航空发动机

吃不到葡萄说葡萄酸吗？

第二个思路，即使失去预警机的引导，双方战机处于视距内自由空战

？？？

恰恰错了，对于美国空军来说，大多数情况是对手失去预警机的引导或者根本就没有预警机，隐形战机根本无需雷达开机沉默的干掉对手。


对方超巡而你不能，那你只有被动挨打，就好比你和刘翔打架，打或者不打的决定权不在你手里，他要打你跑不过他，他不打你也追不上，你只有干瞪眼的份。

你不是第一个我见到说“飞机的机动性和速度，始终无法和更轻量更灵活的导弹相比”所以超巡和超机动无用的人。
超巡能力在战略上可以让战机更快的速度到达预定战场，并且完成任务以后以更快的速度离开。不具备超巡能力的三代机无法跟上它的速度，将无法及时驰援。这就和冷兵器时代的农耕民族的步兵面对游牧民族的骑兵一样，只能定点蹲防，四处设防，以此抵消骑兵在机动力上的优势。而以泱泱大国广袤的国土，需要多少步兵（战机）才能够设防周全？那成本将高昂得足以拖垮国家财政。而假如己方有了一只足以跟上对方速度的骑兵（超巡能力的战机），就可以组建一只规模较小的机动部队，针对性地遏制并且反击对方的进攻。这就是历史上盛世王朝以骑制骑的经验。
而在战术层面上，从超音速飞行的战机上发射的导弹将获得更大的速度，极大地增加导弹的最大射程和不可逃逸区，缩小导弹击中敌机的时间，提高导弹的命中率。简单来说，就是飞机飞得越快，发射的导弹就越厉害。如果拿拳皇或街霸来比喻，一架超巡状态的战机就好比锁定了暴怒状态；而普通的三代机只能慢慢积蓄怒槽，然后暴怒（超音速）后只能短时间保持在这个状态上。打到这里，喷子应该丢手柄or键盘高呼对方作弊了吧？如果对方还拥有超机动，就好比对战时对方反应速度max，而你的机子却不断延迟。打到这里你就可能该砸机子了。
继续，在进入追击战时，因为导弹的命中率是随着距离靠近而升高的，反之随着距离变远而下降。当一架三代机追击拥有超巡能力的战机时，它们之间的距离只会越来越远，导弹的命中率越来越低，直到最后飞出导弹的最大射程；而当一架超巡战机追击三代机时，它们之间的距离只会越来越近，导弹的命中率越来越高，直到最后进入不可逃逸区。所以，三代机对上超巡战机，就好像步兵对上骑兵一样，陷入“胜不能追，败不能逃“的窘境。就像历史上那些”以步制骑“的王朝一样，打着打着精锐就慢慢地耗完了。
看到这里，你还觉得超巡无用？

特务小强 发表于 2016-1-31 13:08
？？？

恰恰错了，对于美国空军来说，大多数情况是对手失去预警机的引导或者根本就没有预警机，隐形战机 ...
空战大多数时候都不是按照这种设想的理想状态发生，而是激烈而短促，等你放完风筝，对手的战机已经干完活儿了，正式战斗是讲求规模和部署的，空域很紧张，很难如游戏里面那般轻松写意、游刃有余。

如果是针对小国、军备孱弱的国家，在绝对实力优势面前，战术讨论也不太有意义。

天下武功唯快不破嘛~
有没有用是一回事，造不造出来是另一回事，。现在用不上不代表以后用不上。

我从来不觉得F35能作为5代机。
更多的算是垂直系列的最高级版本罢了。

要不是垂直起降加分。。。。

飞行速度和机动性能F35还不如歼20.

纯钧剑 发表于 2016-1-31 14:42
空战大多数时候都不是按照这种设想的理想状态发生，而是激烈而短促，等你放完风筝，对手的战机已经干完活 ...

空战大多数时候都不是按照这种设想的理想状态发生，而是激烈而短促，等你放完风筝，对手的战机已经干完活儿了

说的太对了，F22的对手们正是这种感受

肥电和超巡，超机动有什么关系。莫名其妙。

F35能超巡？话说我是第一次听到有人这么说。

另外超机动性到底有没有实战机会还可以讨论，超巡基本是BUG级别的技术指标了。

guoxing1987 发表于 2016-1-31 15:03
肥电和超巡，超机动有什么关系。莫名其妙。
我说的是F35才是美国的主流装备，F22已经基本放弃，很多人每看懂这个意思吗？

龙滴天空 发表于 2016-1-31 15:04
F35能超巡？话说我是第一次听到有人这么说。

另外超机动性到底有没有实战机会还可以讨论，超巡基本是BUG ...
请读原文，不要被下面的评论误导。

我说的是F35才是美国的主流装备，F22已经基本放弃，很多人每看懂这个意思吗？
这叫什么逻辑，美帝空军三代时代f15C占比也很小。难道是被放弃了？难道不是空优中坚？

根据需要取舍设计指标就可以了

你不是第一个我见到说“飞机的机动性和速度，始终无法和更轻量更灵活的导弹相比”所以超巡和超机动无用的人 ...
这个就像当年初代喷气机打螺旋桨机一样。
初代喷气机速度700+可以保持，末代螺旋桨机拼命加力速度可以上700，但是无法保持。

guoxing1987 发表于 2016-1-31 15:15
这叫什么逻辑，美帝空军三代时代f15C占比也很小。难道是被放弃了？难道不是空优中坚？
F22停产了，美国那么精，不会做赔本的生意。

F22停产了，美国那么精，不会做赔本的生意。
停产就停产了，又能额外说明什么？C17也停产了。

呵呵，谢谢，首先你认真看完了，而且讨论的都在点子上。

然后说说我的看法吧，我不觉得F22与三代机之间的差距有骑兵与步兵那么夸张，而且防守时，巡航范围基本确定，现代一架飞机控制的范围本身就很大了，如果是进攻，F22更是不得不应战，跑得再快也没什么用，而游牧骑兵的主要可怕之处在于没有家当，随时可以跑路，不需要维护，往荒漠里一钻就行。能用得起F22的国家想必还是比较金贵的。何况现在是体系作战，F22想做什么，有预警机盯着呢。

而在战术层面上，飞得快、机动性好也许如你所说有增幅器的作用，但是比起有人驾驶战机的先天限制和导弹的发展潜力来看，这点增幅作用是占不到便宜的。普通飞机不需要追你很久，遇上就是为了战斗，开一次加力，追近距离，发射导弹，战斗完毕！你平时飞的多快、飞的多久也没有用。

我是真心觉得超巡和超机动没有大用，当然也不是完全没有用，任何事情都是相对来说，我觉得这两个不是以后的趋势，当然，还是谢谢指教！

diomaxqd 发表于 2016-1-31 13:23
你不是第一个我见到说“飞机的机动性和速度，始终无法和更轻量更灵活的导弹相比”所以超巡和超机动无用的人 ...

呵呵，谢谢，首先你认真看完了，而且讨论的都在点子上。

然后说说我的看法吧，我不觉得F22与三代机之间的差距有骑兵与步兵那么夸张，而且防守时，巡航范围基本确定，现代一架飞机控制的范围本身就很大了，如果是进攻，F22更是不得不应战，跑得再快也没什么用，而游牧骑兵的主要可怕之处在于没有家当，随时可以跑路，不需要维护，往荒漠里一钻就行。能用得起F22的国家想必还是比较金贵的。何况现在是体系作战，F22想做什么，有预警机盯着呢。

而在战术层面上，飞得快、机动性好也许如你所说有增幅器的作用，但是比起有人驾驶战机的先天限制和导弹的发展潜力来看，这点增幅作用是占不到便宜的。普通飞机不需要追你很久，遇上就是为了战斗，开一次加力，追近距离，发射导弹，战斗完毕！你平时飞的多快、飞的多久也没有用。

我是真心觉得超巡和超机动没有大用，当然也不是完全没有用，任何事情都是相对来说，我觉得这两个不是以后的趋势，当然，还是谢谢指教！

zhuhao112 发表于 2016-1-31 15:17
这个就像当年初代喷气机打螺旋桨机一样。
初代喷气机速度700+可以保持，末代螺旋桨机拼命加力速度可以上 ...
还是不一样，都是涡扇发动机，区别是一个一直快，一个需要快的时候快。

超巡能逃离雷达侦测？
其实将来的战机会发展为无人机，这是将来的趋势，进攻会变成无人机攻击敌方土地，这样就需要大机动能力了，而机动性能和超巡都只是为了逃避敌方攻击，至于要不要收回来也不重要了，毕竟没生命，一阵狂轰滥炸，最后还可以当作动能武器撞击敌方，而其探测信息已实时传回基地，当然能逃回来是最好的。
其次，解决超机动目标的最好武器是激光，这是将来的必然趋势。

好像中国飞行员说过，隐身加超巡的飞机很可怕。

美国已经装备了近200架f22
要么美国空军集体傻瓜，要么lz有问题，你自己选吧

不知道雷达发现目标并建立稳定跟踪需要积累信号么？没研究过多普勒雷达的作用机理？因为啥都不知道，所以就干脆否定超巡对隐身突防的意义，我能说无知者无畏么？

引用本坛雷达行业业内网友笑风大人的发言，能看懂的看，看不懂拉倒。

这里需要用到四代机的两个重要指标：低可探测性、超音速巡航，分析这两点在反制敌主动探测时的用途。

1、低可探测性
这是基础。虽然重点在超巡，但超巡需要在这个基础上才能发挥良好的作用。
如前所述，主动探测系统首先需要积累出点迹。由于自然环境、系统内部都存在噪声，探测系统本身具有噪底；目标本身带来的信号能量是淹没在噪底之中的。信号处理的最大作用就是在噪底中将真实、有用信号挑选出来，即尽可能地把噪声抑制住、信号突出出来。由于四代机具有低可探测性，其带来的信号很微弱，即使经过有效的信号处理，最终获得的信噪比还是很低的。
信噪比很低是否还能发现呢？可以。两个办法：1、提高积累时间 —— 噪声是随机起伏的，而信号是有规律的，所以在进行积累时，信号所得到的提升要大于噪声；2、降低门限，让极小的信号也被显示（即往后面的处理环节送出去。若门限值高于信噪比，这个信号根本就不往后面送了）。两者的弊端：1、时间资源的消耗及对运动目标的信号失真（前者显而易见，后者的话目标可能根本就跑出探测范围了）；2、出现大量疑似目标点（专业术语叫虚警点）。

由于低可探测性，四代机在敌方探测系统里的可发现概率很低，并不是每次探测都会成功形成点迹，或者说会在敌方探测系统内闪烁 —— 这个名词很熟吧。

2、超巡
基于上述闪烁，探测系统在四代机目标区域扫描时，并不是每次都能有“过门限”的发现，或者真实目标被淹没在一大堆噪声、杂波中。
探测系统有一个极为重要的指标：数据率，也就是日常生活中所说的刷新率。假如：一个系统的数据率是 0.1 Hz，即 10 秒扫一圈，那么，对于 90% （随便写的个概率）的发现概率，几乎可以认为每 10 秒会形成一个真实目标点；再假定这个目标的速度是 100 m/s，那么，点与点之间的距离是 100m/s*10s=1000m 。假如系统得到 5 个持续变化的点后开始为这个目标建立跟踪，则会出现这么个情况：目标每飞过一公里留下一个点，然后飞过 4 公里后被敌方识别是一个飞行器。
探测系统需要选择建立跟踪的依据：点与点之间间隔多远会认为是同一个目标。考虑一个飞机，认为最大飞行速度是两马赫，则这个系统需要能将相距 10s*2*340m/s=6800m 的点汇聚在一起，放宽余量至 8000m。

说了半天还没有进入超巡的意义。我不像某些“大神”只有只言片语，我习惯将事情说清楚，所以铺垫长。

说回来，超巡呢？

基于以上两点，基本上认为一个飞机在 10 s 内飞 8000 米还是会被发现，飞了 4*8=32 km之内会被跟踪。说明一下，这些数据都是现编的，而且在现实中很不实用，因为尼玛都32千米了才跟踪，超低空突防时都到眼皮子底下可以丢自由落体炸弹了 —— 当然，超低空不能飞那么快。

身为一架突防飞机，要怎么办才能让敌人死了都不知道怎么死的呢？

—— 让对方不知道自己来了。

假定该探测系统对该隐身飞机的发现概率是 0.5 ，姑且认为每扫两圈冒一个点出来。根据上面的分析，只要在 20 s 内飞超过八公里就行了，这样敌探测系统就不认为这是一个真实目标而根本不理会。于是，V≥8000m/20s =400m/s 。

不知道雷达发现目标并建立稳定跟踪需要积累信号么？没研究过多普勒雷达的作用机理？因为啥都不知道，所以就干脆否定超巡对隐身突防的意义，我能说无知者无畏么？

引用本坛雷达行业业内网友笑风大人的发言，能看懂的看，看不懂拉倒。

这里需要用到四代机的两个重要指标：低可探测性、超音速巡航，分析这两点在反制敌主动探测时的用途。

1、低可探测性
这是基础。虽然重点在超巡，但超巡需要在这个基础上才能发挥良好的作用。
如前所述，主动探测系统首先需要积累出点迹。由于自然环境、系统内部都存在噪声，探测系统本身具有噪底；目标本身带来的信号能量是淹没在噪底之中的。信号处理的最大作用就是在噪底中将真实、有用信号挑选出来，即尽可能地把噪声抑制住、信号突出出来。由于四代机具有低可探测性，其带来的信号很微弱，即使经过有效的信号处理，最终获得的信噪比还是很低的。
信噪比很低是否还能发现呢？可以。两个办法：1、提高积累时间 —— 噪声是随机起伏的，而信号是有规律的，所以在进行积累时，信号所得到的提升要大于噪声；2、降低门限，让极小的信号也被显示（即往后面的处理环节送出去。若门限值高于信噪比，这个信号根本就不往后面送了）。两者的弊端：1、时间资源的消耗及对运动目标的信号失真（前者显而易见，后者的话目标可能根本就跑出探测范围了）；2、出现大量疑似目标点（专业术语叫虚警点）。

由于低可探测性，四代机在敌方探测系统里的可发现概率很低，并不是每次探测都会成功形成点迹，或者说会在敌方探测系统内闪烁 —— 这个名词很熟吧。

2、超巡
基于上述闪烁，探测系统在四代机目标区域扫描时，并不是每次都能有“过门限”的发现，或者真实目标被淹没在一大堆噪声、杂波中。
探测系统有一个极为重要的指标：数据率，也就是日常生活中所说的刷新率。假如：一个系统的数据率是 0.1 Hz，即 10 秒扫一圈，那么，对于 90% （随便写的个概率）的发现概率，几乎可以认为每 10 秒会形成一个真实目标点；再假定这个目标的速度是 100 m/s，那么，点与点之间的距离是 100m/s*10s=1000m 。假如系统得到 5 个持续变化的点后开始为这个目标建立跟踪，则会出现这么个情况：目标每飞过一公里留下一个点，然后飞过 4 公里后被敌方识别是一个飞行器。
探测系统需要选择建立跟踪的依据：点与点之间间隔多远会认为是同一个目标。考虑一个飞机，认为最大飞行速度是两马赫，则这个系统需要能将相距 10s*2*340m/s=6800m 的点汇聚在一起，放宽余量至 8000m。

说了半天还没有进入超巡的意义。我不像某些“大神”只有只言片语，我习惯将事情说清楚，所以铺垫长。

说回来，超巡呢？

基于以上两点，基本上认为一个飞机在 10 s 内飞 8000 米还是会被发现，飞了 4*8=32 km之内会被跟踪。说明一下，这些数据都是现编的，而且在现实中很不实用，因为尼玛都32千米了才跟踪，超低空突防时都到眼皮子底下可以丢自由落体炸弹了 —— 当然，超低空不能飞那么快。

身为一架突防飞机，要怎么办才能让敌人死了都不知道怎么死的呢？

—— 让对方不知道自己来了。

假定该探测系统对该隐身飞机的发现概率是 0.5 ，姑且认为每扫两圈冒一个点出来。根据上面的分析，只要在 20 s 内飞超过八公里就行了，这样敌探测系统就不认为这是一个真实目标而根本不理会。于是，V≥8000m/20s =400m/s 。

LZ的意思是有导弹了不需要飞机了

纯钧剑 发表于 2016-1-31 15:38
呵呵，谢谢，首先你认真看完了，而且讨论的都在点子上。

然后说说我的看法吧，我不觉得F22与三代机 ...
"我不觉得F22与三代机之间的差距有骑兵与步兵那么夸张"——实际上就是差很远。不具备超巡能力的三代机是不可能追得上超巡战机，打与不打的选择始终在超巡机手上。防守时尚可以利用本土作战的体系优势与之周旋，但是这意味着对方少量超巡机便能牵制你大量资源；进攻时对方拥有本土和体系的优势，除非你性能超出对方很多，可以超过敌机本身+本土体系支援。你觉得这可能吗？

纯钧剑 发表于 2016-1-31 15:38
呵呵，谢谢，首先你认真看完了，而且讨论的都在点子上。

然后说说我的看法吧，我不觉得F22与三代机 ...
“普通飞机不需要追你很久，遇上就是为了战斗，开一次加力，追近距离，发射导弹，战斗完毕！你平时飞的多快、飞的多久也没有用。”——你不会以为导弹发射了就一定能打中吧？导弹的火箭发动机只能工作十几秒，后面全是靠惯性飞行，速度越来越慢，灵活性也越来越差，直到最后到达最大射程时，已经是自由落体动作了，只能欺负轰炸机、运输机这样的大飞机。导弹的命中率是随着射程增加而下降；反过来，当距离近到一定程度后，不管敌机做什么动作，都逃不出被导弹命中。这个距离是导弹的不可逃逸区。实际交战时，对方不可能傻呼呼飞进你的导弹不可逃逸区内，大部分空战还是在导弹的最大射程和不可逃逸区之间进行。如果你的导弹飞行速度更快，接近对方时保留有更大速度，你的导弹灵活性就更高，命中率就更高。大家拼的就是导弹的命中概率，难道飞得快没用？

纯钧剑 发表于 2016-1-31 15:10
我说的是F35才是美国的主流装备，F22已经基本放弃，很多人每看懂这个意思吗？
嗯 f35不是不想超巡，而是要求太多，导致超不了巡，超巡和隐身，下一代战机都不能抛弃的东西，到你这里居然无用？ 看看md下一代战机的计划吧。

二代机三代机也跑不过导弹，看来美国人忽悠了我们，也忽悠了他自己几十年了

超巡、超机动还是有必要的方向。唯快不破嘛，快总比慢的好，时间就是战斗力哦。很叼的发动机要追求。但武器装备这东西，最好的东西总是最烧钱的，所以也得考虑产量问题，因此稍微求其次的东西还是必须的。

楼猪完全都不明白超音速机动有什么意义，就在这个瞎扯。
当年伊拉克的米格25遭遇AIM120，只是做了轻微的机动即甩掉了AIM120的劫杀，如果是F22的那种超音速机动能力（1.5马赫6G），那么可以想象需要什么水平的中距弹才能击落F22？
至于超音速机动，也还要明白F22的那个LAU142液压臂式导弹发射架是可以超音速发射空空弹的，而且发射载机的姿态限制很小。即使它在超音速飞行中，都仍然可以随时做出机动动作来发射中距弹，这种反应速度绝对是空前的。
至于超音速巡航，作用就更大了

超巡的意义多大、用在何处合适可以讨论；
这东西对发动机水平要求极高。

但许多人，土鳖做不到的就说没啥大意义，那可就荒诞了。

超巡不能简单当做战术能力，它的意义更多是战略级别上的。
有超巡集结速度快，单位时间里可赶的距离长，结果就是自由空战时候一机发现招呼四周兄弟去接敌，有超巡的一方会有绝对的数量优势。
有超巡就可以用更少的飞机组成无缝的防线，借此投入更多的飞机实行攻击性任务。

超巡带来的更多是战略优势，1对1时候看起来没啥用，但实际上有超巡的一方为啥要1对1？它总能保证以多打少的。

人再快也没子弹快，所以，楼主穿越火线时不要跑，要绅士

各路大神的意见都不错，我觉得33楼百臂巨人说得挺好。

ASBM 发表于 2016-2-1 11:51
人再快也没子弹快，所以，楼主穿越火线时不要跑，要绅士
你这个问题问得好！自从进入了热兵器时代，人类士兵当然还是要锻炼身体，但战术战略规划者的思路，到底是应该考虑基因选育出一种介于刘翔和博格特的超人，还是考虑改进枪械？甚至设计超越枪械威力的武器？

guoxing1987 发表于 2016-1-31 15:32
停产就停产了，又能额外说明什么？C17也停产了。
停产说明混不下去了，被淘汰了。一般来说就是没有竞争力了
当然也不是说一无是处，而是其优点不足以掩盖缺点，和其他产品相比落在下风

我说的是F35才是美国的主流装备，F22已经基本放弃，很多人每看懂这个意思吗？
有22才放心让35上。抢制空权有22带队，15打下手。洗地才是35的出发点。

你这个问题问得好！自从进入了热兵器时代，人类士兵当然还是要锻炼身体，但战术战略规划者的思路，到底是 ...
人类的体格在不断进化，军事医学在不断发展，更新更科学的训练方式和作战技能在不断涌现，同样的武器在乌合之众和专家级战士手里威力就是不一样。

这一楼总结一下楼上各位的观点，稍作回复。

1.超巡和加力超音速的问题
某些网友提到逃逸区和不可逃逸区的问题，以及火箭发动机只能维持十几秒。这么说吧，先不考虑中距弹的问题，只考虑格斗弹，在格斗弹同水平的情况下，不管你的平台是何种飞机，必然要接近到相应距离，否则你躲在可逃逸区，对对手的飞机同样没有威胁。

其次，接近到互射格斗弹的距离，你的超音速巡航也就没有多大意义了，这个时候重要的是，关键的是！你能加力到最大多快的问题，也就是最大马赫数，短时间内开加速，接近你，发射高机动先进格斗弹，基本就能吃死你了，现在到以后，导弹或更先进的武器系统的潜力将被逐渐开发出来，笨重的多的飞机平台将越来越不容易摆脱。当然，这个作用是互相的，对双方都是一样，所谓命中概率的区间将会越来越小，飞机本身的机动性、速度主导的空间也会越来越小，直到几乎失去明显作用。

以后我觉得真正能起到作用的，只有电磁压制，否则没有任何一种狂拽酷炫吊炸天的平台能躲导弹，事实上，天空的近战搏击时代已经走向终结了！

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