚蠢,载沣是满奸。但是载沣说,那些搞反攻不成就要独立的人是满奸,并且曾经亲口劝儿子不要当傀儡不要做满奸。</p><p>&nbsp;</p><p>我想大家自有公论。</p><p>&nbsp;</p><p>所以不要把民族或者政治极端化,在历史的长河里,那是没有意义的。</p><p>&nbsp;</p><p>载沣虽然在革命力量的军事压力以及袁世凯的欺骗下同意让溥仪退位,放弃政权,似乎是个投降者,似乎是个民族叛徒,但是他是个智者,是民族的保护者。他在有关退位的谈判中明确要求革命政府方面对各民族一体对待一视同仁,并获得革命方的同意,这一共同意愿及时地制止了各地极端排满事件,保护了分散在各地的满蒙等少数民族。这一谈判实际上最终催生了现代中国现代中华民族。</p><p>&nbsp;</p><p>载沣逝世于1952年,生前曾获得孙中山、毛泽东与周恩来的非同一般的赞扬。</p><p>&nbsp;</p><p>&nbsp;</p><p>下面是摘录的</p><p>&nbsp;</p><p>清帝逊位后,载沣生活很低调。他从不参与复辟活动,只求维持对皇室的优待条件和保持现状不蔓不枝足矣。在“张勋复辟”的闹剧中,载沣表现得极不热诚,从头至尾都未参与,而是冷眼观看了这一幕只有12天的复辟丑剧。日后溥仪潜往东北,载沣独认“凶多吉少”持反对态度。溥仪到东北建立伪满洲国后,曾多次要他全家搬去,把前景说得一片光明,日方代表也屡次来劝说他迁往长春,而载沣总是忧心忡忡,缺乏信任感,甚至一直把最小的儿子溥任,最小的女儿韫娱、韫欢留在身边不放。他认为全家去东北是愚蠢的,一旦陷入圈套,必将落得任人宰割的下场。</p><p><br/> <br/>  载沣的一切行动准则,概括地说,就两个字——“照例”。无论什么季节,他的饮食、穿戴、发式,甚至有病吃什么药,下人都不用请示,因为他们知晓,王爷的回答一定还是照例。在肩负国家重任,手握王权时,载沣是如此,遵循旧制——“照例”行事,不越雷池半步;对王府的生活开支费用,他也是如此,“照例”不闻不问,府中一切大小事物皆由其母刘佳氏管理。在这种平淡无奇的日子里,载沣倒也安逸平和,无忧无虑。可是在1925年正月,醇王府发生了一件很不寻常的事。事情来得突然,时间也很短暂,但如迅雷不及掩耳,引起王府上下极大震动。</p><p><br/>  在一个漫天飞雪、人鸟寂静的上午,孙中山先生突然造访醇王府。一位革命领袖访问一位被革命推翻的皇族权势人物,这在当时多么令人不可思议。然而,更让人瞠目结舌的是,孙中山竟然对被人斥为窝囊废、书呆子的庸碌王爷夸赞表扬了一番。他认为载沣在辛亥革命中辞去摄政王,是爱国的,有政治远见的行为;载沣能把国家和民族利益摆在前头,而把家族利益放在一边,是难能可贵的。他又表示,深知载沣从戊戌政变中就看透了袁世凯,本来要决心除掉袁贼,只是因局势演变复杂,掣肘限制太多,力难从心。并且孙中山对载沣在“逊位”后态度冷静,不问政治,不参加复辟活动,予以充分肯定。孙中山先生访问载沣之事,不仅使载沣受到一次深刻的教育,还留下一张富有历史意义的照片,照片后有孙中山的亲笔题字:“醇亲王惠存,孙文赠。”在分手之时,两人本约好下一次载沣回访孙中山先生。但不幸的是,一个多月以后,传来了孙中山先生逝世的消息,全府上下陷入了悲痛之中。载沣将那张珍贵的合影照片供在书房里,围上素色白花,焚香蒸秉烛,虔诚地祷念早逝的一代伟人……此后,载沣在中国政治舞台上销声匿迹,在王府贻养天年。新中国成立后,于1952年安详地病逝于北京醇王府。</p><p>有感于施琅小节之争论,换一个历史场景看看。</p><p>&nbsp;</p><p>清末民初当口,满族人同满清朝廷与孙中山代表的革命党之间的恩怨。这里既有民族的也有政治的。那么满族人怎么对待这一恩怨呢?真的很值得研究啊。</p><p>&nbsp;</p><p>一部分以民族与政治分歧为柄,要回满洲(东北)搞反攻,后来反攻不成就要独立,这类人代表者有末帝溥仪、末代恭亲王、川岛芳子等等。</p><p>&nbsp;</p><p>一部分人则主张该放弃的就放弃,只要和平共处五族共和就好了,代表人物是溥仪之父末代摄政王载沣。</p><p>&nbsp;</p><p>那么谁是满奸?</p><p>&nbsp;</p><p>&nbsp;</p><p>虽然第一种人说载沣愚蠢,载沣是满奸。但是载沣说,那些搞反攻不成就要独立的人是满奸,并且曾经亲口劝儿子不要当傀儡不要做满奸。</p><p>&nbsp;</p><p>我想大家自有公论。</p><p>&nbsp;</p><p>所以不要把民族或者政治极端化,在历史的长河里,那是没有意义的。</p><p>&nbsp;</p><p>载沣虽然在革命力量的军事压力以及袁世凯的欺骗下同意让溥仪退位,放弃政权,似乎是个投降者,似乎是个民族叛徒,但是他是个智者,是民族的保护者。他在有关退位的谈判中明确要求革命政府方面对各民族一体对待一视同仁,并获得革命方的同意,这一共同意愿及时地制止了各地极端排满事件,保护了分散在各地的满蒙等少数民族。这一谈判实际上最终催生了现代中国现代中华民族。</p><p>&nbsp;</p><p>载沣逝世于1952年,生前曾获得孙中山、毛泽东与周恩来的非同一般的赞扬。</p><p>&nbsp;</p><p>&nbsp;</p><p>下面是摘录的</p><p>&nbsp;</p><p>清帝逊位后,载沣生活很低调。他从不参与复辟活动,只求维持对皇室的优待条件和保持现状不蔓不枝足矣。在“张勋复辟”的闹剧中,载沣表现得极不热诚,从头至尾都未参与,而是冷眼观看了这一幕只有12天的复辟丑剧。日后溥仪潜往东北,载沣独认“凶多吉少”持反对态度。溥仪到东北建立伪满洲国后,曾多次要他全家搬去,把前景说得一片光明,日方代表也屡次来劝说他迁往长春,而载沣总是忧心忡忡,缺乏信任感,甚至一直把最小的儿子溥任,最小的女儿韫娱、韫欢留在身边不放。他认为全家去东北是愚蠢的,一旦陷入圈套,必将落得任人宰割的下场。</p><p><br/> <br/>  载沣的一切行动准则,概括地说,就两个字——“照例”。无论什么季节,他的饮食、穿戴、发式,甚至有病吃什么药,下人都不用请示,因为他们知晓,王爷的回答一定还是照例。在肩负国家重任,手握王权时,载沣是如此,遵循旧制——“照例”行事,不越雷池半步;对王府的生活开支费用,他也是如此,“照例”不闻不问,府中一切大小事物皆由其母刘佳氏管理。在这种平淡无奇的日子里,载沣倒也安逸平和,无忧无虑。可是在1925年正月,醇王府发生了一件很不寻常的事。事情来得突然,时间也很短暂,但如迅雷不及掩耳,引起王府上下极大震动。</p><p><br/>  在一个漫天飞雪、人鸟寂静的上午,孙中山先生突然造访醇王府。一位革命领袖访问一位被革命推翻的皇族权势人物,这在当时多么令人不可思议。然而,更让人瞠目结舌的是,孙中山竟然对被人斥为窝囊废、书呆子的庸碌王爷夸赞表扬了一番。他认为载沣在辛亥革命中辞去摄政王,是爱国的,有政治远见的行为;载沣能把国家和民族利益摆在前头,而把家族利益放在一边,是难能可贵的。他又表示,深知载沣从戊戌政变中就看透了袁世凯,本来要决心除掉袁贼,只是因局势演变复杂,掣肘限制太多,力难从心。并且孙中山对载沣在“逊位”后态度冷静,不问政治,不参加复辟活动,予以充分肯定。孙中山先生访问载沣之事,不仅使载沣受到一次深刻的教育,还留下一张富有历史意义的照片,照片后有孙中山的亲笔题字:“醇亲王惠存,孙文赠。”在分手之时,两人本约好下一次载沣回访孙中山先生。但不幸的是,一个多月以后,传来了孙中山先生逝世的消息,全府上下陷入了悲痛之中。载沣将那张珍贵的合影照片供在书房里,围上素色白花,焚香蒸秉烛,虔诚地祷念早逝的一代伟人……此后,载沣在中国政治舞台上销声匿迹,在王府贻养天年。新中国成立后,于1952年安详地病逝于北京醇王府。</p>
<p>这个有什么?</p><p>明末清初,满人还未完全的融合,当时的汉人抵抗很激烈,汉满之间,就是你死我活。所以这个时候,施琅投敌,就是可耻的汉奸行为。</p><p></p><p>到了清朝末年,汉族满族已经共同成为中华民族的一分子,一起在为现代民族国家——中国的命运而努力。</p><p>这个时候,五族共和就是理所当然的!</p>
<p>融合不融合,全在你一句话?你上帝呀?</p><p></p><p>五族共和就是理所当然的?你看到的是“驱除鞑虏”吧?某些人还在这里鼓吹呢吧?五族共和是谁提出的?是载沣!照你的理解他应该是个投降派是满奸!理所当然个头!</p><p></p><p>如果载沣坚持打下去,或者坚持到满洲去搞反功,反攻不成搞独立,现代中国就不是现代中国,就不会有什么五族共和!</p><p></p><p>现在台湾的情况就是这样,明末清初的情况就是这样。</p><p></p><p>现在我们面临的和那个时代或者说和明末清初的时代何等相象?</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>野比大雄</i>在2006-5-10 10:20:00的发言:</b><br/><p>这个有什么?</p><p>明末清初,满人还未完全的融合,当时的汉人抵抗很激烈,汉满之间,就是你死我活。所以这个时候,施琅投敌,就是可耻的汉奸行为。</p><p></p><p>到了清朝末年,汉族满族已经共同成为中华民族的一分子,一起在为现代民族国家——中国的命运而努力。</p><p>这个时候,五族共和就是理所当然的!</p></div><p>你没理解透这文章的含义 </p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>xcxy</i>在2006-5-10 10:33:00的发言:</b><br/><p>融合不融合,全在你一句话?你上帝呀?</p><p></p><p>五族共和就是理所当然的?你看到的是“驱除鞑虏”吧?某些人还在这里鼓吹呢吧?五族共和是谁提出的?是载沣!照你的理解他应该是个投降派是满奸!理所当然个头!</p><p></p><p>如果载沣坚持打下去,或者坚持到满洲去搞反功,反攻不成搞独立,现代中国就不是现代中国,就不会有什么五族共和!</p><p></p><p>现在台湾的情况就是这样,明末清初的情况就是这样。</p><p></p><p>现在我们面临的和那个时代或者说和明末清初的时代何等相象?</p></div><p>——不在我的一句话,而在于历史事实。 </p><p>如果你认为1644年的满人和1912年的满人可以画等号,你就可以这么说。 </p><p>某些人鼓吹不等于我在鼓吹。 </p><p>照我的理解?照我的理解,满独就是分裂。 </p><p>历史没有如果。 </p><p>现在的台湾?嗬嗬,能够把现在的台湾联想到明末清初……你的想象力够丰富。 </p><p>你认为那个等同?</p>
<p>如果载沣坚持打下去,或者坚持到满洲去搞反功,反攻不成搞独立呢?</p><p>是满独吧?那知道什么叫台独吗?</p><p></p><p>融合?“驱除靼虏”的口号是怎么回事?十八省建国论又是谁主张的呢?1911年的驱满杀满事件被你忽略了吧?自圆其说也不是这样的吧?</p><p></p><p>融合是一个过程,不是说融合了就融合了!</p>
<p>搞反攻,顶多算是军阀混战,而独立,则性质就是……</p><p>所以这不能等同</p><p></p><p>至于融合就融合了。呵呵,260年还不够?</p>
<p>我要走了。赶火车了!</p><p>各位网友,再见!</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>野比大雄</i>在2006-5-10 18:20:00的发言:</b><br/><p>我要走了。赶火车了!</p><p>各位网友,再见!</p></div><p>张三丰因发表反政府言论 被国安通缉 从此亡命天涯</p>[em01]
<div class="quote"><b>以下是引用<i>野比大雄</i>在2006-5-10 18:19:00的发言:</b><br/><p>搞反攻,顶多算是军阀混战,而独立,则性质就是……</p><p>所以这不能等同</p><p></p><p>至于融合就融合了。呵呵,260年还不够?</p></div><p>&nbsp;</p><p>&nbsp;</p><p>很好,套你这句话呐!请解释“驱除鞑虏”口号问题!请解释“驱满杀满”事件。我可知道我们这里有一位美女的曾外婆就是那个时代一个蒙古贵族女孩,为了躲避追杀嫁给了一个汉族农民的。如果这也叫融合,那么只能叫融合的过程,就如清朝初年满族蒙古族南下一样,打打杀杀罢了。</p><p>你说不等同就不等同啦?</p><p>那么换一种说法,我可不可以说郑成功之子搞反攻是反清复明?应该可以瓜?但是如果他搞独立呢?他是在干什么?请回答!</p>
<p>——没有什么,驱除鞑虏,恢复中华,在当时,在没有推翻满清之前,是由一定的作用的,鼓舞人们起来推翻满清。</p><p></p><p>解释什么?历史上这种事情还少么?</p><p></p><p>融合本来就是一个过程。260年,很多满族人基本汉化。而到了解放后更是进一步的汉化融合。</p><p></p><p></p><p>谈到反攻和独立的问题,我想跟你说,很多台独分子就是由一开始的想要取国民政府和大陆共产党政府而代之的那部分人转变来的。</p>
人不多啊,不够人气,我顶
<p>请解释“驱满杀满”事件</p><p>--------------------------------------</p><p>那要区分是有组织的“驱满杀满”还是群众自发的“驱满杀满”。有人在为某朝搞有组织的大屠杀辩解时说过是正常现象,改朝换代历来如此。不知道你所说的“驱满杀满”到底死了多少满人?又持续了多长时间?</p><p>虽然不能高估当时群众的觉悟和肯定他们的行为,但是汉族群众过去倍受旗人欺压,在满清被推翻,旗人失去保护时采取一些小规模的自发的过激行动,也不奇怪。</p>
<p>1911年杀了几个满人?笑话.</p><p>施琅如果当时主张五族共和的话我绝不会说他是汉奸.</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>巡阅使</i>在2006-5-23 1:12:00的发言:</b><br/><p>请解释“驱满杀满”事件</p><p>--------------------------------------</p><p>那要区分是有组织的“驱满杀满”还是群众自发的“驱满杀满”。有人在为某朝搞有组织的大屠杀辩解时说过是正常现象,改朝换代历来如此。不知道你所说的“驱满杀满”到底死了多少满人?又持续了多长时间?</p><p>虽然不能高估当时群众的觉悟和肯定他们的行为,但是汉族群众过去倍受旗人欺压,在满清被推翻,旗人失去保护时采取一些小规模的自发的过激行动,也不奇怪。</p></div><p></p><p>不奇怪那么大家都不要奇怪。</p><p></p><p>另楼上的,施琅没有提五族共和那是历史局限,但是他统一了台湾,如果你认为郑经的台独比较好的话那么另当别论,因为你连施琅都不如!</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>屠狗英雄</i>在2006-5-23 10:35:00的发言:</b><br/><p>1911年杀了几个满人?笑话.</p><p>施琅如果当时主张五族共和的话我绝不会说他是汉奸.</p></div><p>呵呵&nbsp;&nbsp; 西晋也不知道民族平等 贩卖少数民族为奴隶&nbsp; 怎么不见你说他是汉奸出卖中华民族? </p>
Ho Ho ...<br/>给郑经扣上台独帽子的人还真的是施琅都不如!<br/>汉族政权从来没有制度化地歧视和屠杀少数民族,奉劝某些别有用心美化蒙元和满清血腥、丑恶嘴脸的人可以休矣。<br/><br/>
[此贴子已经被作者于2006-5-23 21:32:28编辑过]
说的什么呀。 干掉小日本就是对全人类的贡献。
提到吴三桂,有一点我不明白,吴三桂的叛乱波及10多个省,却没有大规模的有组织的屠杀屠城的记录,满清在没有占领全国之前也是叛乱势力,同样是叛乱,满清为什么要杀那么多无辜的老百姓?这区别,真的就没有民族的原因吗?
哇塞,邮箱里有那么多东西啊
<p>郑经和蒋介石有点象,虽然都是地方割据,但绝不是分裂国家.</p><p>相反,郑与蒋相比,还有民族矛盾在里面,虽然郑势力弱小,也许不能强迫"聪明人"追随之,但身为汉族,帮助异族消灭本族复兴的最后根据地,就是汉奸.</p><p></p><p>这根本没有什么可以讨论的.</p>
<p>有人选择性失明,央视的施琅剧是中没有反过郑成功这个民族英雄称号,反的只是他的接班人郑经,而且还为尊者讳,把郑经说的模棱两可。</p><p></p><p>其实很简单,近年来台湾发生过一场大事,蒋经国的接班人李登辉要搞台独,要去中国化,又把国民党搞到衰,最后被国民党群众通过准暴力形式推翻下台,就是很好的例子,谁是国民党的党奸,相信国民党的群众是很清楚的。而共产党方面对蒋经国和李登辉的评价也是很好的例子。</p>
失误是难免的嘛,哦也
<p>用现政治概念去衡量古人的道德标准 --- 本身的历史观就是错的 。</p><p>&nbsp;</p><p></p><p>郑氏是台独;文公是宋独;田横是齐独;屈子是楚独。</p><p>阿拉发特是巴独;甘地是印独;华盛顿是美利坚独;华伦士是凯尔特独。</p><p>轻舞飞扬的帽子------[em06][em06][em06]</p>
哎,你们这些人啊除了评价别人就不会自我想想哦
会自我想想的都去水区了 ------
<div class="quote"><b>以下是引用<i>中国sunyan</i>在2006-5-23 15:38:00的发言:</b><br/><p>呵呵&nbsp;&nbsp; 西晋也不知道民族平等 贩卖少数民族为奴隶&nbsp; 怎么不见你说他是汉奸出卖中华民族? </p></div><p>西晋的时候存在中华民族?</p><p>明清的时候存在中华民族?</p><p>汉族贩卖少数民族是可耻的,要批判的。施琅投清朝的行为,也是可耻的,要批判的。</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>不战屈人</i>在2006-5-24 21:23:00的发言:</b><br/>会自我想想的都去水区了 ------</div><p>那也要分经常性还是偶尔性的嘛</p>
<p>太太闯祸是可恼的,是要批判的。</p><p>老公不肯原谅太太是可恨的,也要批判的。</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>godgod</i>在2006-5-23 18:19:00的发言:</b><br/>Ho Ho ...<br/>给郑经扣上台独帽子的人还真的是施琅都不如!<br/>汉族政权从来没有制度化地歧视和屠杀少数民族,奉劝某些别有用心美化蒙元和满清血腥、丑恶嘴脸的人可以休矣。<br/><br/></div><p></p><p></p><p>郑经没有搞台独?</p><p></p><p>汉族政权从来没有制度化地歧视和屠杀少数民族?可惜某些“皇汉分子”揭露一个叫冉闵的人干过,至于其它的事情,不是讨论的内容,你不知道是你的历史知识太贫乏了。难道你就是想大势讨论汉族与少数民族互相杀戮的历史,以便挑拨目前堪称和睦的民族关系?</p>
<p>郑经是否搞台独 ,得先确定台独的定义 。</p><p><font size="2"><font size="3">郑经</font>有云:「重爵厚祿、永世襲封之語,其可以重海外<font color="#f73809">孤臣</font>之心哉!」</font></p><p><font size="2"><font size="3">郑经有 “</font></font><font size="2">率師西渡策應,無功而還,益趨逸放”</font></p>
即便郑经自立为帝,也无非类同蜀汉 ------
<p>郑经是否搞台独 ,得先确定台独的定义 。</p><p><font size="45"><font size="61">郑经</font>有云:「重爵厚祿、永世襲封之語,其可以重海外<font color="604407">孤臣</font>之心哉!」</font></p><p><font size="45"><font size="61">郑经有 “</font></font><font size="45">率師西渡策應,無功而還,益趨逸放”</font></p><p><font size="45">即便郑经自立为帝,也无非类同蜀汉 </font></p><p><font size="45">-----------------------------------</font></p><p><font size="45">赞同!</font></p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>太极张三丰</i>在2006-5-24 21:30:00的发言:</b><br/><p>西晋的时候存在中华民族?</p><p>明清的时候存在中华民族?</p><p>汉族贩卖少数民族是可耻的,要批判的。施琅投清朝的行为,也是可耻的,要批判的。</p></div><p>那你问问他 施琅时候五族共和又在哪里</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>巡阅使</i>在2006-5-24 23:27:00的发言:</b><br/><p>郑经是否搞台独 ,得先确定台独的定义 。</p><p><font size="45"><font size="61">郑经</font>有云:「重爵厚祿、永世襲封之語,其可以重海外<font color="#604407">孤臣</font>之心哉!」</font></p><p><font size="45"><font size="61">郑经有 “</font></font><font size="45">率師西渡策應,無功而還,益趨逸放”</font></p><p><font size="45">即便郑经自立为帝,也无非类同蜀汉 </font></p><p><font size="45">-----------------------------------</font></p><p><font size="45">赞同!</font></p></div><p></p><p></p><p></p><p>怪不得,如果中华民国遗老也这么想呢?</p>
<p>连战等人,的确尚在。</p><p>得看楼上是在讨论政治,还是讨论历史---------------</p><p></p><p>既是,也不能为了政治,而妄谓连战为台独。</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>中国sunyan</i>在2006-5-25 11:10:00的发言:</b><br/><p>那你问问他 施琅时候五族共和又在哪里</p></div><p>若施琅时存在五族共和的说法,那他的所作所为到能被接受.你说混了</p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>dly86</i>在2006-5-25 15:52:00的发言:</b><br/><p>若施琅时存在五族共和的说法,那他的所作所为到能被接受.你说混了</p></div><p>呵呵 施琅时期如果存在五族共和 他的做法反倒行不通了 </p>
<div class="quote"><b>以下是引用<i>不战屈人</i>在2006-5-24 21:41:00的发言:</b><br/><p>太太闯祸是可恼的,是要批判的。</p><p>老公不肯原谅太太是可恨的,也要批判的。</p></div><p>可我就没见到有人批评那个老公啊</p>