不用想劫争了

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/05 06:06:23
其实对于阿尔法狗来说,没有什么劫争劫材的概念。它只有构图+计算和评估。在它的计算能力范围内,怎么有利怎么走。
打劫,很多时候是把局势搅乱达到浑水摸鱼的目的。一个局面占优的人会尽量把棋走到不需要打劫的地步。如果一方避免走出打劫的棋,另一方也就很难做成打劫的局面。
阿尔法狗即便面对可能的开劫,十有八九也不见得走。它觉得有更好的办法处理这个问题。其实对于阿尔法狗来说,没有什么劫争劫材的概念。它只有构图+计算和评估。在它的计算能力范围内,怎么有利怎么走。
打劫,很多时候是把局势搅乱达到浑水摸鱼的目的。一个局面占优的人会尽量把棋走到不需要打劫的地步。如果一方避免走出打劫的棋,另一方也就很难做成打劫的局面。
阿尔法狗即便面对可能的开劫,十有八九也不见得走。它觉得有更好的办法处理这个问题。
有待观察,也许计算机算得更精确,不会导致交换损目,目前没有看到,因此还不知道计算机怎么处理打劫,也许连环劫人家直接就消了,关键是有价值的劫怎么在走棋的时候做出来
也许计算机根本就不会陷入劫争而去开辟别的战场
不是机器打不打劫的问题,而是小李为什么不打劫,不像他以往的棋,像个剑客的剑柄上加了铅块一样。
最后中腹走出一个劫争啊,但是狗不理会嘛。虽然一干高手疑惑狗为啥不去提那个先手劫,但是狗认为不用理那个劫,走其他地方更有利也更安全。反正能赢,提劫带来变数不足取。
对于狗,提劫最后走20步才能赢,走别的15步就能赢,当然不理那个劫。对于人,只能算清提劫10步以内肯定赚,10步以后7成把握赚,当然要开劫。
很讨厌超大 发表于 2016-3-10 22:05
不是机器打不打劫的问题,而是小李为什么不打劫,不像他以往的棋,像个剑客的剑柄上加了铅块一样。
不是李世石不肯打劫,而是打劫白棋劫财不够,打不赢黑棋。
  一个个以为自己都是alphaGo了
王公子 发表于 2016-3-10 22:22
不是李世石不肯打劫,而是打劫白棋劫财不够,打不赢黑棋。
左上做劫破空,白棋棋形并不弱,完全可以打。再说打劫就是转换,右上角即使打输也比安乐死强。
很讨厌超大 发表于 2016-3-10 22:40
左上做劫破空,白棋棋形并不弱,完全可以打。再说打劫就是转换,右上角即使打输也比安乐死强。
还有三盘,拭目以待吧,就算李世石下不出你们期待的劫,没多久中国九段们还会接招的,呵呵,看国手们的表现



很讨厌超大 发表于 2016-3-10 22:05
不是机器打不打劫的问题,而是小李为什么不打劫,不像他以往的棋,像个剑客的剑柄上加了铅块一样。
因为,小李同学知道,面对没有情绪的电脑,打劫是没有用的。虽然计算能力拼不过电脑,小李也是这世界上最聪明的一批人不是。这点他还是想的明白的。
围棋再复杂,也就19*19的有限空间,变化再多,对于计算机都是有限的,计算机可以输入所有存在的对局,可以穷举最优,不知疲倦,没有情绪,战胜人类是天经地义的。和计算机拼计算,我也只能呵呵了,就像之前老有人认为,算盘打的快可以比计算机好,每次比赛好像都赢了,君不见上场的算盘手都是老会计,用计算机的多事主持人吗?换个收银员试试?就算是办公室文员也能赢算盘几条街。人的优势始终是在于想象和创作,还有判断上。这才是人的根本。
围棋再复杂,也就19*19的有限空间,变化再多,对于计算机都是有限的,计算机可以输入所有存在的对局,可以 ...
这回答太感性了,围棋电脑也算不清围棋的可能
AlphaGo是会打劫的,AlphaGo的下棋规则是按中国围棋规则设计的,在和樊麾的比赛中打过一次劫。劫争有三个目的,一是处于下风的棋手要搅混水,火中取栗,险中求胜,二是上风棋手想秀实力,玩儿弄对手,三是棋手让棋局更具吸引力。所以人类有时会有意无意忽略了围棋的最终目的是取胜而大秀技艺。但是AlphaGo的目的就是赢,所以开发者尽量让AlphaGo避免陷于复杂的局面,也就是说,AlphaGo行棋在取胜的前提下安全第一,主观上会避免给对手留劫材。这也就是人类评棋者总会嘲讽AlphaGo笨拙,走出庸棋臭棋的原因之一。
elicxxx 发表于 2016-3-10 23:48
围棋再复杂,也就19*19的有限空间,变化再多,对于计算机都是有限的,计算机可以输入所有存在的对局,可以 ...
1. 围棋用穷举法是算不出来的
2. AlphaGo根本用的不是穷举法而是学习法
3. 大部分人对于AI的概念还停留在机器只会穷举法之类的死算上面,认为人类有了想象力、创造力甚至感情就能控制一切,就好像蜘蛛认定人类无论如何都学不会织出又漂亮、又轻巧坚固、捕食效率高的网(这是一种蜘蛛世界的艺术),所以离开蜘蛛人类就会集体饿死。
对樊辉的第五盘就有过劫争,一帮9段输不起不知道而已。

物理所的老狗 发表于 2016-3-10 22:15
最后中腹走出一个劫争啊,但是狗不理会嘛。虽然一干高手疑惑狗为啥不去提那个先手劫,但是狗认为不用理那个 ...


你在一楼自己都说了阿尔法狗“没有什么劫争劫材的概念。它只有构图+计算和评估。”也就是说你已认定在这种计算模式下,它策略里不会产生打劫下法,既然如此阿尔法狗又怎么会去开劫和应劫呢,不会开劫和应劫又怎么会对开劫和应劫后的走法进行预测性计算呢,逻辑有误啊楼主
物理所的老狗 发表于 2016-3-10 22:15
最后中腹走出一个劫争啊,但是狗不理会嘛。虽然一干高手疑惑狗为啥不去提那个先手劫,但是狗认为不用理那个 ...


你在一楼自己都说了阿尔法狗“没有什么劫争劫材的概念。它只有构图+计算和评估。”也就是说你已认定在这种计算模式下,它策略里不会产生打劫下法,既然如此阿尔法狗又怎么会去开劫和应劫呢,不会开劫和应劫又怎么会对开劫和应劫后的走法进行预测性计算呢,逻辑有误啊楼主


另外阿尔法狗算法仍然基于蒙特卡洛,只不过通过深度网络策略性选定计算最优解的初始方向,减少蒙特卡罗算法的随机局限性,其实我好奇的是碰到三劫循环之类的无限劫问题咋应对,这种时候蒙特卡洛树从根节点开始就没法向下一步多个扩展节点做迭代优化,深度网络对这种局面采用什么策略

另外阿尔法狗算法仍然基于蒙特卡洛,只不过通过深度网络策略性选定计算最优解的初始方向,减少蒙特卡罗算法的随机局限性,其实我好奇的是碰到三劫循环之类的无限劫问题咋应对,这种时候蒙特卡洛树从根节点开始就没法向下一步多个扩展节点做迭代优化,深度网络对这种局面采用什么策略

风雨江城 发表于 2016-3-11 09:41
你在一楼自己都说了阿尔法狗“没有什么劫争劫材的概念。它只有构图+计算和评估。”也就是说你已认定在 ...


阿尔法狗没有人类的“打劫”这种战术设定。即便你坐了劫,它也不见得有什么专门的“打劫”算法。它完全可以通过评估各种走法来应对“打劫”的局面。根据规则,它不能立刻提回去,那么根据它的算法,他就计算在不能立刻提子时局面的最优走法。走完下一步之后,也许就沿着新的的思路走下去,不见得还要回去提那颗子了。也可能走四五步之后,它觉得再提回来这颗子更有利。但这时再提回来,就不是“打劫”的走法了。所以它没有”劫“的概念。
风雨江城 发表于 2016-3-11 09:41
你在一楼自己都说了阿尔法狗“没有什么劫争劫材的概念。它只有构图+计算和评估。”也就是说你已认定在 ...


阿尔法狗没有人类的“打劫”这种战术设定。即便你坐了劫,它也不见得有什么专门的“打劫”算法。它完全可以通过评估各种走法来应对“打劫”的局面。根据规则,它不能立刻提回去,那么根据它的算法,他就计算在不能立刻提子时局面的最优走法。走完下一步之后,也许就沿着新的的思路走下去,不见得还要回去提那颗子了。也可能走四五步之后,它觉得再提回来这颗子更有利。但这时再提回来,就不是“打劫”的走法了。所以它没有”劫“的概念。
物理所的老狗 发表于 2016-3-11 09:55
阿尔法狗没有人类的“打劫”这种战术设定。即便你坐了劫,它也不见得有什么专门的“打劫”算法。它完全 ...

问题是围棋不是一方不会打劫就无劫,李世石的思维方式并非阿尔法狗的计算方式,他为何不开劫呢,难道他也和阿尔法狗一样预测到自己开劫而对方不应对下到终盘对方也能赢,这太不可思议了
问题是围棋不是一方不会打劫就无劫,李世石的思维方式并非阿尔法狗的计算方式,他为何不开劫呢,难道他 ...
不开劫必输,开劫最次也是输,不开就很有意思了,安乐死对于力战型棋手来说是不可理喻的
王公子 发表于 2016-3-10 22:22
不是李世石不肯打劫,而是打劫白棋劫财不够,打不赢黑棋。
哦,那到有可能
dnacool 发表于 2016-3-11 07:40
这回答太感性了,围棋电脑也算不清围棋的可能
那是计算能力还不够,如果用穷举法,每一步都是10的360次方计算量,你算算10P的电脑预测10步得算多久,这里面还没考虑棋子被提后的局势变化,需要反复迭代
我认为楼主的分析正确。
elicxxx 发表于 2016-3-10 23:48
围棋再复杂,也就19*19的有限空间,变化再多,对于计算机都是有限的,计算机可以输入所有存在的对局,可以 ...
这个变化的有限是相对的,如果完全用穷举,一亿台电脑也不能在几小时内把所有变化穷举完。
打劫是亏是赚另说,问题是小李子为什么放弃力战型棋手常用的思路。也许是压力大导致选择不搅浑水的简单处理策略?也许是担心重复自己之前的对局思路被阿法狗暴打?也许是真有秘密协议?

不管怎么样,反正已经输了2局了,而且这么多观战高手都提出“为什么不打劫”的疑问。作为人类棋手的代表,小李子干脆就来一盘棋局自己主动开劫,不求最后能赢,就让所有人类看看阿法狗到底怎么处理打劫问题。如果阿法狗总是简单不应劫或者消劫,至少人类知道阿法狗基于策略优化的算法选择回避处理打劫问题。如果阿法狗应劫,那就更有趣了,我们真正可以看看目前AI在模拟人脑的决策机制上发展到多么高的水平。

对小李子自己来说,现在不应该过多考虑输赢问题,就当是代表全人类全方位考验一下阿法狗的实力,至于输赢胜负交给下一次比赛或者下一个人类棋手。
2016-3-11 11:28 上传


其实后来白棋是走出一个劫的,但是黑棋一直不应,而是选择其他官子。从局面看,黑棋似乎不在乎提劫的问题。
说实话,“劫”这个东西,你应了,才是劫;你不应,和普通走法没啥区别。没必要把“打劫”的问题搞得那么玄妙。
应与不应,完全看是否需要。这两盘棋,是否需要做劫,是否需要应劫,其实是当局者自主判断的结果。“打劫”不过是
利用局域之争来获取更多利益而已。根本还在于全局是否获利。至少现在看,阿尔法狗不会出现因为芝麻丢了西瓜的错误。
包括黑棋放弃右上角,包括让白棋中间四子连回左边救出来,都可以看出黑棋对全局的掌控是非常有信心的,甚至是高出很多9段棋手的。因此对于“劫”的问题,阿尔法狗也许有自己的理解。
用劫把棋局复杂化,然后再在复杂化的棋局中比谁的失误小似乎只适用于人类对手而不适用于不会情绪波动的电脑。
如果这不是棋,与一个将军演习打赢一场战争,同样是机器狗给它输入的指令为战争,不知人类胜算几何。。
还有就是阿尔法狗在“次序”问题上,有很多独特的地方,说明对于围棋理论界来说,围棋中不少东西其实还是没搞清楚的——因为人脑的计算量达不到那么深的层次。好几个被高手们贬为大俗手的棋,事后都证明有独特价值。所以“劫”这个东西,也许没原来想象的那么了不起。当然对于人类棋手而言,因为“打劫”的过程涉及到很多心理因素,很容易把人局限在局部的纷争中而导致大局出问题——开始时无关紧要的一个劫最后反而会越打越大变成生死劫,所以人类会感觉意义比较大。对于机器而言,so what!机器没有什么“舍不得”的问题。
物理所的老狗 发表于 2016-3-11 11:34
其实后来白棋是走出一个劫的,但是黑棋一直不应,而是选择其他官子。从局面看,黑棋似乎不在乎提劫的问题 ...
根据目前的消息,我认为其实小李子应该在开局阶段就挑起劫争,测试阿发狗的反应,由此可以了解阿法狗的AI对打劫问题的处理思路。开局阶段的劫争带来的局面变化更多、计算量更大,会对AI是一个很大考验。到官子阶段,凭计算机目前的计算能力、准确性、稳定性,人类棋手是很难翻盘战胜计算机的。

其实一句话,很多人认为人类棋手战胜阿发狗要在中盘阶段之前就确立足够优势的思路没问题。只是人类棋手现在还不了解阿法狗的AI算法特点,确切地说是弱点,不能采取有针对性的下法。而谷歌选择有10几年参赛经历的李世石也很聪明,因为李世石的公开对局非常多,他下棋的特点和习惯已经被阿法狗完全了解。这就好比一个武林名家和一个生瓜蛋子新秀之间的较量,一个知己但不知彼,另一个知己知彼,所以胜负的天平一开始就发生了倾斜。

我敢说,如果阿法狗的AI不升级,经过100盘以上的对局,人类棋手就会了解阿法狗的AI特点采取有针对性的下法,阿法狗面对人类棋手的胜率肯定会下降。
根据目前的消息,我认为其实小李子应该在开局阶段就挑起劫争,测试阿发狗的反应,由此可以了解阿法狗的AI ...

alpha go 并没有玩针对打法,可以这样说,ai对人类的胜率随着时间推移会越来越高。樊辉开始至少平打,到后面是ai有能力让2到3子,现在就不知道可以让多少了,事实是ai本来就在不断改进自己的算法。
x998877661 发表于 2016-3-11 11:56
alpha go 并没有玩针对打法,可以这样说,ai对人类的胜率随着时间推移会越来越高。樊辉开始至少平打, ...
我不清楚deepmind的具体情况,但是根据目前的信息,阿法狗的学习任然是基于某种规定的模式,只要有固定模式就有弱点。

假设一下:如果谷歌敢公开源代码,人类棋手在计算专家的协助下能够多快时间找到阿发狗的弱点?

说白了,阿法狗是就是李世石+一堆天才程序员 的合体,一堆天才VS. 李世石,李世石安能不输?
根据目前的消息,我认为其实小李子应该在开局阶段就挑起劫争,测试阿发狗的反应,由此可以了解阿法狗的AI ...
在序盘挑起劫争很难,目前阿尔法狗的大局观不会跟你在序盘就去争劫的。李世石在序盘做劫死的更快。
另外,阿尔法狗在短短五个月内从二段升到九段,这长棋的速度,人类根本无法比。这才是最恐怖的地方。
x998877661 发表于 2016-3-11 11:56
alpha go 并没有玩针对打法,可以这样说,ai对人类的胜率随着时间推移会越来越高。樊辉开始至少平打, ...
不是阿法狗用针对性战法对付李世石,而是说李世石应该用针对性战法对付阿法狗。

这就好比玩电脑游戏,再难的电脑游戏,总有这么几个玩家最终能发现其中的弱点甚至bug加以利用。别的玩家被揍得满头包,这几个人却能玩弄电脑。

如果说阿法狗的AI已经没有弱点,那这帮程序员已经可以去搞更厉害的东西,而不是搞一个下棋的程序。

说白了:一个电脑游戏刚出来玩了2局,玩家输了,大家都说难,2年之后有些人可能会说“不过如此”。
物理所的老狗 发表于 2016-3-11 12:17
在序盘挑起劫争很难,目前阿尔法狗的大局观不会跟你在序盘就去争劫的。李世石在序盘做劫死的更快。
没试过怎么知道?李世石完全可以试一试。

拼官子绝对没希望,官子胜负全靠自己不失误和精准计算,这是计算机的最强项。人类思维的强项还是对面对复杂系统的的决策机制,而阿法狗受限于硬件并不是纯暴力计算机制,人类棋手在中盘之前应该有机会。
阿尔法狗的进步速度是惊人的。不要忽略这一点
没试过怎么知道?李世石完全可以试一试。

拼官子绝对没希望,官子胜负全靠自己不失误和精准计算,这是 ...
现在是高手对局,狗没犯过任何低级错误,你会认为他会为局域劫争放弃大场?