拿宁远之战袁崇焕斩级269来黑袁的论点可休

无回复自己顶一下！

斩首数量不等于敌方伤亡数量，满文老档也不至于自己多报伤亡数字

其实从明实录的记叙方式来看，斩级数就好像是必备内容一样，必须写，是格式化内容，而敌方的伤亡数字倒不会精确到个位数，谁也没这么大本事这么牛逼，造成一些人误解看不懂，怎么追了几十里就杀敌百余啊？怎么个大捷就歼敌两百多啊？ 造成了这样的误解

其实从明实录的记叙方式来看，斩级数就好像是必备内容一样，必须写，是格式化内容，而敌方的伤亡数字倒不会精确到个位数，谁也没这么大本事这么牛逼，造成一些人误解看不懂，怎么追了几十里就杀敌百余啊？怎么个大捷就歼敌两百多啊？ 造成了这样的误解

天启六年正月宁远守城，歼贼一万七千余人，后奉敕为安边靖虏镇国大将军，此正西洋所进四位中之第二位也。”见（明人瞿式耜《瞿忠宣公集》卷二《请求火器疏》

天启六年正月宁远守城，歼贼一万七千余人，后奉敕为安边靖虏镇国大将军，此正西洋所进四位中之第二位也。”见（明人瞿式耜《瞿忠宣公集》卷二《请求火器疏》

“炮过处，打死北骑无算；并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去”（《石匮书后集》

“炮过处，打死北骑无算；并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去”（《石匮书后集》

自辰至晡，杀三千人，敌少却。二十五日佟养性督阵攻西门，势更悍，先登，益众。敌俱冒死力攻，城中卫之如前，击杀更倍于昨”（《明季北略》）
明季北略记载后金被击毙九千，如果按伤亡比最低的二比一来算，后金的伤亡高达两万七千人，已经达到军队总数的一半，考虑到肉眼观察倒下的并一定真死，且作者的明方立场，估计为伤亡九千较为合适

自辰至晡，杀三千人，敌少却。二十五日佟养性督阵攻西门，势更悍，先登，益众。敌俱冒死力攻，城中卫之如前，击杀更倍于昨”（《明季北略》）
明季北略记载后金被击毙九千，如果按伤亡比最低的二比一来算，后金的伤亡高达两万七千人，已经达到军队总数的一半，考虑到肉眼观察倒下的并一定真死，且作者的明方立场，估计为伤亡九千较为合适

努尔哈赤自称“自二十五岁起兵以来，征讨诸处，战无不捷，攻无不可，惟宁远一城不下”（《清高祖实录》

努尔哈赤自称“自二十五岁起兵以来，征讨诸处，战无不捷，攻无不可，惟宁远一城不下”（《清高祖实录》

本人观点陈述：
1、在明实录里有很多斩级数，但这不是歼敌数，歼敌数另有记载。比如宁远之战斩级269，伤虏数千。拿斩级数当做歼敌数来做历史依据，是犯了历史常识性错误

2、满文老挡记载：二日攻城，共折游击二员，备御二员,兵五百。这里的数据是只死不伤，还是按照伤亡比最低的二比一计算，伤亡也在1500以上，而且谁都不会公布真实的伤亡数字，故后金伤亡远大于1500

贴一个当年明月对宁远之战后金的伤亡估算，很有意思，值得参考


本人观点陈述：
1、在明实录里有很多斩级数，但这不是歼敌数，歼敌数另有记载。比如宁远之战斩级269，伤虏数千。拿斩级数当做歼敌数来做历史依据，是犯了历史常识性错误

2、满文老挡记载：二日攻城，共折游击二员，备御二员,兵五百。这里的数据是只死不伤，还是按照伤亡比最低的二比一计算，伤亡也在1500以上，而且谁都不会公布真实的伤亡数字，故后金伤亡远大于1500

贴一个当年明月对宁远之战后金的伤亡估算，很有意思，值得参考

斩首数虽然是比较可靠的参考数据，但是确实不能作为评估战役杀敌数的唯一依据。
虽然说袁崇焕黑点那么多，不在乎这一个就是了。

明末庙堂昏暗，党同伐异。袁督师独木难支，非一人之力可以挽回颓势。明朝在战术的遗憾是对水师的偏废，依照明初郑和七下西洋的情况来看，明朝的造船术和航海水平在当时都是处于优越低位的。当时如果明军善用水师骚扰满清后方，一定会是很有效的退敌良策。当满清集中兵力围困明军城池时，如果明军利用水师从水路绕道满清后方，袭扰对方的后方基地，那么满清必然无法集中精力攻略明军城池。当满清驰救后方，从前线撤回时，明军水师早已利用机动性撤回海上。

在战略上的失误，诚如楼主在另一个帖子里所说的，明朝没能及时挽救叶赫部和朝鲜，导致缺少盟友牵制努尔哈赤。英国历史上采用的离岸平衡战略是非常高明的，让对方互相争斗，互相制衡，达到自己的安全。南北朝后期，中国北方处于北周和北齐的对峙局面，更北方的草原上则是统一并且幅员辽阔的突厥。北周和北齐分别向突厥进献珍宝，换来与突厥的和平，避免多线作战。突厥可汗得意地说，你们看我南边这两个儿子多么孝顺，我还担心资源匮缺吗？突厥只是满足于两边捞好处，但是没有明确的战略让北周和北齐互相制衡，让他们谁也不能灭了谁。等到隋文帝统一了中国北方，国力上升，也就没有继续巴结突厥。突厥后来自己内讧，分裂成东西两部，互相敌视，随后受到隋唐帝国的打压甚至一度被灭。当自己处于优势时，不发挥自己的优势，主动采取策略制衡对方，那么一旦形势逆转，对方可不会仁慈。

明末统治阶层正像南北朝时的突厥可汗，没有在自己尚且占有优势的情况下，及时采取策略制衡努尔哈赤。然后当明朝内部起义不断之时，只好腹背受敌，首尾不得兼顾。明末庙堂的精力更多放在内斗上，对于外部威胁没有及时采取应对措施，自己把自己斗死了

最近几年的翻案风把袁崇焕贬的一钱不值，非常不客观。袁崇焕本人并不是白璧无瑕，但他敢单骑出边关、孤军守宁远，就凭这一点，几人能做到？

其实明朝边军统帅确实有很多不利因素挚肘，政局不稳，谁都不知道自己明天是什么下场，崇祯五十相，肯定也辐射到军事上，将领们心中并不自安，没有一个坚实的基础，叫他们怎么放心打仗，如果拟定出一个具体战略计划，也很可能被打乱，洪承畴稳扎稳打的方略其实也没错，但崇祯不给他继续施展的时间，最后惨败收场。您说的联合盟友的道理很对，为什么没有积极有效的拉拢朝鲜、蒙古，可能就是内耗太严重，没精力去管这些，最后没人替自己扛，自己只能赤膊上阵了。矛盾文学奖作品《白门柳》里倒是说钱谦益早就提出松锦之战分一半兵力从海上进攻，要不也不会落个惨败的结局，不知道真假
想来想去为什么明朝对朝鲜和蒙古这么冷漠，可能是因为明朝觉得关宁锦防线还行，清军打来打去也没攻进来，压力不大，所以没有花精力在朝鲜、蒙古身上，把大把的精力用于对付农民军这么理解了

其实明朝边军统帅确实有很多不利因素挚肘，政局不稳，谁都不知道自己明天是什么下场，崇祯五十相，肯定也辐射到军事上，将领们心中并不自安，没有一个坚实的基础，叫他们怎么放心打仗，如果拟定出一个具体战略计划，也很可能被打乱，洪承畴稳扎稳打的方略其实也没错，但崇祯不给他继续施展的时间，最后惨败收场。您说的联合盟友的道理很对，为什么没有积极有效的拉拢朝鲜、蒙古，可能就是内耗太严重，没精力去管这些，最后没人替自己扛，自己只能赤膊上阵了。矛盾文学奖作品《白门柳》里倒是说钱谦益早就提出松锦之战分一半兵力从海上进攻，要不也不会落个惨败的结局，不知道真假
想来想去为什么明朝对朝鲜和蒙古这么冷漠，可能是因为明朝觉得关宁锦防线还行，清军打来打去也没攻进来，压力不大，所以没有花精力在朝鲜、蒙古身上，把大把的精力用于对付农民军这么理解了

观弈书童 发表于 2016-8-27 16:33
明末庙堂昏暗，党同伐异。袁督师独木难支，非一人之力可以挽回颓势。明朝在战术的遗憾是对水师的偏废，依照 ...
明朝對後金一直沒有正確的戰略方針和充足的戰爭準備，圓嘟嘟在遼東也只能是勉力支撐。能取得寧遠大捷這樣的勝利實屬不易。你所謂的明早期的造船技術和海上軍備早在成化年間就被銷毀了。要不然嘉靖年打倭寇時還要搞海上長城這麼累？至於救援朝鮮和葉赫實在是明軍有心無力，薩爾滸之後明軍已經沒有遠程作戰的能力了。

寂静的狙击手 发表于 2016-8-27 17:00
其实明朝边军统帅确实有很多不利因素挚肘，政局不稳，谁都不知道自己明天是什么下场，崇祯五十相，肯定也辐 ...
诚如楼主所说，如果没有稳固的庙堂支持，边军统帅朝不保夕，难以发挥有效的战斗力，这是风气使然。人人自危，何以御敌？万历初年，戚继光和李成梁负责北方防务，获得显著战绩，很大程度上得益于明相张居正的鼎力支持。朝廷就像一个人的大脑和中枢神经，边军统帅就像人的四肢。当大脑思维紊乱的时候，如何能够指望四肢发挥有效的战斗力？

不信斩首统计,然后去信一炮糜烂数十里?袁崇焕能够确信的杀伤就这么多,甚至这里面都可能有灌水,所有其他的,全部靠吹.

yzhang00 发表于 2016-8-27 17:54
不信斩首统计,然后去信一炮糜烂数十里?袁崇焕能够确信的杀伤就这么多,甚至这里面都可能有灌水,所有其他的, ...
那后金自己记载折兵五百怎么解释？自己把自己损失人为扩大？
五六万兵马猛攻一座小城，才死200多就放弃？天下哪有这种道理？

人家原文写的是什么?是整个战争全部损失吧.人家早捞饱了,只不过是路过他那里,稍微打了一下,就被吹成了大捷.

寂静的狙击手 发表于 2016-8-27 20:29
那后金自己记载折兵五百怎么解释？自己把自己损失人为扩大？
五六万兵马猛攻一座小城，才死200多就放弃 ...

人家原文写的是什么?是整个战争全部损失吧.人家早捞饱了,只不过是路过他那里,稍微打了一下,就被吹成了大捷.

版主的逻辑推理能力很强，又能科学分析，结合其他典故，非常有道理。
刚才又分析了下，觉华岛部队只有七千人，考虑到不能倾巢而出，最多只能出动五千人，说实话。五千人起的作用不大，攻城未必能得胜，沈阳、辽阳怕是啃不下来的，打打游击还不错，但是游击战需要当地老百姓的配合与补给的长期支撑，总不可能打几天回船上取补给，如果靠老百姓掩护长期地下活动，那又不是水师应该干的事。

明朝当时肯定有很多仁人志士想出了水师作为奇兵的作用，但考虑到明朝当时的财政状况，应该是心有余而力不足，很难实现大规模登录后金的想法。水师当前的规模，只能是配合主力部队从侧翼登录，锦上添花的色彩。如果扩大水师规模，又是一笔不小的经费，而且上面能不能同意这个方案也不能确定，从逻辑角度讲，水师大规模作战很难实现。再假设一下，如果水师将领是陈庆之这样的传奇人物，带领一支部队就能纵横南北，搅他个天翻地覆，那也不错，但有没有这样的传奇人物呢，好像也没发现。

最后一点，通过水师在辽南号召老百姓群起反抗，老百姓的热情是很高，可能瞬间除了沈阳辽阳外的其他城市都反正，但是老百姓也有不靠谱的地方，水师数千兵马能否战胜八旗兵给老百姓吃定心丸，如果可以，那么老百姓就会一直拥护明军打回来，如果不能克服后金主力，那么地方投降派又会抬头，可能一眨眼又全部平定下去，就跟周世宗954年北伐，就是因为打不下太原，折戟太原城下，辽军主力又到，其他反正城市最后又降了辽

最佳的方案，明清在激战时，水师从辽南登录，号召人民群起反抗，大小州县纷纷反了，后金大吃一惊，连忙从前线抽调部队回援，减轻正面战场压力，使明军握有战场主动权和优势。但这是建立在明清长期相持不下，如果前线明军立马溃败，等后金回援击败水师，这个方案还是白搭

想法很多，但是水师配合进攻，估来算去，成功率也只有百分之五十，而且就算成功造成战场主动和优势，不要忘了八旗的战场凝聚力和战斗力，一口吃掉是不现实的，能将辽阳沈阳前面的州县收复是个可以接受的结果，最多收复辽阳沈阳中的一座，恢复在辽东的主动权

观弈书童 发表于 2016-8-27 17:43
诚如楼主所说，如果没有稳固的庙堂支持，边军统帅朝不保夕，难以发挥有效的战斗力，这是风气使然。人人自 ...

版主的逻辑推理能力很强，又能科学分析，结合其他典故，非常有道理。
刚才又分析了下，觉华岛部队只有七千人，考虑到不能倾巢而出，最多只能出动五千人，说实话。五千人起的作用不大，攻城未必能得胜，沈阳、辽阳怕是啃不下来的，打打游击还不错，但是游击战需要当地老百姓的配合与补给的长期支撑，总不可能打几天回船上取补给，如果靠老百姓掩护长期地下活动，那又不是水师应该干的事。

明朝当时肯定有很多仁人志士想出了水师作为奇兵的作用，但考虑到明朝当时的财政状况，应该是心有余而力不足，很难实现大规模登录后金的想法。水师当前的规模，只能是配合主力部队从侧翼登录，锦上添花的色彩。如果扩大水师规模，又是一笔不小的经费，而且上面能不能同意这个方案也不能确定，从逻辑角度讲，水师大规模作战很难实现。再假设一下，如果水师将领是陈庆之这样的传奇人物，带领一支部队就能纵横南北，搅他个天翻地覆，那也不错，但有没有这样的传奇人物呢，好像也没发现。

最后一点，通过水师在辽南号召老百姓群起反抗，老百姓的热情是很高，可能瞬间除了沈阳辽阳外的其他城市都反正，但是老百姓也有不靠谱的地方，水师数千兵马能否战胜八旗兵给老百姓吃定心丸，如果可以，那么老百姓就会一直拥护明军打回来，如果不能克服后金主力，那么地方投降派又会抬头，可能一眨眼又全部平定下去，就跟周世宗954年北伐，就是因为打不下太原，折戟太原城下，辽军主力又到，其他反正城市最后又降了辽

最佳的方案，明清在激战时，水师从辽南登录，号召人民群起反抗，大小州县纷纷反了，后金大吃一惊，连忙从前线抽调部队回援，减轻正面战场压力，使明军握有战场主动权和优势。但这是建立在明清长期相持不下，如果前线明军立马溃败，等后金回援击败水师，这个方案还是白搭

想法很多，但是水师配合进攻，估来算去，成功率也只有百分之五十，而且就算成功造成战场主动和优势，不要忘了八旗的战场凝聚力和战斗力，一口吃掉是不现实的，能将辽阳沈阳前面的州县收复是个可以接受的结果，最多收复辽阳沈阳中的一座，恢复在辽东的主动权

yzhang00 发表于 2016-8-27 20:50
人家原文写的是什么?是整个战争全部损失吧.人家早捞饱了,只不过是路过他那里,稍微打了一下,就被吹成了 ...

整场战争的损失？你如何得出的结论，整场战争？何时起算，从1618年开始？

每条记录，都是记载宁远之战后金的损失，你为什么偏偏把首级数当杀敌数，又把折兵五百当成整场战争的损失? 逻辑何在?

寂静的狙击手 发表于 2016-8-27 21:47
整场战争的损失？你如何得出的结论，整场战争？何时起算，从1618年开始？

每条记录，都是记载宁远之 ...
这一年人家入境大掠,打的不是宁远一家,别端着明白装糊涂.

yzhang00 发表于 2016-8-27 23:11
这一年人家入境大掠,打的不是宁远一家,别端着明白装糊涂.
还真是不明白了，请给出折兵五百是一年的损失

寂静的狙击手 发表于 2016-8-27 20:52
版主的逻辑推理能力很强，又能科学分析，结合其他典故，非常有道理。
刚才又分析了下，觉华岛部队只有 ...
谁会参加一只屡战屡败的军队?抗战这种大义名份的战争,KMT抓丁得用绳子捆.你想号召别人参军,先打出象样的胜仗再说.TG当年的那些敌后游击队,在打出象样的胜仗前,在当地群众中根本没有号召力.而晚明如果真能打出象样的胜仗来,他们根本不需要号召任何人,后金只要一次惨败,就得回通古斯.但是晚明根本没那本事,也就别谈胡悠别人送死的话了.

寂静的狙击手 发表于 2016-8-27 23:17
还真是不明白了，请给出折兵五百是一年的损失
你把原文拿出来,我指给你看.

楼主还是先说说圆嘟嘟在觉华岛损失多少再说

圆嘟嘟这厮根本就不用别人刻意黑，宁远之战送了觉华岛的粮草，宁锦之战中又把锦州右囤送了，向上面汇报说打死了老奴，可是老奴宁远之战到死还活蹦乱跳了8个月，中间还远征蒙古了

yzhang00 发表于 2016-8-27 23:20
你把原文拿出来,我指给你看.
少来下套，要证明你自己证明，指出斩首数就是歼敌数的就是你。还要别人找资料证明你的观点，笑话

觉华岛又不归袁崇焕管，袁崇焕是宁前道，觉华岛有自己的主官，并且有自己部队七千人，觉华岛的损失关袁崇焕什么事？觉华岛的损失能算袁崇焕的损失？

再一个，努尔哈赤分兵去攻觉华岛，仍然继续围城，你要袁崇焕怎么去救？能把城守住就不错了，还硬要他去支援友军？万一中了埋伏怎么办？全军覆灭可以说是袁崇焕的错，不救又是袁崇焕的错，不归自己管的不去救也是错，反正怎么都错，你还想怎么黑？

宁远之战正月二十六结束，努尔哈赤八月十一死，连七个月都没，硬说活蹦乱跳了八个月，基础数学怎么学的？ 又是个拿斩首数当杀敌数的套路，这种低级套路还拿出来黑？

唐明皇 发表于 2016-8-27 23:33
楼主还是先说说圆嘟嘟在觉华岛损失多少再说

觉华岛又不归袁崇焕管，袁崇焕是宁前道，觉华岛有自己的主官，并且有自己部队七千人，觉华岛的损失关袁崇焕什么事？觉华岛的损失能算袁崇焕的损失？

再一个，努尔哈赤分兵去攻觉华岛，仍然继续围城，你要袁崇焕怎么去救？能把城守住就不错了，还硬要他去支援友军？万一中了埋伏怎么办？全军覆灭可以说是袁崇焕的错，不救又是袁崇焕的错，不归自己管的不去救也是错，反正怎么都错，你还想怎么黑？

宁远之战正月二十六结束，努尔哈赤八月十一死，连七个月都没，硬说活蹦乱跳了八个月，基础数学怎么学的？ 又是个拿斩首数当杀敌数的套路，这种低级套路还拿出来黑？

枯骨 发表于 2016-8-27 16:37
最近几年的翻案风把袁崇焕贬的一钱不值，非常不客观。袁崇焕本人并不是白璧无瑕，但他敢单骑出边关、孤军守 ...
袁崇焕功过应该客观实际的讨论，而不是一味抹黑，而且抹黑的手段低劣至极，就如把斩首数当杀敌数一样来污蔑，实在是看不下去

寂静的狙击手 发表于 2016-8-28 00:21
少来下套，要证明你自己证明，指出斩首数就是歼敌数的就是你。还要别人找资料证明你的观点，笑话
这也就是说你根本就没有看过所谓的原文,仅仅是凭着想象说的,没错吧.500是你说的,别忘了.这东西根本不存在吧,所以也就不用担心别人核查,不存在的东西别人是肯定找不到的,没错吧.

二日攻城，共折游击二员,备御二员,兵五百， 这句话不是满文老档记载的么？白纸黑字后金攻打宁远两天就损失了500人，还需要我想象？倒是你，什么史料都没拿出，在这里瞎掰活、扯皮，说什么500人是后金一年的损失。

我看你就是压根什么都说不出，在这里立个观点说斩级269就是杀敌数，以此来污蔑袁崇焕的胜利

yzhang00 发表于 2016-8-28 01:17
这也就是说你根本就没有看过所谓的原文,仅仅是凭着想象说的,没错吧.500是你说的,别忘了.这东西根本不存在 ...

二日攻城，共折游击二员,备御二员,兵五百， 这句话不是满文老档记载的么？白纸黑字后金攻打宁远两天就损失了500人，还需要我想象？倒是你，什么史料都没拿出，在这里瞎掰活、扯皮，说什么500人是后金一年的损失。

我看你就是压根什么都说不出，在这里立个观点说斩级269就是杀敌数，以此来污蔑袁崇焕的胜利

寂静的狙击手 发表于 2016-8-28 01:42
二日攻城，共折游击二员,备御二员,兵五百， 这句话不是满文老档记载的么？白纸黑字后金攻打宁远两天就 ...
请你拿出原文联结供人核查,否则我认为满文老档里根本没有这句话,或者是被严重篡改的,网文里这种事不计其数.

不归他管？笑话了！！！圆嘟嘟是宁前兵备道，在明代辽东镇设立的辽东四兵备道中就是负责广宁以西山海关以东的军政监察事务，明代中后期以文御武你应该知道的，觉华岛怎么就不归他管了，觉华岛人员的损失很重大，更重要的是明军囤积在该地的粮草被成了老奴的战利品，这个不是他的失职还能是谁的？
额，你也承认圆嘟嘟谎报战功了，人家可是在报捷奏折中说了一炮打死老奴了，可是人家活的好好的，带着大批的粮草得胜回师还顺带打了蒙古
另外你再解释一下后来圆嘟嘟这个右佥都御史辽东巡抚加兵部右侍郎衔赞理征东军务兼理登莱钱粮事是怎么把锦州右屯的粮草拱手送给伟大的天聪汗的
这种行为说好听些叫误国，说难听就是资敌，作为主官你可以无能可以认怂都行，总不至于连转移粮草或者一把火把粮草烧干净都不会吧

寂静的狙击手 发表于 2016-8-28 00:36
觉华岛又不归袁崇焕管，袁崇焕是宁前道，觉华岛有自己的主官，并且有自己部队七千人，觉华岛的损失关袁 ...

不归他管？笑话了！！！圆嘟嘟是宁前兵备道，在明代辽东镇设立的辽东四兵备道中就是负责广宁以西山海关以东的军政监察事务，明代中后期以文御武你应该知道的，觉华岛怎么就不归他管了，觉华岛人员的损失很重大，更重要的是明军囤积在该地的粮草被成了老奴的战利品，这个不是他的失职还能是谁的？
额，你也承认圆嘟嘟谎报战功了，人家可是在报捷奏折中说了一炮打死老奴了，可是人家活的好好的，带着大批的粮草得胜回师还顺带打了蒙古
另外你再解释一下后来圆嘟嘟这个右佥都御史辽东巡抚加兵部右侍郎衔赞理征东军务兼理登莱钱粮事是怎么把锦州右屯的粮草拱手送给伟大的天聪汗的
这种行为说好听些叫误国，说难听就是资敌，作为主官你可以无能可以认怂都行，总不至于连转移粮草或者一把火把粮草烧干净都不会吧

按照大明律，文武官员5品以上（包括五品）就是犯罪也不得随便处置更不用说处死了，必须押送京师三司会审才能定案，可是圆嘟嘟到了宁远就擅权咔喳了一个五品都司用来立威了，话说就是他直接顶头上司辽东经略或者业务顶头上司山东按察使都没那么大狗胆吧，可是他有到了后来发展到一个正二品的都御史就矫诏喀嚓一个左都督从一品节将，翻遍整个大明276年历史，也只有这一位牛人

按照大明律，文武官员5品以上（包括五品）就是犯罪也不得随便处置更不用说处死了，必须押送京师三司会审才能定案，可是圆嘟嘟到了宁远就擅权咔喳了一个五品都司用来立威了，话说就是他直接顶头上司辽东经略或者业务顶头上司山东按察使都没那么大狗胆吧，可是他有到了后来发展到一个正二品的都御史就矫诏喀嚓一个左都督从一品节将，翻遍整个大明276年历史，也只有这一位牛人

yzhang00 发表于 2016-8-28 02:29
请你拿出原文联结供人核查,否则我认为满文老档里根本没有这句话,或者是被严重篡改的,网文里这种事不计其 ...
这句话是被篡改的，网文里不计其数？那怎么网上输入这句话，全部指向满文老档？那么多历史学者都引用这句话也是篡改历史？那请教你是什么水平说五百只是后金一年的伤亡，依据在哪里？ 孙文良著《明清战争史略》里说斩级六百，并写后金官方统计折兵五百，比你说的有说服力，毕竟你连斩级269都认为是注了水的数据，更不要说我发了五六条后金伤亡的历史记载，请你不要和稀泥，自己拿出依据来说后金一年才死五百人并斩级269都是注水

连正月二十六到八月十一都能算出是八个月的人，还不是刻意的黑？ 我可没怀疑过袁崇焕你硬要幻想出我也认为袁崇焕在谎报，你尽情去意淫吧 自娱自乐

唐明皇 发表于 2016-8-28 03:15
不归他管？笑话了！！！圆嘟嘟是宁前兵备道，在明代辽东镇设立的辽东四兵备道中就是负责广宁以西山海关 ...

连正月二十六到八月十一都能算出是八个月的人，还不是刻意的黑？ 我可没怀疑过袁崇焕你硬要幻想出我也认为袁崇焕在谎报，你尽情去意淫吧 自娱自乐

应该说大明朝待圆嘟嘟不薄，特别是崇祯皇帝真是掏心掏肺了，撤了辽东经略，拿掉了蓟辽总督刘策一大半权力，刘策只能从原来的密云驻地跑到保定守着蓟辽总督关防哭更神奇的是崇祯居然没有同时派出辽东巡抚更没有派出监军太监，而派出的辽东巡按御史神奇的死亡后居然没有追究

寂静的狙击手 发表于 2016-8-28 04:20
连正月二十六到八月十一都能算出是八个月的人，还不是刻意的黑？ 我可没怀疑过袁崇焕你硬要幻想出我也认 ...
这说明你也承认圆嘟嘟谎报了，这不就行了吗
七个月零十六天和8个月能相差多少？你总不能说是7个月吧
对了，你不是说宁前兵备道管不到觉华岛吗，等着你继续喷呢

唐明皇 发表于 2016-8-28 04:21
应该说大明朝待圆嘟嘟不薄，特别是崇祯皇帝真是掏心掏肺了，撤了辽东经略，拿掉了蓟辽总督刘策一大半权力， ...
明朝对袁崇焕不薄，袁崇焕对明朝也很好，试问哪个民族罪人敢一个人顶在前线打两场胜仗的？比高第如何，比王在晋又如何，就连前辈熊廷弼都没有取得这个成绩，袁崇焕的功过是非可以客观讨论，但绝不能牵强附会，要有真凭实据，否则就是误导，恶意中伤。

是两场呀，第一场把辽东明军囤积在觉华岛的粮食辎重全部送人，第二场干脆把锦州右屯囤积的粮草都送了，就是后世的常凯申运输大队长都不能比
当时全球都处于小冰河时期，按说辽东的灾害要甚于关内，可是老奴父子两代居然挺过来没饿死，山西晋商的功劳算一半，圆嘟嘟也是功不可没，也不枉我大清会给他的后代直接抬旗了

寂静的狙击手 发表于 2016-8-28 04:29
明朝对袁崇焕不薄，袁崇焕对明朝也很好，试问哪个民族罪人敢一个人顶在前线打两场胜仗的？比高第如何，比 ...

是两场呀，第一场把辽东明军囤积在觉华岛的粮食辎重全部送人，第二场干脆把锦州右屯囤积的粮草都送了，就是后世的常凯申运输大队长都不能比
当时全球都处于小冰河时期，按说辽东的灾害要甚于关内，可是老奴父子两代居然挺过来没饿死，山西晋商的功劳算一半，圆嘟嘟也是功不可没，也不枉我大清会给他的后代直接抬旗了