看待中国近代史其实没有那么复杂

楼主想多了。胡服骑射而已。

zhixindajie 发表于 2015-12-2 11:46
楼主想多了。胡服骑射而已。
无需多言，一针见血

什么叫西方文明，应该说工业文明，只不过西方早点进入而已，人家西方进入这个现代文明状态照样血流成河，一点不比中国的变化小

lynxliu2008 发表于 2015-12-2 11:49
什么叫西方文明，应该说工业文明，只不过西方早点进入而已，人家西方进入这个现代文明状态照样血流成河，一 ...
当年大清国也是这么看的，以为学点工业上的皮毛就能自强了。结果搞的国有企业弄一个亏一个。

什么叫西方文明，应该说工业文明，只不过西方早点进入而已，人家西方进入这个现代文明状态照样血流成河，一 ...
这是事实，但现代文明工程是他们开创的，不是我们。。。包括科学，工业，政治，教育等等太多了。。。现代政党和马列主义是我们的？

说白了，没文化不要紧，只要有心，迟早还会强大的。

当年大清国也是这么看的，以为学点工业上的皮毛就能自强了。结果搞的国有企业弄一个亏一个。
工业文明可不是工业，另外北洋军阀可没比大清强哪里，不过是天朝版本颜色GM，工业化开始于49之后

楼主想多了。胡服骑射而已。
从清朝到现在，是西方在学习我们，还是我们在全面学习西方？我只看事实

这是事实，但现代文明工程是他们开创的，不是我们。。。包括科学，工业，政治，教育等等太多了。。。现代 ...
我只是说任何传统文明现代化都是血流成河，现代文明形态不属于任何地域和国家，是人类社会发展的正常阶段，强调现代文明属于西方无意义

zhixindajie 发表于 2015-12-2 11:46
楼主想多了。胡服骑射而已。
说这话的，还停留在中学为体西学为用的阶段，也就是洋务运动的时候，也确实小高潮了一把，后来甲午海战彻底打回原形。然后才开始了立宪会议、辛亥革命、民国军阀割据、五四运动、共产主义等等等等。西方文明对中国文化的改变是彻底和根本的，现代中国，除了人群没有变、文化有一些深浅不同层次的继承以外，和古代中国毫无共同之处。

现在还在谈什么轻飘飘的胡服骑射，真当过去一百多年中国仁人志士寻求民族复兴的各种努力都是瞎折腾？他们不知道搞革命要死人，搞改良更容易？

我只是说任何传统文明现代化都是血流成河，现代文明形态不属于任何地域和国家，是人类社会发展的正常阶段 ...
我只是说他们作为主导力量开创的，可没说只属于他们，将来我们也会丰富现代文明的内容

从清朝到现在，是西方在学习我们，还是我们在全面学习西方？我只看事实
从清朝到现在，西方的变化比天朝一点也不小。无论是技术还是体制都有很大变化，很多人只是忽略这一点而已

当年大清国也是这么看的，以为学点工业上的皮毛就能自强了。结果搞的国有企业弄一个亏一个。
清朝那是思想愚昧    就是汉人王朝也一样   根子是不能冲破思想的牢笼   自认天朝上国   不是你弄点工业就能发展的

看来 西服 高儿父球 还不够，
     脑洗 再换嘴换心 。这差不多 。（虽然皮还是黄的）。

师夷长技以制夷而已，2000年前已经玩过了

说这话的，还停留在中学为体西学为用的阶段，也就是洋务运动的时候，也确实小高潮了一把，后来甲午海战彻 ...
嗯，农耕文明向工商业文明进化是个极其漫长痛苦艰辛的过程，我们虽还没有完成现代化，但有这样的成就，实属不易，值得骄傲

师夷长技以制夷而已，2000年前已经玩过了
这绝对不仅是师夷长技，游牧民族对中国的影响和西方相比完全不在一个层级

清朝洋务运动失败，不是败在中体西用上，而是败在满汉离心上。满清朝廷在洋务与否上互相扯皮，守旧派固然要扯洋务的腿，洋务派之间也在互相拆台。本朝能在建国后迅速工业化，一是TG的强大动员和控制力，二是，中国的领袖是毛泽东，而不是慈禧。三是，苏联为了拉拢和控制中国，给了鱼饵，没想到毛泽东把光吃鱼饵，从不咬钩。

清朝洋务运动失败，不是败在中体西用上，而是败在满汉离心上。满清朝廷在洋务与否上互相扯皮，守旧派固然要扯洋务的腿，洋务派之间也在互相拆台。本朝能在建国后迅速工业化，一是TG的强大动员和控制力，二是，中国的领袖是毛泽东，而不是慈禧。三是，苏联为了拉拢和控制中国，给了鱼饵，没想到毛泽东把光吃鱼饵，从不咬钩。

这绝对不仅是师夷长技，游牧民族对中国的影响和西方相比完全不在一个层级
中国文化制度的核心并没有改变
技术层面的东西历史上变了无数次了
中国人并非没有科技能力，墨家2000年前就开始研究光线的直线传播，只不过儒教独大把科技萌芽扼杀了
所以现在并非什么西方对中国的渗透，而是对中国的刺激，促进中国沉睡2000年的科技能力再次复苏

看好吧。中国会在量子时代甩那些所谓文明十条大街。

北岳剑派 发表于 2015-12-2 11:58
当年大清国也是这么看的，以为学点工业上的皮毛就能自强了。结果搞的国有企业弄一个亏一个。
鬼扯，就清末那几个工厂就能叫工业了？你比清朝人的见识都差。

“过去上百年我们遇到了更先进强大的文明”，露珠就是来卖这点私货的。

黄色枫叶4211 发表于 2015-12-2 12:33
这绝对不仅是师夷长技，游牧民族对中国的影响和西方相比完全不在一个层级
泥轰  脱亚入欧 时髦了一阵。
  现在呢?

多读书，近来读亨廷顿 文明的冲突与世界秩序的重建，土鳖是中华文明的核心国家，楼主所谓的西化不过类似于俄罗斯 彼得大帝改革，日本明治维新而已，80年代末很火的一部片子 河殇 也是呼吁全盘西化的，后来你知道的，所谓西方，不过是老欧洲和美国，加拿大，澳大利亚，新西兰等基督教文明，还有俄罗斯为代表的东正教文明，伊斯兰文明，中华文明，非洲和拉美还没有行成核心文明国家，穆斯林也没有，日本文明属于杂交文明，只它一个别无分号，改革开放不是全盘西化，不是数典忘祖

“过去上百年我们遇到了更先进强大的文明”，露珠就是来卖这点私货的。
工业文明对农业文明不是碾压？我们何必付这么大代价革命和改革？

多读书，近来读亨廷顿 文明的冲突与世界秩序的重建，土鳖是中华文明的核心国家，楼主所谓的西化不过类似于 ...
中华文明在古代确实是东亚的核心，但现在的中国很大程度已经西化了，这是事实。。。连共产党和社会主义都是西来的

泥轰  脱亚入欧 时髦了一阵。
  现在呢?
日本的宪政民主制不是西方的？只是在转化过程中带有很强的日本特色和传统。。。已经现代化的国家就不需要谈脱亚入欧吧

黄色枫叶4211 发表于 2015-12-2 12:54
工业文明对农业文明不是碾压？我们何必付这么大代价革命和改革？
那跟“过去上百年我们遇到了更先进强大的文明”有什么关系？你自己都说了，工业化又不是只属于西方，目前，我们的只是工业还比西方落后一点点。至于文明，中西方都在探索新的文明，从不同的方向去探索，扯不上先进不先进，我们的改革，也不是为了向西方的文明前进。

胡服骑射时照你的说法中国还胡化了。
  然并卵。胡已在历史的垃圾堆里。
  西就是另一个胡。用得着跪舔？

胡服骑射时照你的说法中国还胡化了。
  然并卵。胡已在历史的垃圾堆里。
  西就是另一个胡。用得着跪舔？

我们看新加坡是黄皮白心。

古人，甚至是晚清的人看我们，也是黄皮白心的吧。

五十步笑一百步。。

那跟“过去上百年我们遇到了更先进强大的文明”有什么关系？你自己都说了，工业化又不是只属于西方，目前 ...
工业化不完全属于西方，但现代工业文明工程是西方作为主导力量开创的这没错吧，我们作为学习者也没错吧。。。共产党和社会主义不是西方现在的制度，但是西来的也没错吧。。。这上百年不是在西化？未来我们能否引领世界潮流不是我这个贴讨论的问题

北岳剑派 发表于 2015-12-2 11:58
当年大清国也是这么看的，以为学点工业上的皮毛就能自强了。结果搞的国有企业弄一个亏一个。
国有企业亏不亏，得具体问题具体分析，
不能简单的归类到某点上。
如果各种主子让奴才们捞钱拿来花销，
那不亏才怪呢

鸦片战争后的百年是中国的现代化越来越坚决和彻底的一个进程。

星空大师 发表于 2015-12-2 12:37
中国文化制度的核心并没有改变
技术层面的东西历史上变了无数次了
中国人并非没有科技能力，墨家2000年 ...

瞎扯。墨家那点原始的唯物主义和辩证法和现代科学的距离跟原始人看见森林大火到自己会取火的距离差不多。中国文化制度的核心也完全变了  --- 你上次跪拜是啥时候？你拜过祖宗么？你知道你爷爷的父亲叫啥不？不知道吧？在古代中国人看起来连祖宗都不跪拜的你，就是个蛮夷。然而就是这样的蛮夷带来了人类崭新的工业革命，制服了细菌感染，发明了疫苗。我们要做的，就是拿来主义。

黄色枫叶4211 发表于 2015-12-2 13:21
工业化不完全属于西方，但现代工业文明工程是西方作为主导力量开创的这没错吧，我们作为学习者也没错吧。 ...
不讨论未来，你对西方文明那么没有信心，也算自知之明了吧。我们向西方学习工业化，不是学习什么西方文明，你故意混淆，显然是为了你那点私货喽。
共产党和社会主义不是中国发源的，但是你知道吗，西方现在抗旗的美国，从殖民地发展来的，而且不到300年，在文明发展史上，这点时间根本不够看呀。

看你怎样定义“西”。共产主义和社会主义从最初发起的地理和人种来说是西来的；它们包含的内容，西方社会学习吸收了一部分，我们也学习吸收了一部分。这里面既有重叠、也有差异。

如果按照西方人的标尺，所谓“西”就是指在社会根本制度和意识形态上和欧美主要国家相似；所以在他们那里，中俄从来不属于西方世界，过去走的也不是西化的道路。马列化、苏联化都不是西方人认可的“西化”，而是“异化”，虽然这种异化的种子是从它们的社会中产生出来的；光在生活上、社会局部形态上、工业和科技发展上向西方学习，也不是西化。在西方人眼里，这恰恰仅仅是胡服骑射，而西方人怕的就是某个文明现代化了、甚至未来比它们在很多方面都先进了，却没有真正西化，那样的文明是一个它们无法了解和控制的怪兽。

当然看目前这走势，往后是不是西化不敢说。西化未必一定就是先进的，反而有可能是倒退。我们过去并没有因为工业发展融入西方，西方受我们的影响也有限。和生产力发展实践及局部生产关系的调整不同，在精神层面，我们只是吸收了它们那里异化出来的一些东西，意图和它们竞争而已。这就好比赛跑，你暂时跑在人家后头，不能说人家就把你或者比赛主导了。除非像日本那样被牵着链子，才真正是被人家主导了，你再穿和服再拜神社也没有用。如果全世界真正有竞争力的国家都和现在的日本菲律宾一样，才能说比赛被西方主导了。

为什么我们还要保留一些“左”的东西，很大程度上这些东西是保持我们民族独立、不被“西化”的一块盾牌，因为这些东西对西方世界来说是异化的。另一方面，这些东西里也有很多比西方现代社会先进的内容，只是我们不确定是否能把握好，毕竟新的制度没有太多前鉴可循。但起码的，我们过去的道路，再加上苏联过去的道路，都是西方社会所没有实践探索过的，所以如果以西方人自己定义的“西”，显然我们并未真正西化。再比如你说的“现代政党”，我们明显和西方政党是两码事，这当然是自创不是学习。爆炸是炸药向导火索学来的吗？

但如果你说，只要是从西方发源的东西，无论西方人是不是认为这是“西”，而我们从这些东西中成长起来，就一定是“西化”，那按照这个语境，我们当然是“西化”，只是这种说法没有什么意义。

黄色枫叶4211 发表于 2015-12-2 13:21
工业化不完全属于西方，但现代工业文明工程是西方作为主导力量开创的这没错吧，我们作为学习者也没错吧。 ...

看你怎样定义“西”。共产主义和社会主义从最初发起的地理和人种来说是西来的；它们包含的内容，西方社会学习吸收了一部分，我们也学习吸收了一部分。这里面既有重叠、也有差异。

如果按照西方人的标尺，所谓“西”就是指在社会根本制度和意识形态上和欧美主要国家相似；所以在他们那里，中俄从来不属于西方世界，过去走的也不是西化的道路。马列化、苏联化都不是西方人认可的“西化”，而是“异化”，虽然这种异化的种子是从它们的社会中产生出来的；光在生活上、社会局部形态上、工业和科技发展上向西方学习，也不是西化。在西方人眼里，这恰恰仅仅是胡服骑射，而西方人怕的就是某个文明现代化了、甚至未来比它们在很多方面都先进了，却没有真正西化，那样的文明是一个它们无法了解和控制的怪兽。

当然看目前这走势，往后是不是西化不敢说。西化未必一定就是先进的，反而有可能是倒退。我们过去并没有因为工业发展融入西方，西方受我们的影响也有限。和生产力发展实践及局部生产关系的调整不同，在精神层面，我们只是吸收了它们那里异化出来的一些东西，意图和它们竞争而已。这就好比赛跑，你暂时跑在人家后头，不能说人家就把你或者比赛主导了。除非像日本那样被牵着链子，才真正是被人家主导了，你再穿和服再拜神社也没有用。如果全世界真正有竞争力的国家都和现在的日本菲律宾一样，才能说比赛被西方主导了。

为什么我们还要保留一些“左”的东西，很大程度上这些东西是保持我们民族独立、不被“西化”的一块盾牌，因为这些东西对西方世界来说是异化的。另一方面，这些东西里也有很多比西方现代社会先进的内容，只是我们不确定是否能把握好，毕竟新的制度没有太多前鉴可循。但起码的，我们过去的道路，再加上苏联过去的道路，都是西方社会所没有实践探索过的，所以如果以西方人自己定义的“西”，显然我们并未真正西化。再比如你说的“现代政党”，我们明显和西方政党是两码事，这当然是自创不是学习。爆炸是炸药向导火索学来的吗？

但如果你说，只要是从西方发源的东西，无论西方人是不是认为这是“西”，而我们从这些东西中成长起来，就一定是“西化”，那按照这个语境，我们当然是“西化”，只是这种说法没有什么意义。

北京朱宇 发表于 2015-12-2 12:39
鬼扯，就清末那几个工厂就能叫工业了？你比清朝人的见识都差。
能造大炮、军舰在当时都算是先进的，这不叫工业。

瞎扯。墨家那点原始的唯物主义和辩证法和现代科学的距离跟原始人看见森林大火到自己会取火的距离差不多 ...
对，就是拿来主义，然后在他们的基础上作出我们的贡献。事实上中国人的智商和学习能力完全不低于西方人

黄色枫叶4211 发表于 2015-12-2 11:59
这是事实，但现代文明工程是他们开创的，不是我们。。。包括科学，工业，政治，教育等等太多了。。。现代 ...
吸取西方的东西然后根据实际国情进行改良现在看是最好的途径，后进国家完全照搬西方那套基本没有成功的例子。

说句不客气的话，我认为冷战后西方的政治经济思想整个路都走歪了，中国能有现在的成就就是没有迷信西方近二十年的政治经济教条而是根据自己需要有选择性的学习。像东欧那些照搬西方理论的混得怎样大家都看到。