超级军网历史学权威谭其骧对高句丽历史归属问题的看法—前期属于 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 08:16:18
有一点要补充一下，就是1840年以前有些跨国界的政权或民族或部族怎么办？这个问题最明显的事例就是高丽。我们现在是这样办的：我们认为以鸭绿江、图们江为界的中朝国界，这是历史自然形成发展的结果，没有什么帝国主义插手。历史上的高丽最早全在鸭绿江以北，有相当长一个时期是在鸭绿江、图们江南北的，后来又发展为全在鸭绿江以南。当它在鸭绿江以北的时候，我们是把它作为中国境内一个少数民族所建立的国家的，这就是始建于西汉末年，到东汉时强盛起来的高句丽，等于我们看待匈奴、突厥、南诏、大理、渤海一样。当它建都鸭绿江北岸今天的集安县境内，疆域跨有鸭绿江两岸时，我们把它的全境都作为当时中国的疆域处理。但是等到5世纪时它把首都搬到了平壤以后，就不能再把它看作中国境内的少数民族政权了，就得把它作为邻国处理。不仅它鸭绿江以南的领土，就是它的鸭绿江以北辽水以东的领土，也得作为邻国的领土。 有一点要补充一下，就是1840年以前有些跨国界的政权或民族或部族怎么办？这个问题最明显的事例就是高丽。我们现在是这样办的：我们认为以鸭绿江、图们江为界的中朝国界，这是历史自然形成发展的结果，没有什么帝国主义插手。历史上的高丽最早全在鸭绿江以北，有相当长一个时期是在鸭绿江、图们江南北的，后来又发展为全在鸭绿江以南。当它在鸭绿江以北的时候，我们是把它作为中国境内一个少数民族所建立的国家的，这就是始建于西汉末年，到东汉时强盛起来的高句丽，等于我们看待匈奴、突厥、南诏、大理、渤海一样。当它建都鸭绿江北岸今天的集安县境内，疆域跨有鸭绿江两岸时，我们把它的全境都作为当时中国的疆域处理。但是等到5世纪时它把首都搬到了平壤以后，就不能再把它看作中国境内的少数民族政权了，就得把它作为邻国处理。不仅它鸭绿江以南的领土，就是它的鸭绿江以北辽水以东的领土，也得作为邻国的领土。
我能骂人吗？不能的话我还是去打酱油吧。
书读腿肚子里去了！
臀部决定头部。
即便高句丽是邻国也不是朝鲜的啊，把侵略者的历史说成是自己民族的，半岛族滑稽的很
朝鲜半岛历来属于中国。
所谓属国类似周天子下的地方政权。
所谓属国类似周天子下的地方政权。
以前的历史学者是不容易的，当时所谓的革命历史观要求很多，例如，所有的民变，都歌颂为起义，呵呵，请大家不要骂历史学者了，没办法的
权威？没有听过！
高丽不是高句丽。。。
高丽不是高句丽。。。
先说说乐浪郡是咋回事？
意思就是如果以后中国占领了平壤，就又可以把朝鲜当作中国壤内的少数民族了。
高句丽都被中国灭了，何来的后期属于朝鲜一说？再退一步，亡国后的高句丽人绝大多数都迁往中原内地，只有少量人去朝鲜，难道这些人就成了朝鲜人的祖宗了？真是不要脸啊。
脑子有s的sb学者啊，一切历史都是当代史， 棒子正在搞历史问题小动作，你这算是迎合他？
权知朝鲜国事
知道这个“权”什么意思吗？
还邻国，邻国你国王的废立还要正确我的意思？
知道这个“权”什么意思吗？
还邻国，邻国你国王的废立还要正确我的意思？
为什么一定要属于谁呢
一切尽在掌握中 发表于 2015-12-4 21:49
以前的历史学者是不容易的，当时所谓的革命历史观要求很多，例如，所有的民变，都歌颂为起义，呵呵，请大家 ...
这和革命历史观毛关系？
以前的历史学者是不容易的，当时所谓的革命历史观要求很多，例如，所有的民变，都歌颂为起义，呵呵，请大家 ...
这和革命历史观毛关系？
所以說，要消亡國家。
爱谁谁的。。。。反正东北是中国的，跟棒子说一句，汝自来取。。。
这和革命历史观毛关系？
估计你不知道三区革命，起义。国内历史被政治，被和谐的不少
估计你不知道三区革命，起义。国内历史被政治，被和谐的不少
用现在的国界套古代历史，非要给古代的高勾丽确定属于哪个现代国家，必然是这么扭曲。
谭其骧的观点毕竟有历史局限性。被当时的政治干扰，有点和稀泥的意思。。。
不过他学术水平还是很高。这里没人看过他的中国历史地图集？？？？
谭其骧的观点毕竟有历史局限性。被当时的政治干扰，有点和稀泥的意思。。。
不过他学术水平还是很高。这里没人看过他的中国历史地图集？？？？
这和革命历史观毛关系？
被政治观点干扰了学术研究
比如文革时太祖喜欢洪天王不喜欢李秀成，喜欢李白不喜欢杜甫。于是史学界批判李秀成，杜甫。。。
被政治观点干扰了学术研究
比如文革时太祖喜欢洪天王不喜欢李秀成，喜欢李白不喜欢杜甫。于是史学界批判李秀成，杜甫。。。
估计你不知道三区革命，起义。国内历史被政治，被和谐的不少
三区革命只是给了个尊称
太祖收拾这些苏联马前卒毫不手软
三区革命只是给了个尊称
太祖收拾这些苏联马前卒毫不手软
半岛族 发表于 2015-12-4 22:12
估计你不知道三区革命，起义。国内历史被政治，被和谐的不少
政治和历史本身就相链接，哪一个民族历史不受政治影响？你给我找一个。
美利坚民族嘛？
半岛族 发表于 2015-12-4 22:12
估计你不知道三区革命，起义。国内历史被政治，被和谐的不少
政治和历史本身就相链接，哪一个民族历史不受政治影响？你给我找一个。
美利坚民族嘛？
不开后宫魔理沙 发表于 2015-12-5 03:48
被政治观点干扰了学术研究
社科类学术哪个时候不受政治观点干扰？
人是有三观的，在进行社科研究的过程中自然而然的会代入某种政治观点。
站在博爱式的情怀来讲，自然带着圣母心。
站在解放全人类不受剥削来讲，自然带着革命史观。
我现在站在并且愿意站在民族主义的立场上，自然要驳斥高句丽属于外国的观点。
如果说，是说了违心的话，谁又能证明？墙倒众人推的例子太多了。
太祖得罪了那么多人，等他不能管事了，自然要有人上了踩几脚。
谭其骧的《中国历史地图集》我也有，对我帮助很大。一楼的话也许就是他本人相信的观点，硬扯到学阀欺压才有问题。
不开后宫魔理沙 发表于 2015-12-5 03:48
被政治观点干扰了学术研究
社科类学术哪个时候不受政治观点干扰？
人是有三观的，在进行社科研究的过程中自然而然的会代入某种政治观点。
站在博爱式的情怀来讲，自然带着圣母心。
站在解放全人类不受剥削来讲，自然带着革命史观。
我现在站在并且愿意站在民族主义的立场上，自然要驳斥高句丽属于外国的观点。
如果说，是说了违心的话，谁又能证明？墙倒众人推的例子太多了。
太祖得罪了那么多人，等他不能管事了，自然要有人上了踩几脚。
谭其骧的《中国历史地图集》我也有，对我帮助很大。一楼的话也许就是他本人相信的观点，硬扯到学阀欺压才有问题。
来自:关于超级大本营
说这些有何意义，说库页岛过去是我们的，现在能拿回来吗？
这和革命历史观毛关系？
你装不懂也太低级了吧！任何民变都被视为起义，都被看做正义的，放到现在，驴教干的那些事，都属于这个范畴，你觉得如何，这不正是革命历史观为了给革命找源流走火入魔了吗
你装不懂也太低级了吧！任何民变都被视为起义，都被看做正义的，放到现在，驴教干的那些事，都属于这个范畴，你觉得如何，这不正是革命历史观为了给革命找源流走火入魔了吗
我只想说某些宵小的嘴放干净点。
谭先生对新中国历史地理学具有奠基人的地位，其所著的中国历史地图集至今为止依然是我国最全面最权威的历史政区地图集。
谭先生的疆界观，是以在主权概念下的现代中国形成的国界作为基础，这种讨论为我国对新疆，西藏，蒙古的主权合法性，乃至对外蒙古地区的政治影响（引：再如大漠以北的蒙古高原，现在属于蒙古人民共和国。这个国家是不是历史自然发展形成的呢？不是。1911年、1921年两次蒙古独立，都是后面有第三者插手的，要是没有第三者插手的活，它不会脱离中国。历史发展的自然趋势是蒙古地区不论漠南漠北部应该和中原地区联系在一起的。到了20世纪，到了1911年、1921年，由于第三者的插手，结果分裂出去了。这不是自然发展的结果，这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的。）都提供了很强的理论支撑。
我一直坚持一个观点：现代国界是主权概念的产物，是现代国家以及国际规则形成后的产物。就像欧洲主要国家的主权疆界，是于威斯特伐利亚体系确立之后才得以最终形成。那么中国作为一个现代国家的主权疆界确立，我个人是倾向于萌发于1711年中俄尼布楚条约签订，初步确立于南京条约的签订。在此之前，对历史民族政权归属与疆界的讨论，都是纯历史性的讨论。但对1840年之后中国主权疆界的讨论，则是带有政治性的讨论。从这个角度来讲，谭先生的疆界观，有效破坏的某些外国势力企图在历史归属权与民族历史关系上做文章，破坏现代中国主权统一的企图。
简单地讲，作为一个古代政权，高句丽政权的归属问题，只能进行历史性的讨论，而不能进行有关政治性，如主权争议的讨论。无论任何一方高句丽的历史归属有什么看法，都无法改变中国对中国东北地区主权的合法性。
谭先生对新中国历史地理学具有奠基人的地位，其所著的中国历史地图集至今为止依然是我国最全面最权威的历史政区地图集。
谭先生的疆界观，是以在主权概念下的现代中国形成的国界作为基础，这种讨论为我国对新疆，西藏，蒙古的主权合法性，乃至对外蒙古地区的政治影响（引：再如大漠以北的蒙古高原，现在属于蒙古人民共和国。这个国家是不是历史自然发展形成的呢？不是。1911年、1921年两次蒙古独立，都是后面有第三者插手的，要是没有第三者插手的活，它不会脱离中国。历史发展的自然趋势是蒙古地区不论漠南漠北部应该和中原地区联系在一起的。到了20世纪，到了1911年、1921年，由于第三者的插手，结果分裂出去了。这不是自然发展的结果，这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的。）都提供了很强的理论支撑。
我一直坚持一个观点：现代国界是主权概念的产物，是现代国家以及国际规则形成后的产物。就像欧洲主要国家的主权疆界，是于威斯特伐利亚体系确立之后才得以最终形成。那么中国作为一个现代国家的主权疆界确立，我个人是倾向于萌发于1711年中俄尼布楚条约签订，初步确立于南京条约的签订。在此之前，对历史民族政权归属与疆界的讨论，都是纯历史性的讨论。但对1840年之后中国主权疆界的讨论，则是带有政治性的讨论。从这个角度来讲，谭先生的疆界观，有效破坏的某些外国势力企图在历史归属权与民族历史关系上做文章，破坏现代中国主权统一的企图。
简单地讲，作为一个古代政权，高句丽政权的归属问题，只能进行历史性的讨论，而不能进行有关政治性，如主权争议的讨论。无论任何一方高句丽的历史归属有什么看法，都无法改变中国对中国东北地区主权的合法性。
还是那句话，辱骂先驱学者，并不会让你显得比他们更博学，更高明。
文革式的对学者和知识的嘲弄，是一个国家的癌细胞。
某些人还请有些自知之明。
还是那句话，辱骂先驱学者，并不会让你显得比他们更博学，更高明。
文革式的对学者和知识的嘲弄，是一个国家的癌细胞。
某些人还请有些自知之明。
这学者的意思就是他儿子长大后搬家就不是他儿子了，变成别人家的了
还是看实际控制实际，历史学家基本都是洗屁股的。地图在大炮真理里才是王道。
谭先生是中国历史地理三大家之一，这段话大概是出自先生谈中国的历史和历史上的中国的那篇文章，不知道楼上那些评论者哪里来的勇气，真的是无知无畏的义和团么
谭先生是中国历史地理三大家之一，这段话大概是出自先生谈中国的历史和历史上的中国的那篇文章，不知道楼上 ...
现在不谈防民之口甚于防川了？三大家之一就是神了，权威正义了？敢表达不满的统统义和团了？呸。
现在不谈防民之口甚于防川了？三大家之一就是神了，权威正义了？敢表达不满的统统义和团了？呸。
不对吧，谭其骧原话是这么说的吗？lz拿出原文出处来吧，别是九真一假的私货。
想说明神马呢。
朝鲜族 发表于 2015-12-4 21:46
即便高句丽是邻国也不是朝鲜的啊，把侵略者的历史说成是自己民族的，半岛族滑稽的很
小心人家举出蒙古的例子
即便高句丽是邻国也不是朝鲜的啊，把侵略者的历史说成是自己民族的，半岛族滑稽的很
小心人家举出蒙古的例子
现在不谈防民之口甚于防川了？三大家之一就是神了，权威正义了？敢表达不满的统统义和团了？呸。
三大家不是神，权威与否自有公论，代不代表正义不知道，观点不同可以讨论，但不会动则呸别人，你的呸还是还给你自己
三大家不是神，权威与否自有公论，代不代表正义不知道，观点不同可以讨论，但不会动则呸别人，你的呸还是还给你自己
一切尽在掌握中 发表于 2015-12-5 06:48
你装不懂也太低级了吧！任何民变都被视为起义，都被看做正义的，放到现在，驴教干的那些事，都属于这个范 ...
革命历史观是从阶级压迫与反抗的角度去看问题，绿教干的事是反抗阶级压迫吗？
谁说革命历史观是把一切民变都被视为正义的？
你自己分不清革命者和阴谋家，不代表革命历史观不区分。
你装不懂也太低级了吧！任何民变都被视为起义，都被看做正义的，放到现在，驴教干的那些事，都属于这个范 ...
革命历史观是从阶级压迫与反抗的角度去看问题，绿教干的事是反抗阶级压迫吗？
谁说革命历史观是把一切民变都被视为正义的？
你自己分不清革命者和阴谋家，不代表革命历史观不区分。
秋风原 发表于 2015-12-5 08:47
不对吧，谭其骧原话是这么说的吗？lz拿出原文出处来吧，别是九真一假的私货。
你自己可以复制1楼主的话，然后在百度里搜一下，今天早上我搜过了，这只是原文的一段，我时间不够，没细看原文。搜到的是不是谭其骧原话，我不能保证。
不对吧，谭其骧原话是这么说的吗？lz拿出原文出处来吧，别是九真一假的私货。
你自己可以复制1楼主的话，然后在百度里搜一下，今天早上我搜过了，这只是原文的一段，我时间不够，没细看原文。搜到的是不是谭其骧原话，我不能保证。
怎么我感觉楼上好多人喷错了？或者是我理解错了？