又见扯空城计了，我来告诉你99%的人都误读了…… 空城计 ...

角度新颖。

尤其提请大家注意故事的背景：

那个历来被骂成狗的马谡，一个反间计，差点要了司马懿的老命。
要不是诸葛亮势如破竹，朝廷震恐，再加上钟鲧以全家老幼项上人头做保，司马懿还在双规呢……

司马懿喀嚓了诸葛亮容易，然后呢？
功高震主。
再然后呢？

再想想，诸葛亮病逝后，司马懿干啥了？
火速交权装逼——错了，是装病
一装就是十几年，直到碰上了曹爽这个傻B……

十多年前这就是共识了吧，还有人不知道这个？

马谡也是被王平陷害的，和刘禅一样，不被世人理解

父亲，快看！诸葛亮。。。

父亲，快看！诸葛亮。。。
司马轻抚胡须：妙啊

儿子想要冲上去抓诸葛亮。
司马懿硬要跑，儿子想不通。司马懿说：诸葛亮重要，还是皇位重要?
儿子答：皇。
懿说：今观亮无儿、无孙辅助，只能亲自出马演这出戏。只有我们司马家还有后辈上阵练兵。听我的，跑。待我和亮仙去后，以后皇位和天下就是你的。

袁天罡 发表于 2016-5-12 21:14
父亲，快看！诸葛亮。。。

儿子想要冲上去抓诸葛亮。
司马懿硬要跑，儿子想不通。司马懿说：诸葛亮重要，还是皇位重要?
儿子答：皇。
懿说：今观亮无儿、无孙辅助，只能亲自出马演这出戏。只有我们司马家还有后辈上阵练兵。听我的，跑。待我和亮仙去后，以后皇位和天下就是你的。

照这个推测，诸葛亮应该挺悲哀的～

无聊,讨论这个还不如讨论街亭一战是怎么回事,何以街亭一失第一次北伐就失败了。

真正的空城计发生在“后三国时代”，东魏、西魏间征战时。

一直认为诸葛亮北伐的路径有些莫名其妙，其实第一次北伐采纳魏延计策从汉中兵出子午谷，虽然有些用险，但不失为一个最佳的机会，数日就能兵峰直指长安城下，打乱曹魏的部署，拿下长安，则整个长安以西各郡不攻自破，用兵当兵贵神速，任何的延误都会给对手喘息的机会，可惜诸葛不用此策，舍近求远非要打什么陇右天水，以当时的国力对比，蜀国完全处于下风 ，按部就班的打持久战蜀国必败无疑，诸葛亮作为统帅不应不懂这个道理，但其用兵过于求稳，一点险不肯冒，显然就是做着打持久战的打算，这从战略上就已经输了，屡次兵败也就不足为怪了。

输在粮草和人才。没办法！

如果诸葛亮的儿子厉害，以后蜀国是不是要姓诸葛？

又见阴谋论，还有完吗？！

脉脉不语 发表于 2016-5-30 10:14
一直认为诸葛亮北伐的路径有些莫名其妙，其实第一次北伐采纳魏延计策从汉中兵出子午谷，虽然有些用险，但不 ...
诸葛亮的水平历来是被过分高估了的，诸葛一生唯谨慎，过头了。

2016-5-30 18:04 上传

瀚海百丈冰 发表于 2016-5-30 18:05
我估计诸葛亮的人手不足。蜀汉在失去荆州后的人口一直在100万左右，整个军队约10万人，还要防南中与吴国 ...
蜀军国力疲弱，后勤困难，与魏军作战唯一的原则就是速战速决，从魏延计出奇兵出子午谷是汉中到达西安的捷径，如果 足够迅速，是可以赶在魏军集结前到达西安的，如果取下西安，势必打乱魏军整体部署，西安以西各郡被孤立，诸葛亮可以从容率主力迅速跟进，如果在西安站稳脚跟，可以从容将陇右各郡各个击破，则粮草问题极大缓解，栈道运输也更从容安全，再伺机拿下潼关和武关，关中平原彻底无忧，刘婵都可以迁都西安了。而诸葛亮主攻陇右各郡，坐视魏军主力集结西安 ，此后就算全数拿下各郡，因为有长安魏军主力袭扰，蜀军根本无法大量利用关中的粮食 ，蜀道也要分重兵保护，补给困难就决定了蜀军无法长久作战，所以魏军最不济只要屯兵结寨堵住要道固守拼消耗，时间一长蜀军必败。  

怕是不好走。
《三国志》里面记载曹真数路伐蜀时：
即便魏延攻破了长安，可是魏明帝能从洛阳方向“乃部勒兵马步骑五万拒亮”。那么魏延能否守住刚刚得到的长安？

以诸葛亮主力去吸引关中、陇右魏军主力，然后以偏师攻取长安或者潼关或者两处都攻取。这样做面临一个问题：诸葛亮和偏师是否足够快的和兵一处。

在魏国有洛阳方向派来的数万兵力的情况下，蜀军偏师是不能长时间坚持下去的。第一，魏国东部援军几乎10倍于蜀军偏师；第二，无论长安城还是潼关或其它城池，原来在魏国手里，蜀军得到的时间不长，容易出叛逆，这是个巨大隐患，甚至是致命隐患；第三，无论是长安城还是潼关，都不是一夫当关万夫莫开的地形，是需要大军守卫的；第四，进入关中，除了潼关还有其它两条主要道路：北边的蒲坂津和南边的商洛道，这三处，蜀军只守一处，不管用，全部防守则分散兵力。

诸葛亮主力向东进军，必然要与关中魏军纠缠，要是搞不好被堵在秦岭的孔道中，比如第二次北伐被郝昭堵在陈仓道北段的陈仓城下，那就没有然后了。真的出孔道进入关中平原，要面对关中魏军的主力同时还有来自陇右的魏军。这样就看谁能熬过谁了。
如果蜀军偏师先垮了，那样诸葛亮主力在陇右关中魏军与东部援军的联合打击下，有全军覆没的危险。
即便关中、陇右魏军主力先垮（2-3万兵力），诸葛亮主力已经疲惫（4-5万兵力），与偏师汇合后能否顶住魏军自东面而来的大举反扑也成问题。最主要的是，蜀军的粮食很成问题，长时间纠缠容易被魏国的骑兵干扰。

所以，以偏师袭击长安-潼关地区，看似是出奇兵，实际上危险重重，操作不好会葬送整个蜀汉政权。

最根本原因还是蜀军兵少，魏军在关中、陇右的兵力虽然没有明确记载，但关中、陇右位置重要，魏国又不是没人才，这两处怎么也得有3-4万兵力。蜀汉整个兵力估计约10万。北伐的兵力按照《三国志 蜀书五》中的《诸葛亮传》最后的评论，里面有“亮率数万之众”和“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万”的记载推测，诸葛亮北伐时所带的兵力也就5-6万，这时偏师要万余，就很分蜀军兵力了。在蜀军本来兵力就不充足的情况下，再去分兵做一件危险性很大的事，怪不得诸葛亮不同意。

注意，郝昭守陈仓是事先有准备的，与蜀军偏师攻破城池以后再守是有区别的。

其实从诸葛亮历次北伐来看，他的目标是陇右而不是关中。即便最后一次北伐也有阻断陇右和关中的动作，只是被郭淮看破了。
蜀军兵少，一下子吞下陇右、关中，不免消化不良甚至噎死。而陇右与关中的联系也是通过陇山（六盘山）的孔道相连，这个与汉中平原和关中平原的联系类似。只要控制陇山孔道，就能隔断陇右与关中的联系，进而消化陇右，然后再进军关中。

脉脉不语 发表于 2016-5-30 22:17
蜀军国力疲弱，后勤困难，与魏军作战唯一的原则就是速战速决，从魏延计出奇兵出子午谷是汉中到达西安的捷 ...

怕是不好走。
《三国志》里面记载曹真数路伐蜀时：

四年，朝洛阳，迁大司马，赐剑履上殿，入朝不趋。真以「蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也」。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军。

秋七月，武宣卞后祔葬于高陵。诏大司马曹真、大将军司马宣王伐蜀。……九月，大雨，伊、洛、河、汉水溢，诏真等班师。

曹真8月从长安出发，到9月大雨都没有走出子午道。

即便魏延攻破了长安，可是魏明帝能从洛阳方向“乃部勒兵马步骑五万拒亮”。那么魏延能否守住刚刚得到的长安？

以诸葛亮主力去吸引关中、陇右魏军主力，然后以偏师攻取长安或者潼关或者两处都攻取。这样做面临一个问题：诸葛亮和偏师是否足够快的和兵一处。

在魏国有洛阳方向派来的数万兵力的情况下，蜀军偏师是不能长时间坚持下去的。第一，魏国东部援军几乎10倍于蜀军偏师；第二，无论长安城还是潼关或其它城池，原来在魏国手里，蜀军得到的时间不长，容易出叛逆，这是个巨大隐患，甚至是致命隐患；第三，无论是长安城还是潼关，都不是一夫当关万夫莫开的地形，是需要大军守卫的；第四，进入关中，除了潼关还有其它两条主要道路：北边的蒲坂津和南边的商洛道，这三处，蜀军只守一处，不管用，全部防守则分散兵力。

诸葛亮主力向东进军，必然要与关中魏军纠缠，要是搞不好被堵在秦岭的孔道中，比如第二次北伐被郝昭堵在陈仓道北段的陈仓城下，那就没有然后了。真的出孔道进入关中平原，要面对关中魏军的主力同时还有来自陇右的魏军。这样就看谁能熬过谁了。
如果蜀军偏师先垮了，那样诸葛亮主力在陇右关中魏军与东部援军的联合打击下，有全军覆没的危险。
即便关中、陇右魏军主力先垮（2-3万兵力），诸葛亮主力已经疲惫（4-5万兵力），与偏师汇合后能否顶住魏军自东面而来的大举反扑也成问题。最主要的是，蜀军的粮食很成问题，长时间纠缠容易被魏国的骑兵干扰。

所以，以偏师袭击长安-潼关地区，看似是出奇兵，实际上危险重重，操作不好会葬送整个蜀汉政权。

最根本原因还是蜀军兵少，魏军在关中、陇右的兵力虽然没有明确记载，但关中、陇右位置重要，魏国又不是没人才，这两处怎么也得有3-4万兵力。蜀汉整个兵力估计约10万。北伐的兵力按照《三国志 蜀书五》中的《诸葛亮传》最后的评论，里面有“亮率数万之众”和“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万”的记载推测，诸葛亮北伐时所带的兵力也就5-6万，这时偏师要万余，就很分蜀军兵力了。在蜀军本来兵力就不充足的情况下，再去分兵做一件危险性很大的事，怪不得诸葛亮不同意。

注意，郝昭守陈仓是事先有准备的，与蜀军偏师攻破城池以后再守是有区别的。

其实从诸葛亮历次北伐来看，他的目标是陇右而不是关中。即便最后一次北伐也有阻断陇右和关中的动作，只是被郭淮看破了。
蜀军兵少，一下子吞下陇右、关中，不免消化不良甚至噎死。而陇右与关中的联系也是通过陇山（六盘山）的孔道相连，这个与汉中平原和关中平原的联系类似。只要控制陇山孔道，就能隔断陇右与关中的联系，进而消化陇右，然后再进军关中。

从关中到陇右主要市面条道路，这里有个哥们科普的比较好：http://tieba.baidu.com/p/1916028276

从地图上看，天水和宝鸡（古陈仓）之间有渭河，但是这一段的渭河河谷十分难走，号称“陈仓狭道”。所以马谡会在狭道北面的陇山大道上与张郃相遇。

贴几张地图。

瀚海百丈冰 发表于 2016-5-31 05:51
怕是不好走。
《三国志》里面记载曹真数路伐蜀时：
即便魏延攻破了长安，可是魏明帝能从洛阳方向“乃 ...
同意你的观点，我的意思是魏延出奇兵夺长安虽然胜算也不大，但也算是北伐成功的唯一可能，其它任何策略都难以避免与以长安为据点的魏军主力拼消耗，即使尽取陇右所有郡，没拿下长安也是无济于事，受制于拥塞的栈道补给，最终都得失败，就像其最后被堵在五丈原一样，唯有拿下重镇长安，并用心经营，才可能全取关中，起码补给上不用再完全依靠蜀道。

诸葛亮的水平历来是被过分高估了的，诸葛一生唯谨慎，过头了。
诸葛亮的悲剧，就相当于朱可夫生在了芬兰

诸葛亮的水平历来是被过分高估了的，诸葛一生唯谨慎，过头了。
诸葛亮的悲剧，就相当于朱可夫生在了芬兰

很讨厌刘备孙权，分裂分子、野心家，能力又没有曹操强。曹操那么英明神武，投降了多好，不但子孙富贵，天下百姓也避免战火之害。反而张鲁能胸怀天下，降一人之尊为天下福。

主要还是蜀军数量少。
偷袭长安-潼关地区，进而隔断关中平原和中原的联系，然后威逼利诱陇右和关中其他地区投降。这需要大量兵力，如果以少量兵力把关中魏军主力引到陈仓道，主力通过子午道偷袭长安，然后堵住中原西进的道路。成功率比偏师偷袭大一点。
只是，关中魏军统帅貌似是曹真，让它投降基本不可能。当曹真听说长安有变，必然要分兵救援长安，洛阳也会有魏军打过来。这样可能做成一锤子买卖，蜀军主力能顶得住魏军两边的夹击，就能得到陇右-关中，如果顶不住，蜀汉也就完了。
诸葛亮受刘备托孤，他自己又是泣血忠臣，即便不能攻伐中原，也不能让蜀汉在他手里灭亡，否则他有何颜面去见泉下的刘备？所以这种冒险的方法他不能用。

脉脉不语 发表于 2016-5-31 08:42
同意你的观点，我的意思是魏延出奇兵夺长安虽然胜算也不大，但也算是北伐成功的唯一可能，其它任何策略都 ...

主要还是蜀军数量少。
偷袭长安-潼关地区，进而隔断关中平原和中原的联系，然后威逼利诱陇右和关中其他地区投降。这需要大量兵力，如果以少量兵力把关中魏军主力引到陈仓道，主力通过子午道偷袭长安，然后堵住中原西进的道路。成功率比偏师偷袭大一点。
只是，关中魏军统帅貌似是曹真，让它投降基本不可能。当曹真听说长安有变，必然要分兵救援长安，洛阳也会有魏军打过来。这样可能做成一锤子买卖，蜀军主力能顶得住魏军两边的夹击，就能得到陇右-关中，如果顶不住，蜀汉也就完了。
诸葛亮受刘备托孤，他自己又是泣血忠臣，即便不能攻伐中原，也不能让蜀汉在他手里灭亡，否则他有何颜面去见泉下的刘备？所以这种冒险的方法他不能用。

瀚海百丈冰 发表于 2016-5-31 15:20
主要还是蜀军数量少。
偷袭长安-潼关地区，进而隔断关中平原和中原的联系，然后威逼利诱陇右和关中其 ...
其实诸葛北伐本身就极度勉强，以当时蜀国的国力，能求自保已经是阿弥陀佛了，硬要攻魏实在有些不自量力，连年用兵又极大的消耗了国力，实在得不偿失，最好的做法其实是努力强国，发展人口和国力，蜀国占着天险，自保没有任何问题，待到中原有变时联合其中一股势力进击关中，进而择机谋夺天下，远比这样以卵击石强。

其实曹魏也有人这么想，就是搞好魏国，等到魏国强大了，蜀、吴就不战而降了。
蜀汉的土地、人口数差距曹魏太大，时间在曹魏那一边。等中原变故，其实蜀汉也有内乱，被刘备称之曰能的向宠就是在平定蛮族叛乱时阵亡的。

蜀地历代都是民族杂居区域，很多土地是羁縻性质，中央政府的管控有限，历代蜀地出不了一统天下的政权，地方上的叛乱、离心势力是一个重要原因。

脉脉不语 发表于 2016-5-31 15:46
其实诸葛北伐本身就极度勉强，以当时蜀国的国力，能求自保已经是阿弥陀佛了，硬要攻魏实在有些不自量力， ...

其实曹魏也有人这么想，就是搞好魏国，等到魏国强大了，蜀、吴就不战而降了。
蜀汉的土地、人口数差距曹魏太大，时间在曹魏那一边。等中原变故，其实蜀汉也有内乱，被刘备称之曰能的向宠就是在平定蛮族叛乱时阵亡的。

蜀地历代都是民族杂居区域，很多土地是羁縻性质，中央政府的管控有限，历代蜀地出不了一统天下的政权，地方上的叛乱、离心势力是一个重要原因。

瀚海百丈冰 发表于 2016-5-31 16:25
其实曹魏也有人这么想，就是搞好魏国，等到魏国强大了，蜀、吴就不战而降了。
蜀汉的土地、人口数差距 ...
可魏国恰恰是立足于提升国力，并不轻易兴兵，蜀魏战争多数都是蜀国挑起的，魏国仅仅是被动应对，说到机会，中原地区出内乱的机会还是大于偏安一隅的蜀国的，以诸葛亮的政治才能，如果专心内政，应该能够很好的处理好蜀国的各种问题的，而中原地区曹魏原本就有篡汉的恶名，兼其政权是兼并了多个割据政权而成的，况且中原政权历来是豪杰之士垂涎的对象，内部政治压力原本就很大，假使没有蜀国伐魏，恐怕司马家族也会伺机篡权，倘若养精蓄锐后那时再兴兵，一定能团结一大批原属曹魏不愿归附司马家族的势力，那时的胜算要大的多，当然，这些都不过是架空历史的空想而已，历史就是历史，永远都是那么真实和残酷。

瀚海百丈冰 发表于 2016-5-31 05:51
怕是不好走。
《三国志》里面记载曹真数路伐蜀时：
即便魏延攻破了长安，可是魏明帝能从洛阳方向“乃 ...
好地图，好分析！

脉脉不语 发表于 2016-5-31 16:59
可魏国恰恰是立足于提升国力，并不轻易兴兵，蜀魏战争多数都是蜀国挑起的，魏国仅仅是被动应对，说到机会 ...
隆中对的天下有变就是这个意思。
除了诸葛亮一出，蜀汉还有一次绝佳的机会可以断陇右甚至进关中，那就是淮南第三叛。当时司马昭调空了中外诸军，云集在寿春围困诸葛诞，战役持续长达十个月，从五月份开始，一直到次年二月。而姜维出兵已经是十二月，跟司马望邓艾对峙了三个月，撤退了，很可惜。
我分析了一下当时的兵力对比：当时曹魏全军约五十万人，诸葛诞叛军15万，围寿春26万，其余西、南、北方向总共不足十万。再扣除洛阳、许昌、邺城三角地带核心统治区必要的驻军，可能当时在关中和陇右的兵力不足三万人。则当时如果姜维能快速反应，在七月份之前就能大举出兵，从祁山道、陈仓道两路出陇右，战术上不攻坚，直奔天水、金城、则断陇右还是有可能的。根据记载，姜维十二月才出兵，而且与司马望进入对峙，诸葛诞败亡一个月后，消息抵达姜维部，他就撤了。

大道无形 发表于 2016-6-1 11:45
隆中对的天下有变就是这个意思。
除了诸葛亮一出，蜀汉还有一次绝佳的机会可以断陇右甚至进关中，那就是 ...
姜维时代蜀国总的来说可谓大势已去，能自保30年真属不易，可惜姜维继续坚持了错误的方针，多次勉强用兵，致使国力不断耗散，可以说国家已经是钱粮不足，有才能的将才屈指可数、军队士气严重低迷，政权内部矛盾空前加剧，与诸葛亮首次伐魏的时代根本不可同日而语了，而司马政权却日益稳固，此时敢出大军围寿春就是已经不把蜀汉政权的威胁放在眼里了，姜维即使全歼司马望邓艾侥幸全取关中，也没时间和机会巩固消化，绝对敌不住司马大军的回师一击。

从古到今， 都是拼的硬实力， 大规模战争实力弱的一方取胜几乎神话。

mcw 发表于 2016-5-30 11:32
如果诸葛亮的儿子厉害，以后蜀国是不是要姓诸葛？
白帝城托孤时刘备就套了诸葛亮的话：如果阿斗不行，你就把他取代了！诸葛亮吓得慢头大汗，磕头不止。发誓永远跟随红二代，确保江山不变色！估计他当时如果一犹豫，刘大耳朵一摔杯子，刀斧手就集体而上了