彭定康：台海不會發生軍事危機

　　中國時報江靜玲／香港最後總督、前歐盟外交關係委員會委員彭定康，返英後受封為勛爵，擔任上議院議員，同時也是牛津大學校長。他在接受專訪中，暢談對香港、台海兩岸、中國和歐盟的看法，包括不認為台海會發生戰爭危機，直言獨特。彭定康是英國近代政客中，罕有東西方與國際外交事務經驗者。以下為訪談紀要。

　　問：讓我們先回到香港，您如何評估九七年後香港政治發展？
　　答：香港仍是亞洲的一個自由城市與社會，仍然有法治和多元化的公民社會，依然有堪稱合理的自由媒體。但對中國而言，香港仍是特例，是一個真正具有公民感的社會。不過，我仍覺得沮喪，但並不十分驚訝，中國政府在九七年收回香港後，香港的民主進展如此緩慢，如此的少，某些法律制度案例，如此令人失望。
　　但不可否認的從中國政府的底線而言，香港至少維持了一個多元化的公民社會，並由九七到九九年的亞洲金融風暴中復元。我希望中國領導人和中國政府，可以由香港體悟並發現到，如何由政經上進行中國的變革。香港即將進入另一波的政治發展，我希望最後的改變真正根據《聯合聲明》和《香港基本法》的尺度進行。
　　問：您如何評估台海情勢呢？尤其在中國政經勢力愈來愈強大的情況下？
　　答：我從不認為，中國經濟力量會對台灣產生任何影響，尤其台灣本身已如此融入中國經濟發展中。只要看一下，有三十萬的台灣人居住在大上海，台資和中資合作高科技的比例，不難發現台灣和中國經濟關係有多緊密。
　　我相信，大部份的西方政客，都是主張「一個中國」的。這是國際事實。至於台北和北京間的歷史問題，則必須透過對話解決。我認為，台灣的政客不應該輕率的倡議台灣獨立，因為這只有挑釁中國而已，對情勢無所助益。另一方面，中國則應明白，在中國政府未改變前，兩岸間是不會更加接近（approachment）的。
　　但我比其他的人有信心，許多人擔心兩岸軍事衝突。我則不認為，台海會演變成為危機。我相信，台北和北京間，有足夠細緻的互動，彼此了解，可以拉鋸到什麼程度。
　　問：您認為台海不會發生軍事危機，那麼，您對中國武器禁運，歐盟是否可以堅持其原則，有信心嗎？
　　答：是的。歐盟一直都堅持原則的。直到施若德（德前總理）和席哈克（法總統）介入。實際上，對中國有很多事是「只能做不能說」（implicitly rather than explicitly）的。我們告訴中國，我們了解此事的敏感性，中國要求我們改變武器禁運，即使是象徵大於實質性，我們都需要公眾的支持。
　　我們期望中國可以拿一些變革來交換，例如中國國際公民權、犯人問題等，我們從未公開在外交上就此對中國強加壓力，但深信，在一定的情況下，這些變革是有機會取得中方允諾的。
　　所以，當我們突然宣布，在強化歐盟售武行為規範前提下，將解除對中國的武器禁運，只有令外界覺得混淆不清而已。一場混戰討論協商結果是，我們被迫返回原點，在中國和亞洲其他國家面前，喪失顏面。這令許多持懷疑論的美國人相信我們操演的是一種「買賣外交」。這實在不是歐盟外交上，值得驕傲的一章。
　　問：在您的新著裡，認為歐盟不該撈過界，涉入北韓和朝鮮半島問題。那麼，台海問題上呢？歐盟可以扮演什麼角色？
　　答：我想歐盟可以是國際社會的一部份，呼籲台海雙方冷靜下來，別把局勢給弄砸了。但關於戰略性的評估，台北和北京對歐盟或布魯塞爾的意見，其實不是那麼在意的。歐洲確實在亞洲取得了許多經濟利益，雙方也有傳統的貿易文化關係，但真正維持亞洲軍力平衡的是美國。所以美國在亞洲的地位與我們是絕對不同的。
　　問：您在香港和布魯塞爾均領導並執行過主要政策，擔任關鍵要角，與中國當局接觸，可否告訴我們一些內幕經驗？
　　答：這是為什麼我現在變得如此「外交」！（笑）我在香港時和中國有很大的分歧。我想這是為什麼中國方面一直要技巧性的「殺雞儆猴」。可是，他們沒料到，這隻「雞」卻在兩年後，重現歐盟總部，成為歐盟對外關係委員，負責對中國關係。
　　我認為，中國官員面對這個發展，表現十分圓熟。首先，他們意識到我從香港全身而退；其次，他們從我過去的演說文字中發現，我希望與中國建立互動關係的可能性。
　　我和中國在過去五年裡，建立了許多開放良好的關係。我從不認為中國是威脅，我認為中國成功對世界是好的，中國失敗對大家都不利，包括中國自己在內，我相信全球政經領袖群應讓中國融入。更重要的是，我是個自由貿易信奉者，中國不可以排除在自由貿易之外。這些年來與中國接觸，更令我對中國歷史文化充滿興趣。
　　問：您對中國歷史文化如此有興趣，可以預見一個屬於中國的中華聯邦、邦聯，或中華聯盟出現嗎？
　　答：我不認為。如果真有這樣一個組織發展出來，我想，中國大概已經先分裂過了。中國歷史有極強烈的統合感，幾乎是一種民族狂熱。我個人的經驗是，談到國家民族時，中國異議人士和中國政府官員的立場幾乎是一致的。你和魏京生談西藏問題，可能會發現，他對西藏的看法，與中國政府官員一樣。
　　問：您相信政治裡存有道德嗎？
　　答：是的，我相信政治的道德責任。但另一方面，我不認為可以老是把政治放在道德裡，同樣的，政治未必可以達到道德義務。政治和宗教是有別的。
　　問：那麼，您認為大英帝國在其前殖民地，例如香港、印度留有道德遺緒嗎？
　　答：這是一本「收支平衡」（balance sheet）的帳冊。看一下中國和英國的關係，十九世紀，英國是用鴉片貿易迫使中國全球化的。這可不是一件值得英國驕傲的歷史。但另一方面，英國遺留給世界其他地方制度、法律、語言和公民社會，一個文明機制，包括香港在內。
　　問：英美對伊拉克出兵，布萊爾和布希都強調道德責任？
　　答：我個人一開始就不支持動武。找不到哈珊的重大殺傷性武器，也提不出他和基地組織的關聯。伊拉克戰爭已經從問號演變到驚嘆號。我們把年輕人送到戰爭去，有道德嗎？伊拉克戰爭顯然要比其他的政治問題更加黑白分明。我知道，這個戰爭會變得很難收拾，但未料到會這麼糟糕。如果布萊爾多花一點時間，讀一些邱吉爾的書札，對這場戰爭，可能會更三思而後行。
　　問：對離開英國國內政治那麼久，是否有遺憾？對保守黨領袖競爭有何感覺？
　　答：我覺得自己的政治生涯再豐富不過了。我失去了在英國國會的席位，但到了香港，歷經英國在那裡最後殖民的一刻。回到歐洲，我進入歐盟政治核心。我盡全力做好自己工作，現在我是牛津大學校長，覺得自己幸運極了。
　　保守黨仍是我的政黨，是我的政治家園，但老實告訴你，我已經到了一個對政治不再覺得興奮的年齡。保守黨的黨魁選舉，我其實是支持老朋友前財相克拉克的，但他出局了。現存的兩名候選人，如果要點名的話，我支持年輕的卡麥隆。另一名戴維斯年齡雖長，但經驗未必更豐富。中國時報江靜玲／香港最後總督、前歐盟外交關係委員會委員彭定康，返英後受封為勛爵，擔任上議院議員，同時也是牛津大學校長。他在接受專訪中，暢談對香港、台海兩岸、中國和歐盟的看法，包括不認為台海會發生戰爭危機，直言獨特。彭定康是英國近代政客中，罕有東西方與國際外交事務經驗者。以下為訪談紀要。

　　問：讓我們先回到香港，您如何評估九七年後香港政治發展？
　　答：香港仍是亞洲的一個自由城市與社會，仍然有法治和多元化的公民社會，依然有堪稱合理的自由媒體。但對中國而言，香港仍是特例，是一個真正具有公民感的社會。不過，我仍覺得沮喪，但並不十分驚訝，中國政府在九七年收回香港後，香港的民主進展如此緩慢，如此的少，某些法律制度案例，如此令人失望。
　　但不可否認的從中國政府的底線而言，香港至少維持了一個多元化的公民社會，並由九七到九九年的亞洲金融風暴中復元。我希望中國領導人和中國政府，可以由香港體悟並發現到，如何由政經上進行中國的變革。香港即將進入另一波的政治發展，我希望最後的改變真正根據《聯合聲明》和《香港基本法》的尺度進行。
　　問：您如何評估台海情勢呢？尤其在中國政經勢力愈來愈強大的情況下？
　　答：我從不認為，中國經濟力量會對台灣產生任何影響，尤其台灣本身已如此融入中國經濟發展中。只要看一下，有三十萬的台灣人居住在大上海，台資和中資合作高科技的比例，不難發現台灣和中國經濟關係有多緊密。
　　我相信，大部份的西方政客，都是主張「一個中國」的。這是國際事實。至於台北和北京間的歷史問題，則必須透過對話解決。我認為，台灣的政客不應該輕率的倡議台灣獨立，因為這只有挑釁中國而已，對情勢無所助益。另一方面，中國則應明白，在中國政府未改變前，兩岸間是不會更加接近（approachment）的。
　　但我比其他的人有信心，許多人擔心兩岸軍事衝突。我則不認為，台海會演變成為危機。我相信，台北和北京間，有足夠細緻的互動，彼此了解，可以拉鋸到什麼程度。
　　問：您認為台海不會發生軍事危機，那麼，您對中國武器禁運，歐盟是否可以堅持其原則，有信心嗎？
　　答：是的。歐盟一直都堅持原則的。直到施若德（德前總理）和席哈克（法總統）介入。實際上，對中國有很多事是「只能做不能說」（implicitly rather than explicitly）的。我們告訴中國，我們了解此事的敏感性，中國要求我們改變武器禁運，即使是象徵大於實質性，我們都需要公眾的支持。
　　我們期望中國可以拿一些變革來交換，例如中國國際公民權、犯人問題等，我們從未公開在外交上就此對中國強加壓力，但深信，在一定的情況下，這些變革是有機會取得中方允諾的。
　　所以，當我們突然宣布，在強化歐盟售武行為規範前提下，將解除對中國的武器禁運，只有令外界覺得混淆不清而已。一場混戰討論協商結果是，我們被迫返回原點，在中國和亞洲其他國家面前，喪失顏面。這令許多持懷疑論的美國人相信我們操演的是一種「買賣外交」。這實在不是歐盟外交上，值得驕傲的一章。
　　問：在您的新著裡，認為歐盟不該撈過界，涉入北韓和朝鮮半島問題。那麼，台海問題上呢？歐盟可以扮演什麼角色？
　　答：我想歐盟可以是國際社會的一部份，呼籲台海雙方冷靜下來，別把局勢給弄砸了。但關於戰略性的評估，台北和北京對歐盟或布魯塞爾的意見，其實不是那麼在意的。歐洲確實在亞洲取得了許多經濟利益，雙方也有傳統的貿易文化關係，但真正維持亞洲軍力平衡的是美國。所以美國在亞洲的地位與我們是絕對不同的。
　　問：您在香港和布魯塞爾均領導並執行過主要政策，擔任關鍵要角，與中國當局接觸，可否告訴我們一些內幕經驗？
　　答：這是為什麼我現在變得如此「外交」！（笑）我在香港時和中國有很大的分歧。我想這是為什麼中國方面一直要技巧性的「殺雞儆猴」。可是，他們沒料到，這隻「雞」卻在兩年後，重現歐盟總部，成為歐盟對外關係委員，負責對中國關係。
　　我認為，中國官員面對這個發展，表現十分圓熟。首先，他們意識到我從香港全身而退；其次，他們從我過去的演說文字中發現，我希望與中國建立互動關係的可能性。
　　我和中國在過去五年裡，建立了許多開放良好的關係。我從不認為中國是威脅，我認為中國成功對世界是好的，中國失敗對大家都不利，包括中國自己在內，我相信全球政經領袖群應讓中國融入。更重要的是，我是個自由貿易信奉者，中國不可以排除在自由貿易之外。這些年來與中國接觸，更令我對中國歷史文化充滿興趣。
　　問：您對中國歷史文化如此有興趣，可以預見一個屬於中國的中華聯邦、邦聯，或中華聯盟出現嗎？
　　答：我不認為。如果真有這樣一個組織發展出來，我想，中國大概已經先分裂過了。中國歷史有極強烈的統合感，幾乎是一種民族狂熱。我個人的經驗是，談到國家民族時，中國異議人士和中國政府官員的立場幾乎是一致的。你和魏京生談西藏問題，可能會發現，他對西藏的看法，與中國政府官員一樣。
　　問：您相信政治裡存有道德嗎？
　　答：是的，我相信政治的道德責任。但另一方面，我不認為可以老是把政治放在道德裡，同樣的，政治未必可以達到道德義務。政治和宗教是有別的。
　　問：那麼，您認為大英帝國在其前殖民地，例如香港、印度留有道德遺緒嗎？
　　答：這是一本「收支平衡」（balance sheet）的帳冊。看一下中國和英國的關係，十九世紀，英國是用鴉片貿易迫使中國全球化的。這可不是一件值得英國驕傲的歷史。但另一方面，英國遺留給世界其他地方制度、法律、語言和公民社會，一個文明機制，包括香港在內。
　　問：英美對伊拉克出兵，布萊爾和布希都強調道德責任？
　　答：我個人一開始就不支持動武。找不到哈珊的重大殺傷性武器，也提不出他和基地組織的關聯。伊拉克戰爭已經從問號演變到驚嘆號。我們把年輕人送到戰爭去，有道德嗎？伊拉克戰爭顯然要比其他的政治問題更加黑白分明。我知道，這個戰爭會變得很難收拾，但未料到會這麼糟糕。如果布萊爾多花一點時間，讀一些邱吉爾的書札，對這場戰爭，可能會更三思而後行。
　　問：對離開英國國內政治那麼久，是否有遺憾？對保守黨領袖競爭有何感覺？
　　答：我覺得自己的政治生涯再豐富不過了。我失去了在英國國會的席位，但到了香港，歷經英國在那裡最後殖民的一刻。回到歐洲，我進入歐盟政治核心。我盡全力做好自己工作，現在我是牛津大學校長，覺得自己幸運極了。
　　保守黨仍是我的政黨，是我的政治家園，但老實告訴你，我已經到了一個對政治不再覺得興奮的年齡。保守黨的黨魁選舉，我其實是支持老朋友前財相克拉克的，但他出局了。現存的兩名候選人，如果要點名的話，我支持年輕的卡麥隆。另一名戴維斯年齡雖長，但經驗未必更豐富。