[灌水]由J10与狮想到的......——回“PLA自研四代机什么 ...

<p><font face="宋体" size="3">呵呵，本贴本来应该是给《中国四代机的模样不难猜》的回帖的，但是由于比较长，而且扯的也比较远觉得还是独立成贴较好。</font></p><p><font face="宋体" size="3">很多人一提<span lang="EN-US">10</span>就说这鸭翼布局就说是狮的后人，有的则反驳说，当然是继承<span lang="EN-US">9</span>的<span lang="EN-US">......</span>决不可能是从犹太人那里抄的，云云。这个就钻牛角尖了。因为当时以色列人给了我们什么资料，双方合作深入到什么程度，这个现在坛子上的票友，<span lang="EN-US">DX</span>，菜鸟哪个能出来说说清楚？再说一架战机的气动布局怎么说，好歹也要搞几个方案<span lang="EN-US">PK</span>一下吧？大家要论证论证的说，怎么能说就是炒以前<span lang="EN-US">XX</span>的冷饭，或者在谁那抄袭一下？</font></p><p><font face="宋体" size="3">再说，战斗机的设计思路是先看看什么气动布局顺眼时髦，就说：好了，就它了，其他什么都要跟这个将就。这战机设计不是应该先量体裁衣，先看看军方有什么要求，自己的底子如何再说，怎么能衣服样式先定好再考虑别的？</font></p><p><font face="宋体" size="3">当年<span lang="EN-US">9</span>也不是一开始就走鸭翼这条路的，但军方的要求一改再改，所以方案也一变再变，而且<span lang="EN-US">9</span>的鸭翼是不可动的（跟幼狮的情况相同）这跟<span lang="EN-US">10</span>的全动鸭翼的区别是很大的说。</font></p><p><font face="宋体" size="3">其实我看，很多人其实没有注意到<span lang="EN-US">9</span>，<span lang="EN-US">10</span>，狮这三者之间的区别，才是在这个问题上争论不休的一个主要原因。这三个东西最根本的区别是它们的用途不一样：</font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">9</span>最突出的要求就是高空高速，另外间据格斗性能（从要求上就可以看出当时军方的作战思想还是停留在二代的时代，另外要求也太<span lang="EN-US">“</span>业余<span lang="EN-US">”</span>些了。）。</font></font></p><p><font face="宋体" size="3">狮的主要的用途也不是空优，而是战场遮断（狮的原型机就是双座机，单座的一直未成形，这样的小飞机还要优先发展双座，是为什么呢？难道是训练先行？）应该说以色列人的战争经验太丰富了，他们是知道自己真正需要什么样的战机的。多次战争的经验告诉以色列：一支高素质的空军是取胜数量绝对优势的敌人的一个重要的法宝。但以色列的空军的规模是有限制的，这就要求：</font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">1</span>、战机必须对敌人的装备形成一定的技术优势，以泥补数量上的不足。</font></font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">2</span>、战机中大多数必须是多用途的，也是为了能最大限度的有效利用数量有限的战机。</font></font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">3</span>、主力（数量最多的）战机不能太大，太复杂，因为这样的战机不仅很贵（单价和维护使用都一样）而且出勤率不高，经济上不合算，航程要求适中就可。</font></font></p><p><font face="宋体" size="3">应该说狮是比较符合的，但是狮由于种种原因下马了。</font></p><p><font size="3"><font face="宋体">再看<span lang="EN-US">10</span>，我一直就说<span lang="EN-US">10</span>是一个比较奇怪的东西<span lang="EN-US">——</span>高速截击也要，格斗空优也要，还有对地攻击也要<span lang="EN-US">......</span></font></font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">——</span>这样全面的要求实在是不多见的，为什么？难道是空军还是贪大求全么？其实我看这也是形势所逼。</font></font></p><p><font face="宋体" size="3">首先说说最值得讨论的高速性，单发轻，中型三代战机一般是不要求过<span lang="EN-US">M2</span>的，但是<span lang="EN-US">10</span>为什么就要？我们国家目前的周边环境就决定未来我们搞截击的事是少干不了的。这个我就不细说了。那么就是说，有较好截击能力的机也是不能少的。目前无论是南面还是北面似乎干这个事的主要还是<span lang="EN-US">J8II</span>。这样的老机又究竟能再挺多久？</font></p><p><font face="宋体" size="3">象格斗空优，目前大家似乎都比较重视，还有对地，目前谁都要给自己不管什么机（<span lang="EN-US">J8II</span>也不能免，就不要说别的了）加上对地功能，因为谁也养不起一支<span lang="EN-US">“</span>分工明确<span lang="EN-US">”</span>的空军。以多用途为主体已经是目前各国空军结构建设的主流。</font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">10</span>是比较贵的，甚至有人说比<span lang="EN-US">11</span>还贵，因为对它提的要求有些多。</font></font></p><p><font face="宋体" size="3">但<span lang="EN-US">10</span>也是比较合算的，因为它是多用途的对地自然是干得比<span lang="EN-US">11</span>好，截击也不弱（<span lang="EN-US">11</span>的截击能力值得怀疑的说，别看苏联防空军也买了。）空优和航程也不落后。可贵的是它是单发机，用起来能省不少钱。</font></p><p><font face="宋体" size="3">因此，你可以看出，各个国家在搞战机的时候都是要先量体，再裁衣的。不存在简单的抄袭。当然发挥一下后发优势也是自然的，也是不丢人的（很多<span lang="EN-US">PY</span>说<span lang="EN-US">10</span>来源<span lang="EN-US">9</span>或者拿别的什么东西来说事，其本心还是觉得作为一个泱泱大国抄袭他人太没面子了吧？想想战后美苏两国都有过仿造<span lang="EN-US">V2</span>的历史，我们现在就算是抄谁的一下也没什么的）不过为什么在三代机和三代半机中有这么多鸭翼机啊？其实就像<span lang="EN-US">“</span>老一代<span lang="EN-US">”</span>三代机发展的时候美俄都发现了边条和翼身融合技术是好东西（二代的时候不是也刮过三角翼和可变后掠翼的风么？），在欧洲人，犹太人还有我们搞三代（半）机的时候都发现鸭式布局＋修型三角翼是个不错的选择，因为这种布局能很好的协调很多以前根本就是相互牵制，相互矛盾的要求。而那时线传已经成熟，上鸭翼也不用担心稳定问题。</font></p><p><font face="宋体" size="3">当然各国根据自己不同的需求搞出来的鸭式布局也是有区别的。</font></p><p><font face="宋体" size="3">但是既然鸭式布局这么好，为什么美国人的四代机上不用？还说：鸭翼最好的位置是在别人的战机上？除了隐身方面的问题外，这跟美国人解决问题的方法有关。美国人搞三代机和四代机都很注意技术风险，还有性能的均衡以及各系统的协调，在<span lang="EN-US">22</span>和<span lang="EN-US">23</span>的<span lang="EN-US">PK</span>中就能看出来。而鸭翼不仅和隐身有矛盾，也带来飞控上的风险，加上常规布局的方案机动性也合乎要求，再考虑未来超视距空战越来越多，另外隐身＋超巡＋优秀的空空导弹和信息优势能泥补格斗能力<span lang="EN-US">“</span>不太出众<span lang="EN-US">“</span>的问题。另外，出色的发动机以及推力矢量已经可以使得<span lang="EN-US">22</span>的格斗能力超过一般的三代机了。美国人深知道战机是个系统，需要在各个系统之间搞好协调。而一些方面的相对劣势是可以通过别的方面泥补的。美国人的发动机是强项，<span lang="EN-US">F119</span>的水平目前还没有哪个能比得上，有了发动机的优势，很多地方就可以<span lang="EN-US">“</span>将就<span lang="EN-US">”——</span>隐身和气动力这对矛盾最终就是通过相互协调，折中＋优秀的发动机解决。</font></p><p><font size="3"><font face="宋体">其实看看轻武器，你也能发现同样的情况，美国和俄国的步枪率先进入小口径时代，并且全是常规布局的，而英国，法国，还有奥地利等国的小口径发展较晚，而且都是无托的。以色列也搞过自己的无托，并且小规模装备，但目前的主力还是美国货。而我们又跟了这个无托的风，但是还是要搞些中国特色，呵呵，口径跟你们不同<span lang="EN-US">......</span></font></font></p><p><font face="宋体" size="3">其实就像当时那一代步枪技术的关键不是无托，而是小口径，三代（半）战机的关键也不是鸭翼。在战机设计方面，中国人要学的东西不是三代机，四代机长什么样？应该有什么零件？当年仿制<span lang="EN-US">6</span>、<span lang="EN-US">7</span>就是这样，如今的<span lang="EN-US">11......,</span>要说那时中国人真是没一点水平那也是不公平的，我们还是知道换个好一点的零件这东西会好些的（其实也未必那么简单，想想当年英国人给F4换发的事情......），我们也是搞了些更好的零件的于是有了种种<span lang="EN-US">6</span>，<span lang="EN-US">7</span>。。我们也是知道<span lang="EN-US">“1</span>＋<span lang="EN-US">1≠<chmetcnv wst="on" unitname="”" sourcevalue="2" hasspace="False" negative="False" numbertype="1" tcsc="0"></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv>2”<chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv></span>，但肯定比<span lang="EN-US">1</span>好的道理，于是有了老<span lang="EN-US">8......</span>那时我们的关键问题不是没能力搞出下一代战机需要的零件，而是下一代战机究竟要有什么零件，甚至该是什么样子的都没主意。</font></p><p><font face="宋体" size="3">如今，有了<span lang="EN-US">10</span>，搞<span lang="EN-US">10</span>的<span lang="EN-US">18</span>年的最主要的成功，我看不是搞成了个三代（半）机，也不是对种种技术上的空白集中突击补了课，而是中国人真的知道这战斗机究竟是这么回事，该怎么搞。</font></p><p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt;"><span lang="EN-US"><p><font face="Times New Roman">&nbsp;</font></p></span></p><p><font face="Times New Roman">&nbsp;</font></p><p></p><p><font face="Times New Roman">&nbsp;</font></p><p></p><p><font face="Times New Roman">&nbsp;</font></p><p></p>
<p><font face="宋体" size="3">呵呵，本贴本来应该是给《中国四代机的模样不难猜》的回帖的，但是由于比较长，而且扯的也比较远觉得还是独立成贴较好。</font></p><p><font face="宋体" size="3">很多人一提<span lang="EN-US">10</span>就说这鸭翼布局就说是狮的后人，有的则反驳说，当然是继承<span lang="EN-US">9</span>的<span lang="EN-US">......</span>决不可能是从犹太人那里抄的，云云。这个就钻牛角尖了。因为当时以色列人给了我们什么资料，双方合作深入到什么程度，这个现在坛子上的票友，<span lang="EN-US">DX</span>，菜鸟哪个能出来说说清楚？再说一架战机的气动布局怎么说，好歹也要搞几个方案<span lang="EN-US">PK</span>一下吧？大家要论证论证的说，怎么能说就是炒以前<span lang="EN-US">XX</span>的冷饭，或者在谁那抄袭一下？</font></p><p><font face="宋体" size="3">再说，战斗机的设计思路是先看看什么气动布局顺眼时髦，就说：好了，就它了，其他什么都要跟这个将就。这战机设计不是应该先量体裁衣，先看看军方有什么要求，自己的底子如何再说，怎么能衣服样式先定好再考虑别的？</font></p><p><font face="宋体" size="3">当年<span lang="EN-US">9</span>也不是一开始就走鸭翼这条路的，但军方的要求一改再改，所以方案也一变再变，而且<span lang="EN-US">9</span>的鸭翼是不可动的（跟幼狮的情况相同）这跟<span lang="EN-US">10</span>的全动鸭翼的区别是很大的说。</font></p><p><font face="宋体" size="3">其实我看，很多人其实没有注意到<span lang="EN-US">9</span>，<span lang="EN-US">10</span>，狮这三者之间的区别，才是在这个问题上争论不休的一个主要原因。这三个东西最根本的区别是它们的用途不一样：</font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">9</span>最突出的要求就是高空高速，另外间据格斗性能（从要求上就可以看出当时军方的作战思想还是停留在二代的时代，另外要求也太<span lang="EN-US">“</span>业余<span lang="EN-US">”</span>些了。）。</font></font></p><p><font face="宋体" size="3">狮的主要的用途也不是空优，而是战场遮断（狮的原型机就是双座机，单座的一直未成形，这样的小飞机还要优先发展双座，是为什么呢？难道是训练先行？）应该说以色列人的战争经验太丰富了，他们是知道自己真正需要什么样的战机的。多次战争的经验告诉以色列：一支高素质的空军是取胜数量绝对优势的敌人的一个重要的法宝。但以色列的空军的规模是有限制的，这就要求：</font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">1</span>、战机必须对敌人的装备形成一定的技术优势，以泥补数量上的不足。</font></font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">2</span>、战机中大多数必须是多用途的，也是为了能最大限度的有效利用数量有限的战机。</font></font></p><p><font size="3"><font face="宋体"><span lang="EN-US">3</span>、主力（数量最多的）战机不能太大，太复杂，因为这样的战机不仅很贵（单价和维护使用都一样）而且出勤率不高，经济上不合算，航程要求适中就可。</font></font></p><p><font face="宋体" size="3">应该说狮是比较符合的，但是狮由于种种原因下马了。</font></p><p><font size="3"><font face="宋体">再看<span lang="EN-US">10</span>，我一直就说<span lang="EN-US">10</span>是一个比较奇怪的东西<span lang="EN-US">——</span>高速截击也要，格斗空优也要，还有对地攻击也要<span 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lang="EN-US">11</span>的截击能力值得怀疑的说，别看苏联防空军也买了。）空优和航程也不落后。可贵的是它是单发机，用起来能省不少钱。</font></p><p><font face="宋体" size="3">因此，你可以看出，各个国家在搞战机的时候都是要先量体，再裁衣的。不存在简单的抄袭。当然发挥一下后发优势也是自然的，也是不丢人的（很多<span lang="EN-US">PY</span>说<span lang="EN-US">10</span>来源<span lang="EN-US">9</span>或者拿别的什么东西来说事，其本心还是觉得作为一个泱泱大国抄袭他人太没面子了吧？想想战后美苏两国都有过仿造<span lang="EN-US">V2</span>的历史，我们现在就算是抄谁的一下也没什么的）不过为什么在三代机和三代半机中有这么多鸭翼机啊？其实就像<span lang="EN-US">“</span>老一代<span lang="EN-US">”</span>三代机发展的时候美俄都发现了边条和翼身融合技术是好东西（二代的时候不是也刮过三角翼和可变后掠翼的风么？），在欧洲人，犹太人还有我们搞三代（半）机的时候都发现鸭式布局＋修型三角翼是个不错的选择，因为这种布局能很好的协调很多以前根本就是相互牵制，相互矛盾的要求。而那时线传已经成熟，上鸭翼也不用担心稳定问题。</font></p><p><font face="宋体" size="3">当然各国根据自己不同的需求搞出来的鸭式布局也是有区别的。</font></p><p><font face="宋体" size="3">但是既然鸭式布局这么好，为什么美国人的四代机上不用？还说：鸭翼最好的位置是在别人的战机上？除了隐身方面的问题外，这跟美国人解决问题的方法有关。美国人搞三代机和四代机都很注意技术风险，还有性能的均衡以及各系统的协调，在<span lang="EN-US">22</span>和<span lang="EN-US">23</span>的<span lang="EN-US">PK</span>中就能看出来。而鸭翼不仅和隐身有矛盾，也带来飞控上的风险，加上常规布局的方案机动性也合乎要求，再考虑未来超视距空战越来越多，另外隐身＋超巡＋优秀的空空导弹和信息优势能泥补格斗能力<span 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[此贴子已经被作者于2006-5-4 11:36:09编辑过]