(转)凭谁问:C919除了壳子还有什么?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 01:28:17
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图:制造中的C919首架原型机,尚未安装发动机等设备,真正意义上的只有壳子

国产C919客机总装下线已经有些日子了,但关于C919的争议,尤其是针对C919国产率问题指责C919只有“壳子”的责难声却从未消失。实际上客机设计的大半重点都在于“壳子”上,过度鄙夷客机壳子的意义,不仅对C919设计人员很不公平,而且是无知的表现。

一:国内宣传欠妥是C919客机饱受质疑的重要原因

虽然这么说有些尖锐敏感,但笔者必须说,C919今日受到的不公平指责,有相当大部分是由于我国传统的宣传习惯不好而引起的。我国在宣传上过度注重人文精神,而轻视理工知识和内在逻辑。因此国内但凡出来个新东西,多半只是过分的夸它好,却无法有说服力的证明它好在哪里,是何种程度的好;而对不好的地方,更是绝口不提。

这样做的结果,必然导致多数人没有办法在认知上形成牢固稳定的准确判断基础。面对国内取得的新成就,一方面大家对它期望值放的过高,恨不得一步登天,只有和世界顶级水平能够媲美才能让人觉得理所当然。而另一方面,就是极大的低估了工程技术的发展难度;做不到世界先进水平就是垃圾,不能实现全国产化就是完全没有自己的核心技术。


图:为什么装着4台美国原装发动机的运10原型机,只飞了170个小时就不再飞了?因为它的壳子只允许200小时的安全飞行寿命,再接着飞就极其危险了。没有好壳子,就算有好发动机好设备,一样不顶用。

当年运10的宣传就是如此。本来在70年代末期能第一次造出那么大的客机并顺畅完成基本科目的试飞、甚至能在西藏高原地区完成载货起降,这对于国内已经是极大的突破和怎样自豪都不为过的成就了,但宣传上却非要将其无限拔高到等同于国际先进水平。

实际上运10无论是材料、制造工艺,还是结构设计和试验都存在大量的问题,无论是设计方自己的估算,还是北航专家组的复核,都证明最初的运10样机安全飞行寿命不超过200小时。这一点只在极少数专业论文和著作中提及,因此绝大多数人都毫不知情。

在运20和C919首飞、总装下线以后,很多人根本无法理解我国在这两个型号上相比于运10取得了多大的进步和技术成就;反而发自内心的认为,我国真的在80年代初期就有研制这个水平飞机的能力。尤其是在国产化率较低的C919上,不理智的指责现象极为严重。今日之果,皆是过往之因。

二:C919的气动确实做的不错,但目前的宣传完全不合格

所谓的“壳子”涵括了飞机的气动外形和机身结构。飞机的尺寸,决定了它能携带多少燃油和乘客、货物。飞机的外形——包括它在各种情况下(载重量、速度、高度)的变形特性和幅度,决定了它要花多大的阻力代价才能获得所需的升力。


图:运10的参照蓝本波音707,它的气动和结构设计在今天早已完全过时。即使是给它换上新发动机各种新设备,投入市场运营的结果也一定是赔得血本无归

相比于战斗机每一代设计,都能找出大量不同的外形特征差异,客机的总体布局确实几十年来都没变过。但如果谁真的以为现在客机的气动一直没有进步,让他拿着几十年前外形的客机去开公司的话,即使是采用包括发动机在内的一切相同设备;一年都不要,他就会在高昂的运行成本和盈利亏损下跳楼。

无它——就因为壳子外形的细微差别,别人飞机相同航程比他省油,比他能运载更多的乘客和货物;而运载相同乘客和货物的时候,别人能跑的航线,他却因为飞机航程不够而跑不了。而正是在这些细节上,C919下了很大的力气的追赶,虽然和波音787这样的世界顶级水平不能相比,但仍然可以说做的不错了。


图:C919干净机翼构型的气流分离(左)和增升装置(襟翼)打开以后的气流分离对比(右)。现代客机的基本设计,不论是气动还是结构,都已经很成熟;性能优劣完全依靠无数个设计点上,一点一滴挤榨出更高的效率然后累积出来。这些信息很难被简单粗暴的宣传工作所传递。

比如目前宣传中强调C919的设计先进性,常常会提到两个方面,一个是采用了超临界翼型,一个是翼梢小翼,这种宣传点切入的太不明智了。因为这两个东西的基础设计,其实已经存在了很多年——比如1967年开发的空客A300客机就应用了超临界翼型;然而C919在这两个方面的具体进步,又牵涉到大量的专业内容,不易于表达,于是就被宣传部门全部砍掉。最后的结果就是很多人指责C919宣传“气动先进”是用70年代就开始普及的技术来愚弄大众。

实际上C919气动上的最大亮点,在于它利用先进手段大幅提升了设计效率——这其中很多技术因为硬件基础的关系,真正投入实用至今不超过15年;在吸取以往国外机型经验教训的基础上,应用新设计新技术提升总体性能。比如仅在机翼上,C919就在机翼厚度、油箱容积不比同类飞机小的情况下,做到阻力比现役的同类超临界翼型飞机(比如空客A320)要降低2%


图:C919中研究发动机吊舱对机翼气流干扰的部分内容

而在发动机吊舱和机翼之间,为了从一开始就留下大尺寸的发动机安装余地——C919又特别优化了发动机吊舱和机翼之间的干扰阻力。而波音737 max,就是因为机翼和机身气动设计太老,没有给发动机留下余地,以至于它就算和空客A320 NE0、C919采用同一个系列的发动机,也只能装推力小了1/8以上的版本。

通过采用快速成形技术、 先进优化设计方法及精确CFD与优化设计、风洞试验验证的无缝结合,C919飞机设计在超临界机翼、 增升装置、 翼梢小翼、 减阻技术和流动控制技术方面取得很大的突破, 经风洞试验和不同CFD程序计算验证, 机头、 后体设计减阻1%, 翼梢小翼设计减阻2%, 机翼吊挂/发动机一体化设计比竞争机减阻2%, 总体达到了C919空气动力设计相对竞争机同比减阻5%的设计要求。

然而非常遗憾的是,这些具体的进步内容,只能在专业文献中找到,根本没有出现在官方宣传中。

三:C919结构根本不是运10所能相提并论。而材料落后是中国的现状,但并非不能在未来改变

除了外形,C919壳子的结构,一方面决定了自身的燃油经济性——结构越重,就越要多烧油。另一方面也决定了它能是不是能在接来下的十几二十年、甚至更长的时间内,能够几乎日日不断的安全飞行——这是个非常困难的事情,C919在飞行中的每一刻,机翼和机身都在不断的变形;每一次降落,都是以六十多吨重量以两百多公里时速接地。


图:就是这么点薄薄的壳子,支撑着现代客机在十几二十年内,在重达几十吨、甚至两三百吨的重量下,以两三百公里每小时的速度接地几万次而不出现严重的损坏。设计制造这样的壳子,真的很容易?

如果仅仅是将飞机结构视为“造一个壳子”,那么大概运10就算是典型了。它参照的波音707客机飞行寿命可以达到几万小时,而运10在材料和工艺能力不足情况下,强行制造出那么大结构的结果,就是安全飞行寿命只有200小时;飞一次就是全身各处变形、裂纹,结构出现各种故障需要修理,以至于每年最多飞几十个小时。

而今天的C919完全不同,这是一架寿命可以达到6-8万小时、能够投身商业市场进行商业运营的飞机。以国内现有的水平来说,C919在结构可靠性上追平空客A320和波音737这样的对手是不可能的,但故障率也不会差出一个数量级去;和几十年前的运10相比,这进步难道还不够大?


图:A350 XWB的机翼结构,也就是这样空荡荡的玩意,要支撑起两百多吨的重量在天空以几百公里小时飞行,持续十几二十年甚至更久。

当然,为了提升结构性能和减重,C919目前采用了很多进口的材料,比如先进的铝锂合金,这点被很多人所重点诟病。笔者只想列举国内的一个现成例子,歼10在样机制造、以及前几架原型机上,一样大量应用了进口材料——从铝材到座舱玻璃,因为当时国产材料根本不足以满足三代机的高性能要求。直到歼10在2004年定型时,才基本实现绝大部分材料的国产化。

任何人都无法否认的事实是,如果没有歼10的研制作为基础,根本不会有今天的歼20。那么当初如果真要等到了全部材料都能国产达标才开始动手研制,那么歼10和歼20的研制要拖后多少年?如同歼10的研制,C919现在大量使用进口材料,不代表以后也将大量使用进口材料;正相反,过于刻板的强调“全面自主”,只会严重拖累中国的客机发展。


文章来源于:科普中国
作者:现代国防与安全研究中心研究员候知健原文链接 http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... d=0#wechat_redirect

图:制造中的C919首架原型机,尚未安装发动机等设备,真正意义上的只有壳子

国产C919客机总装下线已经有些日子了,但关于C919的争议,尤其是针对C919国产率问题指责C919只有“壳子”的责难声却从未消失。实际上客机设计的大半重点都在于“壳子”上,过度鄙夷客机壳子的意义,不仅对C919设计人员很不公平,而且是无知的表现。

一:国内宣传欠妥是C919客机饱受质疑的重要原因

虽然这么说有些尖锐敏感,但笔者必须说,C919今日受到的不公平指责,有相当大部分是由于我国传统的宣传习惯不好而引起的。我国在宣传上过度注重人文精神,而轻视理工知识和内在逻辑。因此国内但凡出来个新东西,多半只是过分的夸它好,却无法有说服力的证明它好在哪里,是何种程度的好;而对不好的地方,更是绝口不提。

这样做的结果,必然导致多数人没有办法在认知上形成牢固稳定的准确判断基础。面对国内取得的新成就,一方面大家对它期望值放的过高,恨不得一步登天,只有和世界顶级水平能够媲美才能让人觉得理所当然。而另一方面,就是极大的低估了工程技术的发展难度;做不到世界先进水平就是垃圾,不能实现全国产化就是完全没有自己的核心技术。


图:为什么装着4台美国原装发动机的运10原型机,只飞了170个小时就不再飞了?因为它的壳子只允许200小时的安全飞行寿命,再接着飞就极其危险了。没有好壳子,就算有好发动机好设备,一样不顶用。

当年运10的宣传就是如此。本来在70年代末期能第一次造出那么大的客机并顺畅完成基本科目的试飞、甚至能在西藏高原地区完成载货起降,这对于国内已经是极大的突破和怎样自豪都不为过的成就了,但宣传上却非要将其无限拔高到等同于国际先进水平。

实际上运10无论是材料、制造工艺,还是结构设计和试验都存在大量的问题,无论是设计方自己的估算,还是北航专家组的复核,都证明最初的运10样机安全飞行寿命不超过200小时。这一点只在极少数专业论文和著作中提及,因此绝大多数人都毫不知情。

在运20和C919首飞、总装下线以后,很多人根本无法理解我国在这两个型号上相比于运10取得了多大的进步和技术成就;反而发自内心的认为,我国真的在80年代初期就有研制这个水平飞机的能力。尤其是在国产化率较低的C919上,不理智的指责现象极为严重。今日之果,皆是过往之因。

二:C919的气动确实做的不错,但目前的宣传完全不合格

所谓的“壳子”涵括了飞机的气动外形和机身结构。飞机的尺寸,决定了它能携带多少燃油和乘客、货物。飞机的外形——包括它在各种情况下(载重量、速度、高度)的变形特性和幅度,决定了它要花多大的阻力代价才能获得所需的升力。


图:运10的参照蓝本波音707,它的气动和结构设计在今天早已完全过时。即使是给它换上新发动机各种新设备,投入市场运营的结果也一定是赔得血本无归

相比于战斗机每一代设计,都能找出大量不同的外形特征差异,客机的总体布局确实几十年来都没变过。但如果谁真的以为现在客机的气动一直没有进步,让他拿着几十年前外形的客机去开公司的话,即使是采用包括发动机在内的一切相同设备;一年都不要,他就会在高昂的运行成本和盈利亏损下跳楼。

无它——就因为壳子外形的细微差别,别人飞机相同航程比他省油,比他能运载更多的乘客和货物;而运载相同乘客和货物的时候,别人能跑的航线,他却因为飞机航程不够而跑不了。而正是在这些细节上,C919下了很大的力气的追赶,虽然和波音787这样的世界顶级水平不能相比,但仍然可以说做的不错了。


图:C919干净机翼构型的气流分离(左)和增升装置(襟翼)打开以后的气流分离对比(右)。现代客机的基本设计,不论是气动还是结构,都已经很成熟;性能优劣完全依靠无数个设计点上,一点一滴挤榨出更高的效率然后累积出来。这些信息很难被简单粗暴的宣传工作所传递。

比如目前宣传中强调C919的设计先进性,常常会提到两个方面,一个是采用了超临界翼型,一个是翼梢小翼,这种宣传点切入的太不明智了。因为这两个东西的基础设计,其实已经存在了很多年——比如1967年开发的空客A300客机就应用了超临界翼型;然而C919在这两个方面的具体进步,又牵涉到大量的专业内容,不易于表达,于是就被宣传部门全部砍掉。最后的结果就是很多人指责C919宣传“气动先进”是用70年代就开始普及的技术来愚弄大众。

实际上C919气动上的最大亮点,在于它利用先进手段大幅提升了设计效率——这其中很多技术因为硬件基础的关系,真正投入实用至今不超过15年;在吸取以往国外机型经验教训的基础上,应用新设计新技术提升总体性能。比如仅在机翼上,C919就在机翼厚度、油箱容积不比同类飞机小的情况下,做到阻力比现役的同类超临界翼型飞机(比如空客A320)要降低2%


图:C919中研究发动机吊舱对机翼气流干扰的部分内容

而在发动机吊舱和机翼之间,为了从一开始就留下大尺寸的发动机安装余地——C919又特别优化了发动机吊舱和机翼之间的干扰阻力。而波音737 max,就是因为机翼和机身气动设计太老,没有给发动机留下余地,以至于它就算和空客A320 NE0、C919采用同一个系列的发动机,也只能装推力小了1/8以上的版本。

通过采用快速成形技术、 先进优化设计方法及精确CFD与优化设计、风洞试验验证的无缝结合,C919飞机设计在超临界机翼、 增升装置、 翼梢小翼、 减阻技术和流动控制技术方面取得很大的突破, 经风洞试验和不同CFD程序计算验证, 机头、 后体设计减阻1%, 翼梢小翼设计减阻2%, 机翼吊挂/发动机一体化设计比竞争机减阻2%, 总体达到了C919空气动力设计相对竞争机同比减阻5%的设计要求。

然而非常遗憾的是,这些具体的进步内容,只能在专业文献中找到,根本没有出现在官方宣传中。

三:C919结构根本不是运10所能相提并论。而材料落后是中国的现状,但并非不能在未来改变

除了外形,C919壳子的结构,一方面决定了自身的燃油经济性——结构越重,就越要多烧油。另一方面也决定了它能是不是能在接来下的十几二十年、甚至更长的时间内,能够几乎日日不断的安全飞行——这是个非常困难的事情,C919在飞行中的每一刻,机翼和机身都在不断的变形;每一次降落,都是以六十多吨重量以两百多公里时速接地。


图:就是这么点薄薄的壳子,支撑着现代客机在十几二十年内,在重达几十吨、甚至两三百吨的重量下,以两三百公里每小时的速度接地几万次而不出现严重的损坏。设计制造这样的壳子,真的很容易?

如果仅仅是将飞机结构视为“造一个壳子”,那么大概运10就算是典型了。它参照的波音707客机飞行寿命可以达到几万小时,而运10在材料和工艺能力不足情况下,强行制造出那么大结构的结果,就是安全飞行寿命只有200小时;飞一次就是全身各处变形、裂纹,结构出现各种故障需要修理,以至于每年最多飞几十个小时。

而今天的C919完全不同,这是一架寿命可以达到6-8万小时、能够投身商业市场进行商业运营的飞机。以国内现有的水平来说,C919在结构可靠性上追平空客A320和波音737这样的对手是不可能的,但故障率也不会差出一个数量级去;和几十年前的运10相比,这进步难道还不够大?


图:A350 XWB的机翼结构,也就是这样空荡荡的玩意,要支撑起两百多吨的重量在天空以几百公里小时飞行,持续十几二十年甚至更久。

当然,为了提升结构性能和减重,C919目前采用了很多进口的材料,比如先进的铝锂合金,这点被很多人所重点诟病。笔者只想列举国内的一个现成例子,歼10在样机制造、以及前几架原型机上,一样大量应用了进口材料——从铝材到座舱玻璃,因为当时国产材料根本不足以满足三代机的高性能要求。直到歼10在2004年定型时,才基本实现绝大部分材料的国产化。

任何人都无法否认的事实是,如果没有歼10的研制作为基础,根本不会有今天的歼20。那么当初如果真要等到了全部材料都能国产达标才开始动手研制,那么歼10和歼20的研制要拖后多少年?如同歼10的研制,C919现在大量使用进口材料,不代表以后也将大量使用进口材料;正相反,过于刻板的强调“全面自主”,只会严重拖累中国的客机发展。


文章来源于:科普中国
作者:现代国防与安全研究中心研究员候知健
以国内现有的水平来说,C919在结构可靠性上追平空客A320和波音737这样的对手是不可能的,但故障率也不会差出一个数量级去;

谁解释一下,这是黑919吗?
zhguowen 发表于 2016-8-24 22:40
以国内现有的水平来说,C919在结构可靠性上追平空客A320和波音737这样的对手是不可能的,但故障率也不会差 ...
这是作者本人的判断,请不要以是否在“黑”来界定,对作者本人以及他的文章是一种侮辱。尊重别人就是尊重自己,请自重。
又是这个侯知建
我们还是有很多内部设计的优越
工程界哪里有什么一步登天的事情。每一点的进步都是经过了多少的科研人员的不断试错,勇于探索而摸索出来的。更何况是像我们中国这种被人家西方当成是贼一样的防的国家。

大家讨论中国的工业水平的时候,总是会忘了直到1949年,中国严格意义上还是一个农业国家,根本没有什么拿得出手的象样的工业。而彼时人家的工业革命已经上百年。这就意味着在相当长的时间内,中国人就必须当一个学生。

要拿到有独创性的学位,必须从幼儿园、小学、初中、高中、本科、研究生。这些阶段哪怕是在有良好的教育条件的情况下也要循序渐进。更何况当中有几年我们连学费都交不起。

但是只要用心学,敢于试,学生逆袭超过老师的事情也是会发生的。

科学的好处就在这里。只要方向正确,有科学的理论做支撑,持续地干下去,一定会达成目标的。而作为跟随者,我们是不大可能站错队的。只有领跑者才可能跑错方向。这就意味着我们现在投入的每一分钱未来都是会有产出的。中国航空人要有信心。
cnpower 发表于 2016-8-25 10:14
工程界哪里有什么一步登天的事情。每一点的进步都是经过了多少的科研人员的不断试错,勇于探索而摸索出来的 ...
兄台有着深刻的认识
飞机设计制造最高端的就是壳子,而不是什么发动机。因为飞机能飞起来,完全是靠了壳子的气动外形和控制面,只要壳子造好了,性能就有保障,发动机差一点关系不大,运20就是个好例子。
这是作者本人的判断,请不要以是否在“黑”来界定,对作者本人以及他的文章是一种侮辱。尊重别人就是尊重 ...
没看到我的问号啊,我又没下结论,你这么激动干嘛?不愿意让别人评论,发这帖子干嘛?
没看到我的问号啊,我又没下结论,你这么激动干嘛?不愿意让别人评论,发这帖子干嘛?
你要就内容本身做评论,谁也没挡着你啊,你要直接讨论919就大大方方的说出你的观点嘛,别人也好讨论嘛。你不从919本身来讨论,而是从是否在“黑”这个角度来问,省省吧。
对事物的认知有一说一,觉得不如空客波音就像作者这样做自己的判断,你不去讨论这个判断本身,而是要问一问有没有在黑,你不去问作者脑袋里思考的问题,却去问作者的屁股问题,也就是脑袋对脑袋,屁股对屁股了。
我发给用脑袋思考的人看的,你不用替我操心发这帖子干嘛。为了让你自重我前面还回复一条,可惜你没理解啊,人必自辱然后人辱之,你当我是想教育你?我可没那么好心。
为什么装着4台美国原装发动机的运10原型机,只飞了170个小时就不再飞了?因为它的壳子只允许200小时的安全飞行寿命,再接着飞就极其危险了。没有好壳子,就算有好发动机好设备,一样不顶用。

当年运10的宣传就是如此。本来在70年代末期能第一次造出那么大的客机并顺畅完成基本科目的试飞、甚至能在西藏高原地区完成载货起降,这对于国内已经是极大的突破和怎样自豪都不为过的成就了,但宣传上却非要将其无限拔高到等同于国际先进水平。

实际上运10无论是材料、制造工艺,还是结构设计和试验都存在大量的问题,无论是设计方自己的估算,还是北航专家组的复核,都证明最初的运10样机安全飞行寿命不超过200小时。这一点只在极少数专业论文和著作中提及,因此绝大多数人都毫不知情。
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专家给的意见是头200小时飞机结构设计可保万无一失,而不是寿命只有200小时。

头200小时使用之后,要详细检查结构,看实际是否和初始设计的受力等方面一致。

经费被砍的情况下研制方为了呼唤高层关注度,在有限的200小时内搞了首飞和展示飞行,甚至带货上拉萨,可以说世界罕见。

运10的总师马凤山也是轰6和运8的技术总负责人,自始至终苏联没有转让轰6的关键设计,靠的是马凤山听和研究出来的。

运8是测绘和改进(装轰6机头和尾炮舱),结构出过事情吗?轰6结构上出过事吗?

运10被下马之后,马凤山积郁成疾,肝病导致英年早逝。

厚今薄古这态度,呵呵。。。真是小编~

Rodimus 发表于 2016-8-25 18:54
为什么装着4台美国原装发动机的运10原型机,只飞了170个小时就不再飞了?因为它的壳子只允许200小时的安全 ...


原文说的就是安全飞行寿命    因为并没有做过疲劳试验,是靠专家评出来的200小时。
这文章也有数据上的误差,运十实际飞行184小时,不过这作者在说法上没说错,安全寿命200小时。运十没啥好委屈的。
运十的各种技术报告你看了后一定会深受触动,别忙说厚今薄古,在运十这事上说话谨慎点好。

另外马凤山的地位,其实可以再开一帖,但我觉得人已经作古了,不要把马凤山无限拔高,实事求是的看待比较好。
Rodimus 发表于 2016-8-25 18:54
为什么装着4台美国原装发动机的运10原型机,只飞了170个小时就不再飞了?因为它的壳子只允许200小时的安全 ...


原文说的就是安全飞行寿命    因为并没有做过疲劳试验,是靠专家评出来的200小时。
这文章也有数据上的误差,运十实际飞行184小时,不过这作者在说法上没说错,安全寿命200小时。运十没啥好委屈的。
运十的各种技术报告你看了后一定会深受触动,别忙说厚今薄古,在运十这事上说话谨慎点好。

另外马凤山的地位,其实可以再开一帖,但我觉得人已经作古了,不要把马凤山无限拔高,实事求是的看待比较好。
Rodimus 发表于 2016-8-25 18:54
为什么装着4台美国原装发动机的运10原型机,只飞了170个小时就不再飞了?因为它的壳子只允许200小时的安全 ...
厚今薄古,说得很准确。说白了,运10下马是当年犯下的一个错误,然而,上边不愿意或者说不方便承认这是个错误。为了显示自文革之后拨乱反正的他们从来未曾犯错,贬低运10的成就那就成了必然。这不是科技问题,这是政治问题。少谈为妙。


文字已删除

文字已删除
骨感 发表于 2016-8-25 19:39
厚今薄古,说得很准确。说白了,运10下马是当年犯下的一个错误,然而,上边不愿意或者说不方便承认这是个 ...
从技术上讲,运十是极不合格的客机,当然如果你是当年的决策者,愿意继续投钱改进,我相信当年的设计者是非常欢迎的。

本文作者已经针对这方面做了很精准的描述:“当年运10的宣传就是如此。本来在70年代末期能第一次造出那么大的客机并顺畅完成基本科目的试飞、甚至能在西藏高原地区完成载货起降,这对于国内已经是极大的突破和怎样自豪都不为过的成就了,但宣传上却非要将其无限拔高到等同于国际先进水平。”

我们为当年能造出运十而自豪,至于这架飞机上马和下马,就是另一个故事了。
tokyosss 发表于 2016-8-25 20:06
从技术上讲,运十是极不合格的客机,当然如果你是当年的决策者,愿意继续投钱改进,我相信当年的设计者是 ...
你这个回复,堪称无可挑剔。我找不出什么错误。但当年运10的下马,而且下得那么彻底,自废武功,实在是太痛心了。技术上有缺陷,有不足太正常了,是不是瘸腿就一定要砍掉呢?唉!!永远不能释怀运10那么极端的下马方式,实在没钱,想点其他方法继续研究啊!所谓慢步当车,爬行总比停止要好。
整合是个技术活
骨感 发表于 2016-8-25 20:38
你这个回复,堪称无可挑剔。我找不出什么错误。但当年运10的下马,而且下得那么彻底,自废武功,实在是太 ...
能看出你的感情很真挚,自研客机的努力其实一直没停止,MD82、MPC75、AE100,虽然没坚持下来或者开始即结束,但里面的故事还是很多的。而且C919间接上极大的受益于几大飞给波音空客干的转包项目,没有转包项目在管理水平和质量意识上给中国航空工业带来的巨大提升,现在我们还在玩五六十年代那一套呢。举个栗子,洪都当年没干过任何国外转包项目,在承担919部段后,首先是引进管理体系和技术体系,给予帮助的当然是兄弟单位了,洪都成立了自己的民机单位-洪都商飞,就是一个中国航空工业快速发展的缩影。
我们过去一直没停止过努力,这些努力迟早会结出硕果,您恰逢其会,将会目睹919一步步的走向未来的世界,岂不是一种幸运呢。
什么叫只有壳子。。。。。作者真的了解过919么
张俊 发表于 2016-8-25 21:06
什么叫只有壳子。。。。。作者真的了解过919么
你认真读完这文章了么
tokyosss 发表于 2016-8-25 21:10
你认真读完这文章了么
作者的意思是919只造了壳子,然后解释造壳子也不是想象中的那么简单,充满了技术含量,不就是这样么
tokyosss 发表于 2016-8-25 21:10
你认真读完这文章了么
然而,中国在919项目中的参与,远不仅仅只是壳子这么简单
能造壳子不算本事
能把壳子卖出去是真本事
张俊 发表于 2016-8-25 21:14
然而,中国在919项目中的参与,远不仅仅只是壳子这么简单
这点有大量的文章已经宣传的很到位了,我觉得你不要把作者设定成一个对此一无所知的人比较好,这篇文章的数据支持来自哪里,你不会看不出来吧
张俊 发表于 2016-8-25 21:13
作者的意思是919只造了壳子,然后解释造壳子也不是想象中的那么简单,充满了技术含量,不就是这样么
我理解作者的意思是,有人认为919只造了壳子,然后针对性的纠正这些人的错误观点。你觉得是不是这样
tokyosss 发表于 2016-8-25 21:28
我理解作者的意思是,有人认为919只造了壳子,然后针对性的纠正这些人的错误观点。你觉得是不是这样
然而作者通篇写的主要内容大体是壳子设计有什么难点,我们设计的是很先进的壳子,壳子制造也不容易。



作者总体上还是基于(我们只造了壳子)这么个本身就是错误的命题


然而其实我们在子系统方面,做了很多,作者基本没提到
tokyosss 发表于 2016-8-25 21:26
这点有大量的文章已经宣传的很到位了,我觉得你不要把作者设定成一个对此一无所知的人比较好,这篇文章的 ...
是么?然而就算是论坛里,都有很多人觉得我国在919项目里只造了个壳子,呵呵哒
张俊 发表于 2016-8-25 21:31
然而作者通篇写的主要内容大体是壳子设计有什么难点,我们设计的是很先进的壳子,壳子制造也不容易。

...
这点上你过于严谨了,首先“壳子"这个词就是个很不严谨的表述,作者在严谨的数据论述中引用这个词,显然不是为了向你解释壳子指的是什么东西,一个市井词汇,你一定要较这个真,我不能替你的语文老师负责。
tokyosss 发表于 2016-8-25 21:38
这点上你过于严谨了,首先“壳子"这个词就是个很不严谨的表述,作者在严谨的数据论述中引用这个词,显然 ...
作者自己讲的就是机体结构和材料好么。。。。你一定要自己想象出个12345,我也是呵呵哒
张俊 发表于 2016-8-25 21:32
是么?然而就算是论坛里,都有很多人觉得我国在919项目里只造了个壳子,呵呵哒
就算在论坛里,无数的讨论919子系统的帖子,仍然有大量ID“认为”919只造了个壳子,注意我用的词是ID,而不是“人”  
张俊 发表于 2016-8-25 21:39
作者自己讲的就是机体结构和材料好么。。。。你一定要自己想象出个12345,我也是呵呵哒
你到底有没有认真看过这个帖子呢   作者讲的只是机体结构和材料?  对气动设计的介绍都给你吃了      收起你的呵呵哒   你还没这个资格跟我这么说
这是我看到的对C919的技术水平评论比较详细的文章之一。
tokyosss 发表于 2016-8-25 19:32
原文说的就是安全飞行寿命    因为并没有做过疲劳试验,是靠专家评出来的200小时。
这文章也有数据上 ...
我没资料不谨慎?运十的重要技术参考是巴基斯坦在新疆坠毁的707,

国内708项目小组研究707之后改变原定”三叉戟大改“的技术路线,技术上参考707,

为此专门出了一本《波音707初步分析》,在我书柜里躺的好好的。

从头到尾的东西我手头还是有一些的。

缺乏经费导致强度试验之后的疲劳试验没有做,并不能说明安全寿命就是200小时。

硬说安全寿命只有200小时的套路在以前无数运十撕b贴里太多了,套路太老~

马凤山的地位无限拔高?

这是那个年代我国大飞机领域的第一号专家,轰六运八测绘改装的技术总负责人。

有了他,摸透这些机型的结构和气动快得多,后续改装和改型也方便的多。

没有他,轰六运八在结构和气动上要很长的时间去摸索,大型飞机方面空白大得多。

Rodimus 发表于 2016-8-25 21:54
我没资料不谨慎?运十的重要技术参考是巴基斯坦在新疆坠毁的707,

国内708项目小组研究707之后改变原 ...


那就抱歉了,飞机设计领域讲的是有法可依,按规办事。没做疲劳试验,能给出的安全寿命就是200小时。至于能不能飞两千小时、两万小时,没做试验不知道,就算我哪天私下里说能飞十万小时,那也是无责任胡说。
你怎么看待撕逼帖那是你的问题。但在运十经认定的安全寿命就是200小时。这就是法!ARJ疲劳试验做了几万小时了,它的安全寿命目前要按除以2计算,等试验完全做完,再给最终数据。运十走到哪一步,就只能给哪一步的数据,你抱不平也没用。
马凤山也是我尊重的一位设计师,没必要你来重复千篇一律的歌颂,实无意与你讨论马的事情。
Rodimus 发表于 2016-8-25 21:54
我没资料不谨慎?运十的重要技术参考是巴基斯坦在新疆坠毁的707,

国内708项目小组研究707之后改变原 ...


那就抱歉了,飞机设计领域讲的是有法可依,按规办事。没做疲劳试验,能给出的安全寿命就是200小时。至于能不能飞两千小时、两万小时,没做试验不知道,就算我哪天私下里说能飞十万小时,那也是无责任胡说。
你怎么看待撕逼帖那是你的问题。但在运十经认定的安全寿命就是200小时。这就是法!ARJ疲劳试验做了几万小时了,它的安全寿命目前要按除以2计算,等试验完全做完,再给最终数据。运十走到哪一步,就只能给哪一步的数据,你抱不平也没用。
马凤山也是我尊重的一位设计师,没必要你来重复千篇一律的歌颂,实无意与你讨论马的事情。
tokyosss 发表于 2016-8-25 22:04
那就抱歉了,飞机设计领域讲的是有法可依,按规办事。没做疲劳试验,能给出的安全寿命就是200小时。至 ...


嗯,话不投机半句多,拜拜~
骨感 发表于 2016-8-25 19:39
厚今薄古,说得很准确。说白了,运10下马是当年犯下的一个错误,然而,上边不愿意或者说不方便承认这是个 ...
其实这事情也好办,反正运十根本不行。

现在富豪这么多,有钱有闲的比如老美很多就造飞机嘛,比如盖茨的合伙人。

国内有钱的可以把垃圾运十的图纸和工艺资料买了,

按图纸和工艺复制出来,就知道了。

如果觉得不保险,那就先复制一个壳,把疲劳试验做了看看嘛~



ps:欧美汽车生产线淘汰之后还卖来卖去的,大量国家仍然不觉得落后纷纷引进。

这飞机真出来了,如果能转让生产,不见得没人要~

Rodimus 发表于 2016-8-25 22:16
其实这事情也好办,反正运十根本不行。

现在富豪这么多,有钱有闲的比如老美很多就造飞机嘛,比如盖茨 ...


你那本波音707设计分析就放书柜里落灰了吗    简直令人震惊
运十是三结合干出来的,你也许根本不理解三结合的本质意义,总之造成的结果就是图纸和实物相去甚远。

删除
Rodimus 发表于 2016-8-25 22:16
其实这事情也好办,反正运十根本不行。

现在富豪这么多,有钱有闲的比如老美很多就造飞机嘛,比如盖茨 ...


你那本波音707设计分析就放书柜里落灰了吗    简直令人震惊
运十是三结合干出来的,你也许根本不理解三结合的本质意义,总之造成的结果就是图纸和实物相去甚远。

删除
tokyosss 发表于 2016-8-25 22:25
你那本波音707设计分析就放书柜里落灰了吗    简直令人震惊
运十是三结合干出来的,你也许根本不理解三 ...
说实话,我看见一帮讲运十不行的就来气。

生产线和未完成的机体可以封存,当时已经有的飞机每年拨一点经费做做试验拉倒。

这样引而不发也是好的,后面有钱了,熟的快,轰六改运八改现在多吃香。

再说伊朗的707不也用到前些年,照样嘛~

引进桑塔纳的同时,技术上严重落后且不成熟的上海牌轿车也生产到了九十年代。

但是我不愿意争,关于运十的帖子冒个泡就走。

因为事实是什么,这是关键,不是论坛上的嘴炮就能改变的。

西工大有静力试验的机体,大场机场有飞起来过的运十。

即便图纸工艺资料和实际不同,也可以搞三对照还原出来。

我相信几十年之后所有资料解密了,中国人有钱的时间长了素质高了,

富人不再只想玩女人了,会有人愿意这么搞一个出来看看的。

就像现在西方很多人拿着图纸复刻二战和冷战初期的老飞机一样。

那时候是一锤定音~

这资料都存着,到时用到刀刃上~

Rodimus 发表于 2016-8-25 22:48
说实话,我看见一帮讲运十不行的就来气。

生产线和未完成的机体可以封存,当时已经有的飞机每年拨一点 ...


先说说设计问题,运十未做疲劳试验,主观上是因为受到了一股势力的阻挠,以及经费和试验条件等客观原因。但你有没有想过第一责任人是谁?正是它的设计团队。即使写十本《难忘的运十》,也没人能推脱掉。
至于用现在的先进工艺和先进加工中心来造一架运十,问题不大。但是要想想,用现在的技术去复原一条郑和下西洋的宝船,是拿来跑远洋运输的,还是拿来搞历史题材旅游的?  

你想知道事实是什么?刚才我提了运十的技术报告,这算是事实的一部分反映。删除

看到别人不分青红皂白的说运十不行,我也很来气。现在更加气愤其中的曲折,但气五分钟就可以了,再多就不值了。
Rodimus 发表于 2016-8-25 22:48
说实话,我看见一帮讲运十不行的就来气。

生产线和未完成的机体可以封存,当时已经有的飞机每年拨一点 ...


先说说设计问题,运十未做疲劳试验,主观上是因为受到了一股势力的阻挠,以及经费和试验条件等客观原因。但你有没有想过第一责任人是谁?正是它的设计团队。即使写十本《难忘的运十》,也没人能推脱掉。
至于用现在的先进工艺和先进加工中心来造一架运十,问题不大。但是要想想,用现在的技术去复原一条郑和下西洋的宝船,是拿来跑远洋运输的,还是拿来搞历史题材旅游的?  

你想知道事实是什么?刚才我提了运十的技术报告,这算是事实的一部分反映。删除

看到别人不分青红皂白的说运十不行,我也很来气。现在更加气愤其中的曲折,但气五分钟就可以了,再多就不值了。
tokyosss 发表于 2016-8-25 23:04
先说说设计问题,运十未做疲劳试验,主观上是因为受到了一股势力的阻挠,以及经费和试验条件等客观原因。 ...
第一责任人显然是收到阻挠,你看现在回忆,披露和报道的马凤山得病时候的话就知道。

有些文件和讲话只能等到改朝换代之后公开了,这一点,不争论。

西方爱好者在还原二战和冷战的飞机时,力求尊重史实。

原因很简单,退一万步说,那些步骤和工艺是飞机上验证过的,至少飞起来了。

没有绝对必要,不会改动,比如复刻me262.

如果结构能复刻出来,并被证实没有问题,下一步肯定是优化设计了。

郑和宝船可以装上现代发动机,搞搞历史题材旅游甚至做道具,都能赚钱的。

定远镇远都复刻了嘛~

如果技术报告不解密,以后科技发展了,有心的还可以通过便携3d扫描,

扫西工大的机体复原出来基本结构,扫大场的运十复原气动外形,

然后通过cfd建模逐步搞出来。

其实现在分歧这么严重,完全可以通过扫西工大的机体复原结构,

用小型机跑跑疲劳分析的,毕竟现在疲劳理论和工具都比以前nb太多,

这么搞至少理论上能说明很多问题。



如果我大学学的飞行器设计,按我这性格就做了。但是没有如果,我不会~