专访马英九：“三民”相近方可谈统一

<p>专访马英九：“三民”相近方可谈统一 </p><p>（新加坡）联合早报 　(2006-03-12) </p><p>　　● 林琬绯(台北) </p><p>　　《联合早报》和国民党主席马英九之约，早在二月初春时节已经定下。当时，废统论尚未延烧、欧洲之行尚未启程，他的两岸论述在“终极统一”的红帽阴影下一贯地战战兢兢无所适从。 </p><p>　　到了2月27日正式访问那一天，马主席已是一脚踩进泥沼里，陷水深火热之中。欧洲“台独选项说”掀起的满城风雨尚未平息，总统陈水扁又不顾美国、大陆反对执意终统，台海掀起新一波动荡；中美在等着看马英九如何凝聚在野力量进行反制，全台湾等着马主席出来告诉台湾应该怎么做。 </p><p>　　访问就在高度紧张的气氛下、夹在国民党内部临时紧急大会和总统府正式宣布废统之间进行。时机紧绷，很多问题必须问，但言谈谨慎如马英九，很多话显然说不出口。从废统、中美台战略三角、台独选项，他除了重复说明既定立场，没有意外惊喜。 </p><p>　　倒是谈到大陆，他罕见地卸下顾虑，开诚布公畅谈对大陆民主进程的体认、失落和期许，从法轮功、六四、冰点、Google、到胡锦涛；在两岸因终统而紧绷的时机，他选择摆出自己的坚持，从理解而非敌对的角度，为“谈统一”定下台湾的前提条件和基础。 </p><p>　　最难得的是，时间再紧迫，马主席没有流露一丝不耐，始终气定神闲、亲切回应。倒是全程在旁“心神不宁”的文传会主委郑丽文，以及准时现身“催场”的幕僚，让访问不得不仓促结束。临走前我告诉马主席，还有好多问题没问，本来很想请他谈谈他欣赏的女人。下一回吧？待时局没那么紧张了，请马主席再给《联合早报》一次机会，不谈统独，就光聊聊女人。 </p><p>　“海峡两岸如果要在将来拉近距离，一些核心价值一定要逐渐有共识……不是三天两天能够达致，但这个过程一定要开始……间中，大陆如果能对台湾、对台湾的主体性和生活方式有更多尊重，距离或许可以更快趋近。” </p><p>　　马英九所说的核心价值，不是“九二共识”、亦非“一中原则”，而是超越意识形态的人本价值，他心目中的“三民主义”理念。 </p><p>　　他的两岸论述，自二月份伦敦之行以来的不断阐述和澄清，已有“越辩越明”的态势。在专访中，他再度重申自己和国民党的立场：不追求立即统一、反对永久分离、坚持主张“维持现状”；将来的任何可能性，包括“是否以两岸终极统一为选项”，都须交由人民来决定。在他看来，现阶段两岸“完全没有‘谈统一’的基础”，因为“时机未成熟、条件不具备”。 </p><p>　　但是，什么样的时机才算成熟，什么样的条件才算足够？当天傍晚在台北市府贵宾室，才第一次听马英九毫不含糊地明确阐述他为“两岸谈统一”所确立的前提框架。 </p><p>　　“不说别的，单看我们中华民国宪法第一条：‘中华民国基于三民主义，为民有、民治、民享之民主共和国’；而中华人民共和国宪法第一条：‘中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家’。相差多远，很清楚：这是两个完全不一样的社会、完全不一样的政治制度、完全不一样的生活方式。” </p><p>两岸鸿沟“明显缩短了” </p><p>　　但是他坦承，两岸之间两种体制的鸿沟，在过去十几年来却是“明显缩短了”。他从三民主义一一说明：“‘民生主义’方面，双方生活水准拉近许多，但是大陆对‘均富’这项所做的仍然非常有限，沿海繁华、农村贫困，这一点，台湾要比大陆做得好很多、平均很多。” </p><p>　　第二项“民族主义”，“凭大陆现在的国际地位，跟过去已经大不相同，这方面大陆有他的成果。” </p><p>　　然而，当民生和民族主义皆随着大陆经济腾飞而有所提升，最让马英九在乎的却是，对岸在“民权主义”的进程、对民主、自由、人权的尊重，却与经济步伐出现脱钩失拍的现象。“像最近《冰点》被查封、像我们看到Google、Microsoft、Yahoo，在帮助大陆清除网络上的不当言论，都在在显示，他们在自由民主的领域中仍有很大的改善空间。” </p><p>　　对大陆地广人多、又正处于脆弱的转型期，民主化进程可能带来的障碍和困扰，马英九表示理解；不过他强调，“这个过程一定要开始”，并语重心长地指出，民主化与社会安定未必是彼此冲突的两条线。 </p><p>　　“当一个社会的人民逐渐富裕，中产阶级形成，受教育的人越来越多，社会会要求更多的自由和民主，这是个挡不住的社会趋势。统治者如果能顺应这个趋势一步一步走，社会安定反而更能维持，这个国家和社会也才会更受人尊敬，国力也会更强盛。” </p><p>　　他以台湾为例说，台湾同样经历过威权时代，并没有资格去嘲笑或者鄙视大陆。“但台湾从威权时代转型到民主时代，过程中没有流血、社会没有动荡，而且取得高度经济成长。80年代是台湾经济的颠峰期，同个时候却也是台湾民主发展最快的时代。台湾的经验，对大陆其实有很大的参考价值。” </p><p>　　马英九对法轮功的包容、要求1989年六四天安门学运平反，都牵动了大陆最敏感的神经，也使他因此成为北京当局的“心头之患”，对他始终无法像对连战一样推心置腹。专访中，马英九却毫不避忌地一一点评大陆的“最高禁忌”，不时强调“提出不同看法，出发点并没有恶意”，而是希望以自己在台湾的经验与大陆对岸比照分享。 </p><p>　　例如法轮功，他指出，台湾也有类似情况，如新约教会，起初让政府质疑其正当性，甚至误以为是共产党游击组织，澄清后才发现全是庸人自扰：“你让它自由发展，反而会减少很多阻力。” </p><p>　　对于六四，他强调自己16年来年年出席六四纪念会、从不缺席；“六四不平反、统一不可谈”的信念也毫不动摇。他引述台湾的二二八和白色恐怖为例子作比喻：“二二八和白色恐怖，国民党政府未经合法程序，关了很多人、杀了很多人，犯下许多冤案、假案、错案，侵犯人权、背离法治原则。身为国民党主席，我现在愿意站出来面对受害人和家属，向他们认错、道歉、寻求和解。当然，至今还是吵吵闹闹，有很多不同意见。但至少，受害人、家属，都能站出来表达不满，说出自己的看法。这就是我们希望看到的，有个和解的步骤。” </p><p>　　他也留意到北京对六四事件的官方定位，从过去的“暴乱、动乱”，到后来的“1989年政治风波”，用语上趋缓，似乎有为未来的平反作准备之势。“当然这个时机，我们总希望越快越好，其实对大陆绝对是个正面动作，能争取到海内外的肯定。” </p><p>胡锦涛“跨出了一步” </p><p>　　对胡锦涛领导下中国大陆的民主发展进程，这位台湾寄望最厚的2008领导人仍是有所期待的。他指出，胡不只在对台政策方面展现了前所未有的灵活性和务实面，在许多事情的处理上也隐约流露出某种程度的柔性和开放。他特别举近期《冰点》被查封为例子：“《冰点》查封后又复刊，尽管撤换了总编辑，但这个做法在十几二十年前是根本没法想象的。显然海外和民间的声音他听进去了，尽管所采取的措施跟大家的期待还是有落差，但比起过去，已经跨出了一步。” </p><p>　　听马英九谈大陆，和听连战谈大陆，有着本质差别。连战那一代人对“祖国大陆”的远大历史使命和情感牵系，使两岸关系的推进更多诉诸于共有的历史渊源和感性诉求；而马英九这一代，跳过了国共的历史纽带，在台湾民主体制萌芽、经济腾飞的年代里成长，对两岸关系的认知少了些许历史包袱，却多了现实体认的落差。 </p><p>　　但诚如马英九一再强调的，歧见未必是对立，更可能是不同经验的相互比照磨合。过程中难免有冲击、代价也许更高，但长期经冲撞搓磨而打造出来的共轨，也许要比顺势而流的正道，更让人期待。 </p><p>如果马英九生在新加坡…… </p><p>　　有这么一种说法：马英九如果生在新加坡，会做得很出色。结果错生在台湾，像个白面书生受流氓政客围剿，招惹一身腥。 </p><p>　　只是，对一个在台湾成长受教育、为台湾服务、并且有心要成为领导台湾的政治领袖来说，这样的比喻未必会是对他个人的一种赞扬，反而可能是对他情感归属的不敬。 </p><p>　　我倒更想知道，台湾民主体制所造就的这么一个政治领导人，有着跟我们一样深厚的儒家教养、西方训练，以及迥然不同的民主经验和体会，会怎么看待我的国家。 </p><p>　　马主席回答得很技巧：“很多人说，‘Singapore is a FINE country’诶，你知道吗，我也常开玩笑说，‘Taipei is a FINE city’！你可千万不要以为我在笑新加坡，因为我也在这样做，台北市的罚款是全台湾罚得最多的地方，很大一部分也是参考了新加坡的模式。哈哈……” </p><p>　　马主席强调，新加坡在两岸间的特殊角色不光是个调解人、或者第三地，而是建国以来的发展模式有不少值得两岸参考的地方。在他看来，最重要就是“体现了法治是民主社会很重要的基础”。“我自己是学法律的，李光耀资政也是学法律的。他在法治方面的风格非常让人敬佩，可以说放眼两岸三地和区域，新加坡在这方面做得最彻底。法治、清廉、效率，很值得学习。” </p><p>　　念法律的马主席正要崛起的当儿，念法律的李资政已经开始引退，但新台这两位不同年代的“法治”领导人，却有过不浅的缘分。 </p><p>　　马英九回溯起来意犹未尽：“李前总理跟蒋经国先生很熟，我在做蒋经国先生秘书的时候他经常来台湾度假，最喜欢日月潭。而他每一次来的之前之后呢，我都奉命要写一篇情文并茂的信给他，必须是充满感情的，要有lots of personal touch！所以我写信给他都很用心。然后有一次，李总理又来台湾了，带来他的英文秘书陈先生（编按：陈元清为资政当时的首席私人秘书）。我跟陈先生一谈，才知道，那些信原来都是我跟他两人之间的对话！哈哈哈！他也跟我说，他也得写信！哈哈哈！很有趣……” </p><p>　　而当年蒋经国和李资政之间的深厚感情，让年轻的小马非常难忘：“李总理每一趟来，蒋总统就会特别把我叫去，交代我要怎么样怎么样，好好接待。后来我到新加坡访问，李资政也很客气，很愿意见我，谈蛮久的。” </p><p>　　马英九有感而发说，他完全理解李资政长期以来对台湾的关心：“当然他在某些政策上，因为跟大陆的关系，没办法跟我们完全一致，但东南亚国家里面，新加坡算是对我们非常友好的。我们还有军事合作啊……这点已经很难得。” </p><p>谈外省原罪 </p><p>　　实际上，所谓族群或省籍问题，多少有被夸张的现象。我觉得台湾人其实很纯朴。如果看你能做事、又诚恳，他根本不会计较你是从哪来的。尤其最近几年，年轻一代起来以后，这种因素越来越淡薄。 </p><p>　　当然，如果你完全跟他没有沟通管道，一句闽南话都不会讲，沟通当然会有困难。我勉勉强强，现在出去助选有时候全程都说闽南话。上回我在台南讲完，有位欧巴桑走到我讲台边，拉着我跟我握手，说："喂，马市长，你的台语未坏叻。 （你的台语说得不错呀。） "我就跟她讲："抑未轮转啦。（还不很流利啦）"结果她怎么说？"你讲台语亲像外国郎。（你说台语像外国人）"我说："你系唔系给我誇好？（可你刚才不是夸我说得好吗？）"开玩笑的。 </p><p>　　她觉得你诚意够了，讲得有点外国腔没关系。搞不好认为我的腔跟传教士很像。其实这都无妨。我到客家乡也讲客家话，就是为了缩短距离，让人家感受到你很有诚意。还有做事不分蓝绿。 </p><p>节自台湾《时代解读》月刊</p><p>专访马英九：“三民”相近方可谈统一 </p><p>（新加坡）联合早报 　(2006-03-12) </p><p>　　● 林琬绯(台北) </p><p>　　《联合早报》和国民党主席马英九之约，早在二月初春时节已经定下。当时，废统论尚未延烧、欧洲之行尚未启程，他的两岸论述在“终极统一”的红帽阴影下一贯地战战兢兢无所适从。 </p><p>　　到了2月27日正式访问那一天，马主席已是一脚踩进泥沼里，陷水深火热之中。欧洲“台独选项说”掀起的满城风雨尚未平息，总统陈水扁又不顾美国、大陆反对执意终统，台海掀起新一波动荡；中美在等着看马英九如何凝聚在野力量进行反制，全台湾等着马主席出来告诉台湾应该怎么做。 </p><p>　　访问就在高度紧张的气氛下、夹在国民党内部临时紧急大会和总统府正式宣布废统之间进行。时机紧绷，很多问题必须问，但言谈谨慎如马英九，很多话显然说不出口。从废统、中美台战略三角、台独选项，他除了重复说明既定立场，没有意外惊喜。 </p><p>　　倒是谈到大陆，他罕见地卸下顾虑，开诚布公畅谈对大陆民主进程的体认、失落和期许，从法轮功、六四、冰点、Google、到胡锦涛；在两岸因终统而紧绷的时机，他选择摆出自己的坚持，从理解而非敌对的角度，为“谈统一”定下台湾的前提条件和基础。 </p><p>　　最难得的是，时间再紧迫，马主席没有流露一丝不耐，始终气定神闲、亲切回应。倒是全程在旁“心神不宁”的文传会主委郑丽文，以及准时现身“催场”的幕僚，让访问不得不仓促结束。临走前我告诉马主席，还有好多问题没问，本来很想请他谈谈他欣赏的女人。下一回吧？待时局没那么紧张了，请马主席再给《联合早报》一次机会，不谈统独，就光聊聊女人。 </p><p>　“海峡两岸如果要在将来拉近距离，一些核心价值一定要逐渐有共识……不是三天两天能够达致，但这个过程一定要开始……间中，大陆如果能对台湾、对台湾的主体性和生活方式有更多尊重，距离或许可以更快趋近。” </p><p>　　马英九所说的核心价值，不是“九二共识”、亦非“一中原则”，而是超越意识形态的人本价值，他心目中的“三民主义”理念。 </p><p>　　他的两岸论述，自二月份伦敦之行以来的不断阐述和澄清，已有“越辩越明”的态势。在专访中，他再度重申自己和国民党的立场：不追求立即统一、反对永久分离、坚持主张“维持现状”；将来的任何可能性，包括“是否以两岸终极统一为选项”，都须交由人民来决定。在他看来，现阶段两岸“完全没有‘谈统一’的基础”，因为“时机未成熟、条件不具备”。 </p><p>　　但是，什么样的时机才算成熟，什么样的条件才算足够？当天傍晚在台北市府贵宾室，才第一次听马英九毫不含糊地明确阐述他为“两岸谈统一”所确立的前提框架。 </p><p>　　“不说别的，单看我们中华民国宪法第一条：‘中华民国基于三民主义，为民有、民治、民享之民主共和国’；而中华人民共和国宪法第一条：‘中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家’。相差多远，很清楚：这是两个完全不一样的社会、完全不一样的政治制度、完全不一样的生活方式。” </p><p>两岸鸿沟“明显缩短了” </p><p>　　但是他坦承，两岸之间两种体制的鸿沟，在过去十几年来却是“明显缩短了”。他从三民主义一一说明：“‘民生主义’方面，双方生活水准拉近许多，但是大陆对‘均富’这项所做的仍然非常有限，沿海繁华、农村贫困，这一点，台湾要比大陆做得好很多、平均很多。” </p><p>　　第二项“民族主义”，“凭大陆现在的国际地位，跟过去已经大不相同，这方面大陆有他的成果。” </p><p>　　然而，当民生和民族主义皆随着大陆经济腾飞而有所提升，最让马英九在乎的却是，对岸在“民权主义”的进程、对民主、自由、人权的尊重，却与经济步伐出现脱钩失拍的现象。“像最近《冰点》被查封、像我们看到Google、Microsoft、Yahoo，在帮助大陆清除网络上的不当言论，都在在显示，他们在自由民主的领域中仍有很大的改善空间。” </p><p>　　对大陆地广人多、又正处于脆弱的转型期，民主化进程可能带来的障碍和困扰，马英九表示理解；不过他强调，“这个过程一定要开始”，并语重心长地指出，民主化与社会安定未必是彼此冲突的两条线。 </p><p>　　“当一个社会的人民逐渐富裕，中产阶级形成，受教育的人越来越多，社会会要求更多的自由和民主，这是个挡不住的社会趋势。统治者如果能顺应这个趋势一步一步走，社会安定反而更能维持，这个国家和社会也才会更受人尊敬，国力也会更强盛。” </p><p>　　他以台湾为例说，台湾同样经历过威权时代，并没有资格去嘲笑或者鄙视大陆。“但台湾从威权时代转型到民主时代，过程中没有流血、社会没有动荡，而且取得高度经济成长。80年代是台湾经济的颠峰期，同个时候却也是台湾民主发展最快的时代。台湾的经验，对大陆其实有很大的参考价值。” </p><p>　　马英九对法轮功的包容、要求1989年六四天安门学运平反，都牵动了大陆最敏感的神经，也使他因此成为北京当局的“心头之患”，对他始终无法像对连战一样推心置腹。专访中，马英九却毫不避忌地一一点评大陆的“最高禁忌”，不时强调“提出不同看法，出发点并没有恶意”，而是希望以自己在台湾的经验与大陆对岸比照分享。 </p><p>　　例如法轮功，他指出，台湾也有类似情况，如新约教会，起初让政府质疑其正当性，甚至误以为是共产党游击组织，澄清后才发现全是庸人自扰：“你让它自由发展，反而会减少很多阻力。” </p><p>　　对于六四，他强调自己16年来年年出席六四纪念会、从不缺席；“六四不平反、统一不可谈”的信念也毫不动摇。他引述台湾的二二八和白色恐怖为例子作比喻：“二二八和白色恐怖，国民党政府未经合法程序，关了很多人、杀了很多人，犯下许多冤案、假案、错案，侵犯人权、背离法治原则。身为国民党主席，我现在愿意站出来面对受害人和家属，向他们认错、道歉、寻求和解。当然，至今还是吵吵闹闹，有很多不同意见。但至少，受害人、家属，都能站出来表达不满，说出自己的看法。这就是我们希望看到的，有个和解的步骤。” </p><p>　　他也留意到北京对六四事件的官方定位，从过去的“暴乱、动乱”，到后来的“1989年政治风波”，用语上趋缓，似乎有为未来的平反作准备之势。“当然这个时机，我们总希望越快越好，其实对大陆绝对是个正面动作，能争取到海内外的肯定。” </p><p>胡锦涛“跨出了一步” </p><p>　　对胡锦涛领导下中国大陆的民主发展进程，这位台湾寄望最厚的2008领导人仍是有所期待的。他指出，胡不只在对台政策方面展现了前所未有的灵活性和务实面，在许多事情的处理上也隐约流露出某种程度的柔性和开放。他特别举近期《冰点》被查封为例子：“《冰点》查封后又复刊，尽管撤换了总编辑，但这个做法在十几二十年前是根本没法想象的。显然海外和民间的声音他听进去了，尽管所采取的措施跟大家的期待还是有落差，但比起过去，已经跨出了一步。” </p><p>　　听马英九谈大陆，和听连战谈大陆，有着本质差别。连战那一代人对“祖国大陆”的远大历史使命和情感牵系，使两岸关系的推进更多诉诸于共有的历史渊源和感性诉求；而马英九这一代，跳过了国共的历史纽带，在台湾民主体制萌芽、经济腾飞的年代里成长，对两岸关系的认知少了些许历史包袱，却多了现实体认的落差。 </p><p>　　但诚如马英九一再强调的，歧见未必是对立，更可能是不同经验的相互比照磨合。过程中难免有冲击、代价也许更高，但长期经冲撞搓磨而打造出来的共轨，也许要比顺势而流的正道，更让人期待。 </p><p>如果马英九生在新加坡…… </p><p>　　有这么一种说法：马英九如果生在新加坡，会做得很出色。结果错生在台湾，像个白面书生受流氓政客围剿，招惹一身腥。 </p><p>　　只是，对一个在台湾成长受教育、为台湾服务、并且有心要成为领导台湾的政治领袖来说，这样的比喻未必会是对他个人的一种赞扬，反而可能是对他情感归属的不敬。 </p><p>　　我倒更想知道，台湾民主体制所造就的这么一个政治领导人，有着跟我们一样深厚的儒家教养、西方训练，以及迥然不同的民主经验和体会，会怎么看待我的国家。 </p><p>　　马主席回答得很技巧：“很多人说，‘Singapore is a FINE country’诶，你知道吗，我也常开玩笑说，‘Taipei is a FINE city’！你可千万不要以为我在笑新加坡，因为我也在这样做，台北市的罚款是全台湾罚得最多的地方，很大一部分也是参考了新加坡的模式。哈哈……” </p><p>　　马主席强调，新加坡在两岸间的特殊角色不光是个调解人、或者第三地，而是建国以来的发展模式有不少值得两岸参考的地方。在他看来，最重要就是“体现了法治是民主社会很重要的基础”。“我自己是学法律的，李光耀资政也是学法律的。他在法治方面的风格非常让人敬佩，可以说放眼两岸三地和区域，新加坡在这方面做得最彻底。法治、清廉、效率，很值得学习。” </p><p>　　念法律的马主席正要崛起的当儿，念法律的李资政已经开始引退，但新台这两位不同年代的“法治”领导人，却有过不浅的缘分。 </p><p>　　马英九回溯起来意犹未尽：“李前总理跟蒋经国先生很熟，我在做蒋经国先生秘书的时候他经常来台湾度假，最喜欢日月潭。而他每一次来的之前之后呢，我都奉命要写一篇情文并茂的信给他，必须是充满感情的，要有lots of personal touch！所以我写信给他都很用心。然后有一次，李总理又来台湾了，带来他的英文秘书陈先生（编按：陈元清为资政当时的首席私人秘书）。我跟陈先生一谈，才知道，那些信原来都是我跟他两人之间的对话！哈哈哈！他也跟我说，他也得写信！哈哈哈！很有趣……” </p><p>　　而当年蒋经国和李资政之间的深厚感情，让年轻的小马非常难忘：“李总理每一趟来，蒋总统就会特别把我叫去，交代我要怎么样怎么样，好好接待。后来我到新加坡访问，李资政也很客气，很愿意见我，谈蛮久的。” </p><p>　　马英九有感而发说，他完全理解李资政长期以来对台湾的关心：“当然他在某些政策上，因为跟大陆的关系，没办法跟我们完全一致，但东南亚国家里面，新加坡算是对我们非常友好的。我们还有军事合作啊……这点已经很难得。” </p><p>谈外省原罪 </p><p>　　实际上，所谓族群或省籍问题，多少有被夸张的现象。我觉得台湾人其实很纯朴。如果看你能做事、又诚恳，他根本不会计较你是从哪来的。尤其最近几年，年轻一代起来以后，这种因素越来越淡薄。 </p><p>　　当然，如果你完全跟他没有沟通管道，一句闽南话都不会讲，沟通当然会有困难。我勉勉强强，现在出去助选有时候全程都说闽南话。上回我在台南讲完，有位欧巴桑走到我讲台边，拉着我跟我握手，说："喂，马市长，你的台语未坏叻。 （你的台语说得不错呀。） "我就跟她讲："抑未轮转啦。（还不很流利啦）"结果她怎么说？"你讲台语亲像外国郎。（你说台语像外国人）"我说："你系唔系给我誇好？（可你刚才不是夸我说得好吗？）"开玩笑的。 </p><p>　　她觉得你诚意够了，讲得有点外国腔没关系。搞不好认为我的腔跟传教士很像。其实这都无妨。我到客家乡也讲客家话，就是为了缩短距离，让人家感受到你很有诚意。还有做事不分蓝绿。 </p><p>节自台湾《时代解读》月刊</p>