整天说机体结构，这个机体结构到底影响什么？

已知“跨音速凹陷”跟机体结构无关。

有统一的指标吗？F22比苏35这一指标如何？我是外行，谁给指点下？

在机体结构指标背后，是哪些技术和知识支撑的？

影响航程？影响挂载量？

决定：负载、不同负载下的可用过载、各个负载在不同过载下的机身寿命

百臂巨人 发表于 2015-12-1 16:05
决定：负载、不同负载下的可用过载、各个负载在不同过载下的机身寿命
靠哪些技术实现？气动设计？材料？金属加工？

靠哪些技术实现？气动设计？材料？金属加工？
全部，外加力学、数学水平。集大成者。

以俄国为例，学术领域数学、物理学，中国不一定比俄国差。俄国就算在这方面强，应该强在工程领域，也就是经验积累方面。您以为呢？

梦中闲人 发表于 2015-12-1 16:16
全部，外加力学、数学水平。集大成者。

以俄国为例，学术领域数学、物理学，中国不一定比俄国差。俄国就算在这方面强，应该强在工程领域，也就是经验积累方面。您以为呢？

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:20
以俄国为例，学术领域数学、物理学，中国不一定比俄国差。俄国就算在这方面强，应该强在工程领域，也就是 ...
扯上基础学科那和俄国比都不要比
中国真有优势也是在工程领域，因为中国有钱做测试。

百臂巨人 发表于 2015-12-1 16:22
扯上基础学科那和俄国比都不要比
中国真有优势也是在工程领域，因为中国有钱做测试。
改革开放三十年，中国上百万人在欧美留学，几十万人在国外做基础和应用研究。俄国蹉跎了三十年，知识老化，还能领先多少？再说现在进行基础科学研究一样要花大价钱投入验证，靠空想可不行。

求科普不如多读书，外行不是借口，很多爱好者某些理论知识甚至强于专家。网上大把飞行器设计原理和结构设计基础教材可供购买。

以俄国为例，学术领域数学、物理学，中国不一定比俄国差。俄国就算在这方面强，应该强在工程领域，也就 ...
这个还真不好说。。。毕竟人有苏联遗产，功力深厚，数学、材料这些学科，一堆钱，二堆时间，三堆人才，四挖墙脚，咱们钱到位才多少年啊。。慢慢努力吧。。厚积薄发，整天想着努力一下就吊打别人，不现实。

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:02
影响航程？影响挂载量？
结构这个东西，跟空气动力学，结构力学，材料学，结构加工制造工艺都有关系，是综合学科。
上面各项都好了，结构才是好的，单个好可能仍然不好。设计水平再好，材料跟不上，结构也不会好，材料再好，加工制造水平跟不上，结构也不会好（C919中央翼盒由碳纤维换回了铝合金，典型就是设计水平，材料加工制造水平还有欠缺，材料本身倒是及格了）。

结构牛了，机体就轻而且坚固，可以做高G动作，而且机体寿命长。
结构好了内可用容积可能就大，可以放更多油和电子设备，提升航程和能力。
有些性能必须依赖好的结构，不如F14熊猫的可变后掠翼中央钛合金翼盒，
可以百度一下，这个就是结构加工制造的好的典型之一。

不管这飞那飞的，都有毛子专家一堆。

刚刚有个项目，涉及到毛子家供的某种材料，人家老底子还可以。

ying2kangta 发表于 2015-12-1 16:33
结构这个东西，跟空气动力学，结构力学，材料学，结构加工制造工艺都有关系，是综合学科。
上面各项都好 ...
印象里俄国材料和加工突出在钛合金方面，中国好像赶上来了。
在累积的经验方面，没办法一蹴而就。不过俄国也不会因为中国买的苏35多，就把这些经验和实验数据跟中国分享吧？

wjgg 发表于 2015-12-1 16:41
不管这飞那飞的，都有毛子专家一堆。

刚刚有个项目，涉及到毛子家供的某种材料，人家老底子还可以。
那挖人就够了！

机体结构设计好，空间可以得到最大的优化，隐身，气动，生产工艺，内部空间的配置……这可是大学问。

结构的本质就是数学和牛顿力学

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:41
印象里俄国材料和加工突出在钛合金方面，中国好像赶上来了。
在累积的经验方面，没办法一蹴而就。不过俄 ...
毛子还好一点，骗骗可能会给一些，但美帝就不行，有时候不给就是不给。当年波音还是哪个厂来的，就去骗了毛子的钛合金工艺问题，毛子给了，最后毛子问翼吊结构如何处理，美帝就没给（毛熊就是傻）。

毛子在合金材料和钛合金上，有独到秘方技术，其火箭发动机燃烧室经常做高压富氧循环，这个美帝经常还比不上。土鳖这些年有进步，但很多方面比毛子还是欠缺，毕竟人家有不少独门手艺。

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:26
改革开放三十年，中国上百万人在欧美留学，几十万人在国外做基础和应用研究。俄国蹉跎了三十年，知识老化 ...

我国留学生给欧美国家基础学科带来的进步肯定比俄国多，这我承认。
给自己国家嘛~~~

我的心在CD 发表于 2015-12-1 16:43
结构的本质就是数学和牛顿力学
牛顿力学有新理论吗？三百年早被人研究透了吧？

由于机体是整个飞机的外壳 气流的作用力直接作用在机体上 而且机体连接着飞机的各个组成部分 因此它所承受的外力很大 尤其是飞机的飞行速度很高时 这就要求机体的结构不但要轻 而且要有相当高的强度 所以飞机的机体除了采用强度很高的金属材料外 其结构是一种中空的梁架结构(有一点类似于老式房顶的结构) 这种结构既能保证飞机有足够的强度 又能减轻飞机的重量

气动外形出来之后 结构设计能否支撑住这个气动外形 在各种不同的飞行状态下不至于崩塌 就变的很重要了 没有好的结构设计 就谈不上优秀的气动实现
简单加强结构不就行了么？这意味着重量增加 反过来对气动又造成影响 好像建筑 建筑专业 可以按照功能要求，空间要求，天马行空的设计外形，和内部空间划分，但
造不造的出来，就要看结构专业的功力了。

飞机飞行的情况千变万化，结构设计的方法和思路就变的很重要了，除了满足现在的功能要求，还要考虑将来升级的需求，在这些要求下，还需要结构尽量的简化来减轻重量
你说重不重要？ 同时这个设计并不完全是公式化的，需要很多经验，实验数据，实际现实使用反馈数据，以及根据这些数据得到的经验理论，也非常重要。并不是有台电脑，有
个软件，输入点数据，就简单生成了（当然对于要求简单一点的飞机可以做到）

在这些情况下，对于材料的选择，结构形式的设计，结构形式的连接，结构形式各种受力下的寿命等等等等都需要全面的考虑，既要轻巧，又要结实，能够承受住各种飞行条件下的受力不至于崩塌解体。总之这些方面可以说的东西就多了去了。

同时针对不同的飞机，不同的要求，不同的特性，每种战机都是不同的，并无一个万能公式可以一劳永逸，某个角度说，自己从头设计的新飞机，比你去改造一架引进的战机结构难度更小，毕竟，你的信息缺失很多。

苏27跨音速过载陷井，是三方面设计综合导致，气动设计，结构设计，飞控设计，是三者妥协综合作用的结构，结构设计是支撑气动设计的基础，设计中往往出现的问题是，你把这个解决了，有可能在另一方面就出现问题，因此SU27的设计会根据功能需求做妥协处理。

侧卫系战机，毛子经过这么多年的折腾，气动，结构，飞控设计也在不断的进化，这其中也有三哥的很大的贡献，到SU35，其结构设计随着自己加工水平，结构设计水平，材料水平，以及使用经验的不断积累后，基本属于重起炉灶，进入第三代水准。

兔子没有那么多基本数据，毕竟不是自己的亲儿子，在做修改时难免患得患失，补强结构变成主要采用的手段，但对整个结构的深入设计，不可能做到如毛子般得心应手，因此
对侧卫系战机而言，兔子还远谈不上吃透。

这不是说兔子水平低下，把J10拿给毛子改，也会出现同样的问题。

毕竟初始设计原始资料，数据，经验的获得，也是这个过程中非常重要一环。


由于机体是整个飞机的外壳 气流的作用力直接作用在机体上 而且机体连接着飞机的各个组成部分 因此它所承受的外力很大 尤其是飞机的飞行速度很高时 这就要求机体的结构不但要轻 而且要有相当高的强度 所以飞机的机体除了采用强度很高的金属材料外 其结构是一种中空的梁架结构(有一点类似于老式房顶的结构) 这种结构既能保证飞机有足够的强度 又能减轻飞机的重量

气动外形出来之后 结构设计能否支撑住这个气动外形 在各种不同的飞行状态下不至于崩塌 就变的很重要了 没有好的结构设计 就谈不上优秀的气动实现
简单加强结构不就行了么？这意味着重量增加 反过来对气动又造成影响 好像建筑 建筑专业 可以按照功能要求，空间要求，天马行空的设计外形，和内部空间划分，但
造不造的出来，就要看结构专业的功力了。

飞机飞行的情况千变万化，结构设计的方法和思路就变的很重要了，除了满足现在的功能要求，还要考虑将来升级的需求，在这些要求下，还需要结构尽量的简化来减轻重量
你说重不重要？ 同时这个设计并不完全是公式化的，需要很多经验，实验数据，实际现实使用反馈数据，以及根据这些数据得到的经验理论，也非常重要。并不是有台电脑，有
个软件，输入点数据，就简单生成了（当然对于要求简单一点的飞机可以做到）

在这些情况下，对于材料的选择，结构形式的设计，结构形式的连接，结构形式各种受力下的寿命等等等等都需要全面的考虑，既要轻巧，又要结实，能够承受住各种飞行条件下的受力不至于崩塌解体。总之这些方面可以说的东西就多了去了。

同时针对不同的飞机，不同的要求，不同的特性，每种战机都是不同的，并无一个万能公式可以一劳永逸，某个角度说，自己从头设计的新飞机，比你去改造一架引进的战机结构难度更小，毕竟，你的信息缺失很多。

苏27跨音速过载陷井，是三方面设计综合导致，气动设计，结构设计，飞控设计，是三者妥协综合作用的结构，结构设计是支撑气动设计的基础，设计中往往出现的问题是，你把这个解决了，有可能在另一方面就出现问题，因此SU27的设计会根据功能需求做妥协处理。

侧卫系战机，毛子经过这么多年的折腾，气动，结构，飞控设计也在不断的进化，这其中也有三哥的很大的贡献，到SU35，其结构设计随着自己加工水平，结构设计水平，材料水平，以及使用经验的不断积累后，基本属于重起炉灶，进入第三代水准。

兔子没有那么多基本数据，毕竟不是自己的亲儿子，在做修改时难免患得患失，补强结构变成主要采用的手段，但对整个结构的深入设计，不可能做到如毛子般得心应手，因此
对侧卫系战机而言，兔子还远谈不上吃透。

这不是说兔子水平低下，把J10拿给毛子改，也会出现同样的问题。

毕竟初始设计原始资料，数据，经验的获得，也是这个过程中非常重要一环。

把飞机做结实不难，做的又轻又结实很难，没有最轻只有更轻，没有最结实只有更结实

xkaiser 发表于 2015-12-1 16:48
由于机体是整个飞机的外壳 气流的作用力直接作用在机体上 而且机体连接着飞机的各个组成部分 因此它所承 ...
不把俄国研制苏27系列的40年的路都走一遍，恐怕永远不能吃透。指望俄国把这些积累的经验透露给中国，我认为不可能。

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:47
牛顿力学有新理论吗？三百年早被人研究透了吧？
牛顿力学没秘密了，主要就是数学，试验数据，还有设计经验数据。

结构理论就是从牛顿力学开始，然后进行数学理论推导成结构理论体系，然后用试验数据修正理论体系。
还有就是东西干多了，有些典型结构的处理经验就上来了，下次遇到类似结构，也不会设计的差。

结构理论是多种的，比如薄板结构以前用剪流理论，到现在的有限元理论，到修正的有限元理论，到断裂理论，都是数学体系的发展加上大规模试验数据的修正结果。理论都有欠缺和精度问题，很多时候试验和经验数据就很重要，很多理论是公开的，但修正数据和典型结构修正处理都是压箱底保密的东西。

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:41
印象里俄国材料和加工突出在钛合金方面，中国好像赶上来了。
在累积的经验方面，没办法一蹴而就。不过俄 ...
兔子已经折腾这么久了，再看看别人第三代结构设计的东西，触类旁通的能力也比以前要强很多了，是不是。

兔子玩侧卫这个方面，到了这个阶段，积累已经足够多了，拿着35研究也不仅仅是测绘仿制了，对侧卫系的集大成者的35的实物进行剖析后，对侧卫这个飞机设计，做出大的提升不是什么不可能的事情，毕竟实机上的实现已经证明的其成功，很多实验就不需要做了，是不是？

但是没有这个实机，还得慢慢摸索积累，毕竟做从起炉灶的改动，这个试验的费用可不是个小数目。

想想当年SU27，可以完全推倒重新设计过一遍的。。。。

ying2kangta 发表于 2015-12-1 16:56
牛顿力学没秘密了，主要就是数学，试验数据，还有设计经验数据。

结构理论就是从牛顿力学开始，然后进 ...
这些东西还得靠自己积累，不能指望从俄国买些东西就能换回来，是吧？

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:47
牛顿力学有新理论吗？三百年早被人研究透了吧？
这个说法，似乎幼稚到顶了吧。

这么多大学还设置力学系，物理系，甚至建筑类大学，有结构专业，岩土专业，每年都有新课题出现，都有博士后站，是不是国家闲得慌没事干啊？

gaohuaide 发表于 2015-12-1 17:00
这些东西还得靠自己积累，不能指望从俄国买些东西就能换回来，是吧？

拆看还是有帮助，多少能开窍一些，数据是没有，但有些结构处理方式，是可以借鉴的，可以增长见识和经验。

比如一个结构自己怎么做都出问题，非的搞的很重很复杂才牢靠，拆开毛子的一看，发现人家用的另一种结构形式，我们仿照做一个样件出来上试验台一试，发现力学性能很好，以后类似的结构，就成了自己的经验。这些东本来是靠经验交流会的来的，但现在交流不来，只能这么做了。

比如这台起重机，如果把它的支腿和大梁用实心的钢材来做，当然结实耐用，只要不腐蚀可以用200年，每次可运载100吨的货物。但那样成本很高，自重很大，生产运输安装非常困难，且它平时最多只运载10吨的货物，买它的工厂也许10年就倒闭了，岂不是很浪费？
怎么办呢？首先确定它的工况（每次运载的货物重量、每天工作几小时、每小时运几次货物），然后对它的各个受力部分进行分析计算，用最少的钢材制造出符合使用标准的起重机金属结构，风吹日晒使用20年没问题，生产工艺简单，能保证起重机制造企业的利润。
其实建筑和制造领域“结构强度”是涉及面很广的，而飞行器结构强度设计是非常复杂的，你要首先知道它在各个飞行状态下各个点的受力情况，在保证机体最轻的前提下达到设计标准，还必须满足疲劳寿命。
设计是一方面，重要的还有材料。钛合金是好，但加工难，才有了激光3D打印。总之一句话，航空工业是工业之皇冠，不要以为造一个空壳子很简单。
再比如一般的战斗机如果想上航母，必须加强机构，否则弹射器和拦阻索的力量会让它散架。

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2015-12-1 16:49 上传

比如这台起重机，如果把它的支腿和大梁用实心的钢材来做，当然结实耐用，只要不腐蚀可以用200年，每次可运载100吨的货物。但那样成本很高，自重很大，生产运输安装非常困难，且它平时最多只运载10吨的货物，买它的工厂也许10年就倒闭了，岂不是很浪费？
怎么办呢？首先确定它的工况（每次运载的货物重量、每天工作几小时、每小时运几次货物），然后对它的各个受力部分进行分析计算，用最少的钢材制造出符合使用标准的起重机金属结构，风吹日晒使用20年没问题，生产工艺简单，能保证起重机制造企业的利润。
其实建筑和制造领域“结构强度”是涉及面很广的，而飞行器结构强度设计是非常复杂的，你要首先知道它在各个飞行状态下各个点的受力情况，在保证机体最轻的前提下达到设计标准，还必须满足疲劳寿命。
设计是一方面，重要的还有材料。钛合金是好，但加工难，才有了激光3D打印。总之一句话，航空工业是工业之皇冠，不要以为造一个空壳子很简单。
再比如一般的战斗机如果想上航母，必须加强机构，否则弹射器和拦阻索的力量会让它散架。

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2015-12-1 16:49 上传

lubinyss 发表于 2015-12-1 17:09
比如这台起重机，如果把它的支腿和大梁用实心的钢材来做，当然结实耐用，只要不腐蚀可以用200年，每次可运 ...
这个概念大概了解了；可是买24或96架苏35，真能换到俄国的这方面知识吗?

gaohuaide 发表于 2015-12-1 17:15
这个概念大概了解了；可是买24或96架苏35，真能换到俄国的这方面知识吗?
这个我就不晓得了，咱一普通军迷而

gaohuaide 发表于 2015-12-1 16:54
不把俄国研制苏27系列的40年的路都走一遍，恐怕永远不能吃透。指望俄国把这些积累的经验透露给中国，我认 ...
所以去改别人的设计这本来就是不值得的事情。
去学也是学到经验化案例，而没有真正的原理支持。

百臂巨人 发表于 2015-12-1 17:26
所以去改别人的设计这本来就是不值得的事情。
去学也是学到经验化案例，而没有真正的原理支持。
跟嚼甘蔗一样。

牛顿力学和数学，中国比欧美差吧

以俄国为例，学术领域数学、物理学，中国不一定比俄国差。俄国就算在这方面强，应该强在工程领域，也就 ...
你和俄罗斯比基础科学，尤其是数学，那是自取其辱好不好。

我们运八的资料掌握可是靠邹延龄们一次次的飞出来的，现在已经可以改出七八上十种变型机了。掌握有迹可寻、有路可走，不能想得太神秘。结构设计目前来说没有统一、全盘的什么公式，主要还是实验和经验。

最大起飞重量增加，重挂点增加，内油增加，机体寿命增加，取消减速板，都跟结构有关

记得以前搞某外壳，按国内一贯搞法是先骨架然后封板，骨架是一堆型材拼装，这样才能达到强度要求
后来西门子的外壳来了，一看，体积比国内的小一号重量轻很多，但里面装的东西比国内的多
打开看原来人家德国佬根本就没有骨架，只是在该强度大的部位把薄钢板折3折，不该强度大的地方直接就一块封皮薄板带过，整个壳体都是板，没有任何柱子骨架。
后来德国人把图纸给了我们造，光折3叠这一关就搞死人，模具和折叠折弯机的力就公关老久，这还是人家德国人直接给图纸
如果没图纸自己来研究哪地方该折叠哪地方不用折叠绝对是想死人
一个壳体你要能装进东西又强度大很容易
但要多装东西体积又小又轻，就没那么简单了，这些东西没见过人家没跟你说，理论你是怎么算都算不出来的，牛顿可没告诉你封皮折叠可以代替柱子