‘隆中对’极高明,诸葛亮是在建国方面最伟大谋略家之一

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/26 22:49:17


  
  诸葛亮是一个相当出色的谋士,在战术和战役方面,他没那样突出,但在建国谋略方面可以说是古今最伟大者之一。
  
  他最突出的贡献就是在刘备还相当弱小,几乎没有立脚之地时,他提出了著名的‘隆中对’,指明了成霸业的路线。有人对此有非议,毛泽东主席曾评论说“其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。”且说了让人不甚明白的“其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。”的话。
  认真的思考,‘隆中对’是正确的,是刘备当时唯一有希望的策略,也是有成功的可能性的。
  
  诸葛亮思想的基本点在于最后达到‘霸业可成,汉室可兴’,为此他提出以‘出于秦川’达到目的,这是合理的的。在三国之前,已经有秦皇和汉高两次以秦川为根据地而统一中原,在以后还有李渊统一中原,苻坚统一北方都是以秦川为根据地的。
  
  因为北方的曹操是‘不可与争锋’,要取秦川只剩一条路,这就是由南向北,也就是走当初刘邦成功之路。
  占有益州(含四川及汉中)就在诸葛亮的‘隆中对’中占有关键的位置。
  一方面,‘益州险塞’也就是其地势利于防守,在刘备极弱,不能与曹操、孙权争夺,只能先找一个可韬光养晦,以养精蓄锐的地方,四川无疑就是最好的。在占有益州后,又有了北出秦川的条件。
  夺取益州无疑就应是诸葛亮的建国谋略的最关键点。
  
  荆州无疑也是十分重要的。
  一是因为刘表父子羸弱,守不住荆州,且刘备在这里也有了一定的人脉,如能取,为什么不取。
  其次,如果要入川,对于困于新野的刘备来说不占有荆州西部是不行的,不论是长远占有或暂时借用。
  至于能不能占有全部荆州,以诸葛亮之智,他绝不会认为肯定可以。在‘隆中对’中,先说曹操不可争锋,再说孙权不可图,而这两家都不会不来争荆州,荆州又是‘用武之国’,刘备如能在夹缝中求得一些利益也就很不错了。
  后来,在占领成都后,刘备的统治中心立即就移向益州;在孙权偷袭关羽,刘备丢了荆州后,诸葛亮是反对刘备东征复仇的。这都可以作为一个诸葛亮建国是以益州为主的一个旁证吧。
  当然荆州富庶,襄阳和江陵都是人口密集经济发达地区,且其战略位置极重要,能占有,就应占有,这是无疑的。但是以刘备当时之弱小,妄想蛇呑象是不可取的,诸葛亮在向刘备献策时是不会明讲的,但大家心里都应很明白。能以荆州为跳板,进入益州,就是万幸。
  至于将来派大将由荆州进军宛洛,只是说说而已。‘隆中对’中已经非常明确指出主力肯定是要由刘备亲率进军秦川的。不过,如能有另一支军队由荆州北上,确实极妙,以进攻宛洛曹魏核心诱敌,主力乘虚入关中。当然这只能远景憧憬,不过如果关羽不犯混,孙权无偷袭的机会,刘备主力未因东征而损失殆尽,当‘天下有变’时,谁知道会发生什么事?
  
  孙权偷袭,丢失荆州,并不意味着‘隆中对’失败,此方略未能成功的关键在于刘备夷陵之战大败。关羽败亡,对刘备集团当然不是好事,但为得益州,先是刘备庞统率军入川,后来诸葛亮、张飞、赵云又率军跟进,可见刘备的主力应该已经进入了四川,而且这是一支在汉中战役中经血与火的洗礼战胜曹操的军队,其战斗力不能小觑。有这样一支军队,再在益州‘内脩政理’、精励图治,即使丢了荆州,进军关中不是绝无胜算的。当然,这必须在‘天下有变’的条件下才是可能的。
  
  不是‘隆中对’不高明,而是刘备执行中出了错。
  
  附‘隆中对’全文:
  自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋闇弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著於四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内脩政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。

  
  诸葛亮是一个相当出色的谋士,在战术和战役方面,他没那样突出,但在建国谋略方面可以说是古今最伟大者之一。
  
  他最突出的贡献就是在刘备还相当弱小,几乎没有立脚之地时,他提出了著名的‘隆中对’,指明了成霸业的路线。有人对此有非议,毛泽东主席曾评论说“其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。”且说了让人不甚明白的“其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。”的话。
  认真的思考,‘隆中对’是正确的,是刘备当时唯一有希望的策略,也是有成功的可能性的。
  
  诸葛亮思想的基本点在于最后达到‘霸业可成,汉室可兴’,为此他提出以‘出于秦川’达到目的,这是合理的的。在三国之前,已经有秦皇和汉高两次以秦川为根据地而统一中原,在以后还有李渊统一中原,苻坚统一北方都是以秦川为根据地的。
  
  因为北方的曹操是‘不可与争锋’,要取秦川只剩一条路,这就是由南向北,也就是走当初刘邦成功之路。
  占有益州(含四川及汉中)就在诸葛亮的‘隆中对’中占有关键的位置。
  一方面,‘益州险塞’也就是其地势利于防守,在刘备极弱,不能与曹操、孙权争夺,只能先找一个可韬光养晦,以养精蓄锐的地方,四川无疑就是最好的。在占有益州后,又有了北出秦川的条件。
  夺取益州无疑就应是诸葛亮的建国谋略的最关键点。
  
  荆州无疑也是十分重要的。
  一是因为刘表父子羸弱,守不住荆州,且刘备在这里也有了一定的人脉,如能取,为什么不取。
  其次,如果要入川,对于困于新野的刘备来说不占有荆州西部是不行的,不论是长远占有或暂时借用。
  至于能不能占有全部荆州,以诸葛亮之智,他绝不会认为肯定可以。在‘隆中对’中,先说曹操不可争锋,再说孙权不可图,而这两家都不会不来争荆州,荆州又是‘用武之国’,刘备如能在夹缝中求得一些利益也就很不错了。
  后来,在占领成都后,刘备的统治中心立即就移向益州;在孙权偷袭关羽,刘备丢了荆州后,诸葛亮是反对刘备东征复仇的。这都可以作为一个诸葛亮建国是以益州为主的一个旁证吧。
  当然荆州富庶,襄阳和江陵都是人口密集经济发达地区,且其战略位置极重要,能占有,就应占有,这是无疑的。但是以刘备当时之弱小,妄想蛇呑象是不可取的,诸葛亮在向刘备献策时是不会明讲的,但大家心里都应很明白。能以荆州为跳板,进入益州,就是万幸。
  至于将来派大将由荆州进军宛洛,只是说说而已。‘隆中对’中已经非常明确指出主力肯定是要由刘备亲率进军秦川的。不过,如能有另一支军队由荆州北上,确实极妙,以进攻宛洛曹魏核心诱敌,主力乘虚入关中。当然这只能远景憧憬,不过如果关羽不犯混,孙权无偷袭的机会,刘备主力未因东征而损失殆尽,当‘天下有变’时,谁知道会发生什么事?
  
  孙权偷袭,丢失荆州,并不意味着‘隆中对’失败,此方略未能成功的关键在于刘备夷陵之战大败。关羽败亡,对刘备集团当然不是好事,但为得益州,先是刘备庞统率军入川,后来诸葛亮、张飞、赵云又率军跟进,可见刘备的主力应该已经进入了四川,而且这是一支在汉中战役中经血与火的洗礼战胜曹操的军队,其战斗力不能小觑。有这样一支军队,再在益州‘内脩政理’、精励图治,即使丢了荆州,进军关中不是绝无胜算的。当然,这必须在‘天下有变’的条件下才是可能的。
  
  不是‘隆中对’不高明,而是刘备执行中出了错。
  
  附‘隆中对’全文:
  自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋闇弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著於四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内脩政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。
得荆州,天下可图;失荆州,唯有自存。
得川后刘备应再派一支军队驻屯荆州边缘的三峡口今宜昌附近,与荆州成犄角之势,巩固荆州的安全,而益州北有天险,又有荆州的侧应,不用太考虑魏军的威胁。


之前有个帖子《刘备为什么死赖在荆州》讨论过这个话题,大概结论是

荆州民富,与曹孙想连,居三家之中,曹得之可控长江,孙得之可伐中原,乃必争之地
荆州无险可守,刘备在此无根基,本地士人待价而沽,荆,益二州交通不便,战时难以救援,刘备很难守住荆州,即使勉力为之国力也消耗殆尽,得不偿失

荆州于孙最重,事关生死,历来南方政权要自保,荆州是必争必守的
于曹次之,得之可获主动,随时可顺江而下伐吴,一统天下
于刘最次,守荆州要独当曹孙两面之敌,曹孙轻则围堵,重则围攻,连连征战必难久守(二哥就是死于曹孙的连环进攻,大耳根本救援不及)

可惜被版主锁了
我给大耳开的药方是
尊汉室以正名,守川陕以自保
养生息以自强,观大势以待机
在赤壁之战后用所占荆州之地换孙权的物资,同时约定共同北伐,裹协荆州物资和部分民众入川图陕

之前有个帖子《刘备为什么死赖在荆州》讨论过这个话题,大概结论是

荆州民富,与曹孙想连,居三家之中,曹得之可控长江,孙得之可伐中原,乃必争之地
荆州无险可守,刘备在此无根基,本地士人待价而沽,荆,益二州交通不便,战时难以救援,刘备很难守住荆州,即使勉力为之国力也消耗殆尽,得不偿失

荆州于孙最重,事关生死,历来南方政权要自保,荆州是必争必守的
于曹次之,得之可获主动,随时可顺江而下伐吴,一统天下
于刘最次,守荆州要独当曹孙两面之敌,曹孙轻则围堵,重则围攻,连连征战必难久守(二哥就是死于曹孙的连环进攻,大耳根本救援不及)

可惜被版主锁了
我给大耳开的药方是
尊汉室以正名,守川陕以自保
养生息以自强,观大势以待机
在赤壁之战后用所占荆州之地换孙权的物资,同时约定共同北伐,裹协荆州物资和部分民众入川图陕


鲁肃版隆中对

权即见肃,与语甚悦之。众宾罢退,肃亦辞出,乃独引肃还,合榻对饮。

因密议曰:“今汉室倾危,四方云扰,孤承父兄余业,思有桓文之功。君既惠顾,何以佐之?”
肃对曰:“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者,以项羽为害也。今之曹操,犹昔项羽,将军何由得为桓文乎?肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”

权曰:“今尽力—方,冀以辅汉耳,此言非所及也。”
张昭非肃谦下不足,颇訾毁之,云肃年少粗疏,未可用。极不以介意,益贵重之,赐肃母衣服帏帐,居处杂物,富拟其旧。

刘表死,肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓于表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好:如有离违,宜别图之,以济大事。

肃请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。”权即遣肃行。


毛玠版隆中对   

玠语太祖曰:“今天下分崩,国主迁移,生民废业,饥馑流亡,公家无经岁之储,百姓无安固之志,难以持久。今袁绍、刘表,虽士民众强,皆无经远之虑,未有树基建本者也。夫兵义者胜,守位以财,宜奉天子以令不臣,修耕植,畜军资,如此则霸王之业可成也。”

沮授版隆中对   

从事沮授说绍曰:“将军弱冠登朝,则播名海内;值废立之际,则忠义奋发;单骑出奔,则董卓怀怖;济河而北,则勃海稽首。振一郡之卒,撮冀州之觽,威震河朔,名重天下。虽黄巾猾乱,黑山跋扈,举军东向,则青州可定;还讨黑山,则张燕可灭;回觽北首,则公孙必丧;震胁戎狄,则匈奴必从。横大河之北,合四州之地,收英雄之才,拥百万之觽,迎大驾于西京,复宗庙于洛邑,号令天下,以讨未复,以此争锋,谁能敌之?比及数年,此功不难。

甘宁版隆中对   

宁曰:“今汉祚日危,曹操终必篡窃。南荆之地,操所必争也。刘表无远虑,其子又愚劣,不能承业传基,明公宜早图之;若迟,则操先图之矣。今宜先取黄祖。祖今年老昏迈,务于货利;侵求吏民,人心皆怨;战具不修,军无法律。明公若往攻之,其势必破。既破祖军,鼓行而西,据楚关而图巴、蜀,霸业可定也。”孙权曰:“此金玉之论也。”

鲁肃版隆中对

权即见肃,与语甚悦之。众宾罢退,肃亦辞出,乃独引肃还,合榻对饮。

因密议曰:“今汉室倾危,四方云扰,孤承父兄余业,思有桓文之功。君既惠顾,何以佐之?”
肃对曰:“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者,以项羽为害也。今之曹操,犹昔项羽,将军何由得为桓文乎?肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”

权曰:“今尽力—方,冀以辅汉耳,此言非所及也。”
张昭非肃谦下不足,颇訾毁之,云肃年少粗疏,未可用。极不以介意,益贵重之,赐肃母衣服帏帐,居处杂物,富拟其旧。

刘表死,肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓于表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好:如有离违,宜别图之,以济大事。

肃请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。”权即遣肃行。


毛玠版隆中对   

玠语太祖曰:“今天下分崩,国主迁移,生民废业,饥馑流亡,公家无经岁之储,百姓无安固之志,难以持久。今袁绍、刘表,虽士民众强,皆无经远之虑,未有树基建本者也。夫兵义者胜,守位以财,宜奉天子以令不臣,修耕植,畜军资,如此则霸王之业可成也。”

沮授版隆中对   

从事沮授说绍曰:“将军弱冠登朝,则播名海内;值废立之际,则忠义奋发;单骑出奔,则董卓怀怖;济河而北,则勃海稽首。振一郡之卒,撮冀州之觽,威震河朔,名重天下。虽黄巾猾乱,黑山跋扈,举军东向,则青州可定;还讨黑山,则张燕可灭;回觽北首,则公孙必丧;震胁戎狄,则匈奴必从。横大河之北,合四州之地,收英雄之才,拥百万之觽,迎大驾于西京,复宗庙于洛邑,号令天下,以讨未复,以此争锋,谁能敌之?比及数年,此功不难。

甘宁版隆中对   

宁曰:“今汉祚日危,曹操终必篡窃。南荆之地,操所必争也。刘表无远虑,其子又愚劣,不能承业传基,明公宜早图之;若迟,则操先图之矣。今宜先取黄祖。祖今年老昏迈,务于货利;侵求吏民,人心皆怨;战具不修,军无法律。明公若往攻之,其势必破。既破祖军,鼓行而西,据楚关而图巴、蜀,霸业可定也。”孙权曰:“此金玉之论也。”
饱食而乱喷 发表于 2015-10-27 11:50
鲁肃版隆中对

权即见肃,与语甚悦之。众宾罢退,肃亦辞出,乃独引肃还,合榻对饮。
所有这些谋略都是很高明的,但和隆中对最大不同是,当时刘备兵弱将寡,没有自己的根据地,新野只不过是刘表指给他的,让他去当挡箭牌的地方。袁绍、曹操、孙权都已经有了很强的基础,刘备与之完全不同。
也许是老夫孤陋寡闻,实在想不出古代那位谋士,在主公非常弱小时,就能提出成功的路线,而且几乎成功。
code7341 发表于 2015-10-27 08:11
得荆州,天下可图;失荆州,唯有自存。
这有什么理由?有关羽犯混,刘备关键时不理智,即使占有荆州益州也成不了大业;反过来说,历史上从弱小到强大的转换的例子多的很,以益州一地也未必成不了大业。
总之诸葛亮的这个计划除了荆州的问题之外,就是把全部希望寄托在北方地区出问题,而且还得蜀汉上层死光之前。至于夷陵,刘备是君诸葛亮是臣,诸葛亮只能建议,听不听怎么执行当然是刘备要考虑的。

这个计划的风险是很高的。当然对于当时的刘备来说也没有办法走正规路线了。
刘备孙权阻碍了虚君共和制进程

rigaudias 发表于 2015-10-28 10:26
总之诸葛亮的这个计划除了荆州的问题之外,就是把全部希望寄托在北方地区出问题,而且还得蜀汉上层死光之前 ...


以赤壁之战前刘备的实力,根本无法和曹操等抗衡,希望在北方有事时检个漏洞,是合理的考虑。其实,曹操死;曹氏羸弱司马氏专政;司马氏篡位等都可能是机会。
刘备其实当时的机会确实不大,幸亏隆中对,才得以割据一方当皇上。
rigaudias 发表于 2015-10-28 10:26
总之诸葛亮的这个计划除了荆州的问题之外,就是把全部希望寄托在北方地区出问题,而且还得蜀汉上层死光之前 ...


以赤壁之战前刘备的实力,根本无法和曹操等抗衡,希望在北方有事时检个漏洞,是合理的考虑。其实,曹操死;曹氏羸弱司马氏专政;司马氏篡位等都可能是机会。
刘备其实当时的机会确实不大,幸亏隆中对,才得以割据一方当皇上。
shehuizhuyi80 发表于 2015-10-28 10:46
刘备孙权阻碍了虚君共和制进程
权臣当政和虚君共和绝对是两回事。
通常,权臣独裁度比皇帝还高。
所有这些谋略都是很高明的,但和隆中对最大不同是,当时刘备兵弱将寡,没有自己的根据地,新野只不过是刘 ...
实力最弱而自蹈险地,心存侥幸而谋之诸强,此寻死也


鲁肃——剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。
今不速往,恐为操所先。

甘宁——南荆之地,操所必争也。刘表无远虑,其子又愚劣,不能承业传基,明公宜早图之;若迟,则操先图之矣。今宜先取黄祖。
既破祖军,鼓行而西,据楚关而图巴、蜀,霸业可定也。

毛玠——今袁绍、刘表,虽士民众强,皆无经远之虑,未有树基建本者也。夫兵义者胜,守位以财,宜奉天子以令不臣,修耕植,畜军资,如此则霸王之业可成也。

长乐居士 发表于 2015-10-28 15:16
以赤壁之战前刘备的实力,根本无法和曹操等抗衡,希望在北方有事时检个漏洞,是合理的考虑。其实,曹操 ...
首先,诸葛亮的北方有事主要还是指拥汉派的士人发动起义什么的。但是很明显,在九品中正制建立之后,这个想法就不可能实现了。

其次,曹魏的士族早已结合,在九品中正制建立之后更是进一步结合成一个相当紧密的集团——司马家正是借助这个集团的力量才如此容易地取得了曹魏政权。在曹丕和曹睿时代,曹魏士族和曹魏政权之间的关系也是相当紧密的。所以……呵呵。


当然这一切的前提还是诸葛亮和整个蜀汉上层活得足够长。

饱食而乱喷 发表于 2015-10-28 16:29
实力最弱而自蹈险地,心存侥幸而谋之诸强,此寻死也


弱小而有壮志者,不能看作是在寻死。
弱强转换是一种规律,若无此,则历史会全变成另一样子。
饱食而乱喷 发表于 2015-10-28 16:29
实力最弱而自蹈险地,心存侥幸而谋之诸强,此寻死也


弱小而有壮志者,不能看作是在寻死。
弱强转换是一种规律,若无此,则历史会全变成另一样子。
弱小而有壮志者,不能看作是在寻死。
弱强转换是一种规律,若无此,则历史会全变成另一样子。
不是说没壮志,你得用对地方
硬往山上撞没意义
隆中对最大的问题就是两路分兵北伐。蜀军力最弱,合力于一处尚显不足,何况分兵?古今中外,象这种两头蛇攻击战略,很少有成功的。
刘备孙权阻碍了虚君共和制进程
这个…是曹丕吧?
当时除了荆州益州还有哪些地方是刘备可能取得的吗,这个换任何人就是刘备自己也看得出来吧
成功放屁都有理失败有理也放屁,5楼的那几个版本的策略都挺牛,而且袁绍的那个看起来尤其吊!
首先,诸葛亮的北方有事主要还是指拥汉派的士人发动起义什么的。但是很明显,在九品中正制建立之后,这个 ...
淮南三叛期间,如果蜀汉没有损失之前东征的兵马,如果内部不出问题,还是有机会的。东征损失的不仅仅是兵力,更是人才和机遇,后来随着实力变化,一点霸业机会都没有了。
隆中对最大的问题就是两路分兵北伐。蜀军力最弱,合力于一处尚显不足,何况分兵?古今中外,象这种两头蛇攻 ...
两路北伐的前提除了北方有事,还有一个是东吴也有事。否则博弈下来东吴不会坐视不理,关羽不犯错,后方也很有可能被切断。
现在想来,荆州必失,但从诸葛亮做隆中对时看,还难以预测到。
我觉得现在所流传的《隆中对》,真实的历史上不是出于刘备诸葛初遇之时,而是刘备死后,面对荆州丢失却又要北伐自固这种态势,诸葛亮经过长期构思才提出的。
隆中对主要是建议刘备自己前往益州出秦川,命一上将出荆州向宛洛。这就很值得注意,在当时的历史环境下,考察春秋战国以至东汉末,益州与荆州的发展程度和实力对比,荆州比益州强多了,荆州是楚国旧壤,人口数量、兵员素质、财政能力岂是益州能比。后来东晋南北朝历史也证明了荆州实力远在益州之上。我觉得当时诸葛亮给刘备的建议就是等刘表死了,霸据荆州,西取巴蜀,以荆州为主,益州为辅才是正道,两地实力差距太大了,不可能主动弃强就弱。那么为何现有版本的隆中对还要刘备去益州呢,难道是那里好躲藏,危险系数低才去那里?我想以诸葛亮的胆识魄力断不会如此,一种可能是说这话的时候荆州已经丢了,蜀国只剩下益州,不少人反对北伐,诸葛亮只能提出这个隆中对向蜀国各界人士表述北伐策略是先主早就同意了的。
《三国志 蜀书五 诸葛亮传》显示,自赤壁之战后,终刘备之世,诸葛亮并没有受到刘备重用。赤壁之战后,诸葛亮就被派往湖南管理租税去了,没有像张良时时刻刻在刘邦身边出谋划策一样亲密;刘备初入川时,没有带诸葛亮,而是带着法正和庞统;平定成都后,诸葛亮又在成都办理租税事务,既没有让他开府,也没有当益州牧,实际权力很小,直到刘备死后才出头。后来托孤,刘备说了那段话,千年后,同为帝王的康熙皇帝评价:此猜疑语尔,鄙哉。其实刘备就是想当个草头天子混日子,与诸葛亮的远大志向并不相符,二人逐渐立场不同,嫌隙日生,诸葛亮的策略终刘备之世并未被有效执行。
三国时期,蜀国并没有设立专门的史官,《三国志 蜀书》很多内容都存疑,令人不得不有所怀疑。
现在想来,荆州必失,但从诸葛亮做隆中对时看,还难以预测到。
隆中对时,诸葛亮完全能看到荆州会是孙权,曹操必争之地

三流炮手 发表于 2015-10-31 00:00
我觉得现在所流传的《隆中对》,真实的历史上不是出于刘备诸葛初遇之时,而是刘备死后,面对荆州丢失却又要 ...


关羽,张飞,法正,庞统
不可能不知道隆中对的主要内容,事后怎么瞎编
蜀国虽无史官,但陈寿是地头蛇

陈寿(233年-297年),字承祚。巴西郡安汉县(今四川南充)人。三国时蜀汉及西晋时著名史学家。少时好学,师事同郡学者谯周,在蜀汉时曾任卫将军主簿、东观秘书郎、观阁令史、散骑黄门侍郎等职。当时,宦官黄皓专权,大臣都曲意附从。陈寿因为不肯屈从黄皓,所以屡遭遣黜。蜀降晋后,历任著作郎、长广太守、治书待御史、太子中庶子等职。晚年多次被贬,屡次受人非议。元康七年(297年)病逝,享年六十五岁。
太康元年(280年),晋灭吴结束了分裂局面后,陈寿历经10年艰辛完成了纪传体史学巨著《三国志》,全书共65卷,36.7万字,完整地记叙了自汉末至晋初近百年间中国由分裂走向统一的历史全貌,与《史记》、《汉书》、《后汉书》并称“前四史”。
三流炮手 发表于 2015-10-31 00:00
我觉得现在所流传的《隆中对》,真实的历史上不是出于刘备诸葛初遇之时,而是刘备死后,面对荆州丢失却又要 ...


关羽,张飞,法正,庞统
不可能不知道隆中对的主要内容,事后怎么瞎编
蜀国虽无史官,但陈寿是地头蛇

陈寿(233年-297年),字承祚。巴西郡安汉县(今四川南充)人。三国时蜀汉及西晋时著名史学家。少时好学,师事同郡学者谯周,在蜀汉时曾任卫将军主簿、东观秘书郎、观阁令史、散骑黄门侍郎等职。当时,宦官黄皓专权,大臣都曲意附从。陈寿因为不肯屈从黄皓,所以屡遭遣黜。蜀降晋后,历任著作郎、长广太守、治书待御史、太子中庶子等职。晚年多次被贬,屡次受人非议。元康七年(297年)病逝,享年六十五岁。
太康元年(280年),晋灭吴结束了分裂局面后,陈寿历经10年艰辛完成了纪传体史学巨著《三国志》,全书共65卷,36.7万字,完整地记叙了自汉末至晋初近百年间中国由分裂走向统一的历史全貌,与《史记》、《汉书》、《后汉书》并称“前四史”。
饱食而乱喷 发表于 2015-10-31 00:07
隆中对时,诸葛亮完全能看到荆州会是孙权,曹操必争之地

但是他难以预料与孙、曹和与战的时间。
但是他难以预料与孙、曹和与战的时间。
赤壁之战后就应该弃荆州,而不是赖在那
不过当时诸葛亮还不算真正心腹,决定应该不是他做的
饱食而乱喷 发表于 2015-10-31 00:18
赤壁之战后就应该弃荆州,而不是赖在那
不过当时诸葛亮还不算真正心腹,决定应该不是他做的
赤壁之战后弃了荆州,刘备待在哪?全体倾巢而出,孤注一掷攻西川?
饱食而乱喷 发表于 2015-10-31 00:10
关羽,张飞,法正,庞统
不可能不知道隆中对的主要内容,事后怎么瞎编
蜀国虽无史官,但陈寿是地头蛇 ...
就算这几个人知道诸葛亮对刘备的真实规划,后来先主不想执行谁敢说什么?最关键的在于,流传版隆中对,其实很符合刘备的思路,自己去益州,以益州为主,荆州为辅。诸葛亮根据当时荆州已失的态势,顺势而为,提出早就有隆中对的设想,先主也是赞成的。其实,我分析的就是,诸葛亮原版隆中对以荆州为主、益州为辅,刘备执行版隆中对正相反,后来荆州真的丢了,只能继续刘备执行版了,这也不算瞎编,而是阐述赤壁之战后的事实了,刘备就这么干的,大家都知道。诸葛亮自己真实的规划,只能当遗憾了。
赤壁之战后弃了荆州,刘备待在哪?全体倾巢而出,孤注一掷攻西川?
刘备基本拿下益州之后,关羽撤往益州
而不是去水淹于禁,威震华夏
饱食而乱喷 发表于 2015-10-31 00:32
刘备基本拿下益州之后,关羽撤往益州
而不是去水淹于禁,威震华夏

所以我前面说:诸葛亮很难预料荆州与孙、曹之间的战和时机。但要说让关羽撤回益州,现实中对这种地盘的主动放弃没几人能做到,刘备也难于做这种决定。即便刘备真下了令,凭关羽的性子也不见得会理解。稳固防守,东和孙权,不主动出击,已是不易。
所以我前面说:诸葛亮很难预料荆州与孙、曹之间的战和时机。但要说让关羽撤回益州,现实中对这种地盘的 ...
心存侥幸的结果就是丢失荆州,大军覆灭,父子授首
运气很背的是还白送了个火烧连营
三流炮手 发表于 2015-10-31 00:00
我觉得现在所流传的《隆中对》,真实的历史上不是出于刘备诸葛初遇之时,而是刘备死后,面对荆州丢失却又要 ...
据说陈寿之父曾受诸葛亮贬斥。
作为一个史学家,他不应有意贬低什么人,更不会有意美化某些有嫌隙的人。
不该把事后诸葛亮之类的事说成预言性质的。
大体上隆中对还是应该符历史真实的。
饱食而乱喷 发表于 2015-10-29 08:42
不是说没壮志,你得用对地方
硬往山上撞没意义
最典型的往山上撞的范例,是三十年代的红军。
胜可知不可为 发表于 2015-10-29 15:41
隆中对最大的问题就是两路分兵北伐。蜀军力最弱,合力于一处尚显不足,何况分兵?古今中外,象这种两头蛇攻 ...
兵分两路,如均分,即使兵力很强,也可能错。
但如有虚有实,有佯有主,也未必不行。
隆中对 对于前途看得太顺利光明了,但若不这样说,怎来信心?
马乙都给我退散 发表于 2015-10-29 16:48
当时除了荆州益州还有哪些地方是刘备可能取得的吗,这个换任何人就是刘备自己也看得出来吧
事后诸葛亮还是好当的。
流氓兔010 发表于 2015-10-30 23:08
淮南三叛期间,如果蜀汉没有损失之前东征的兵马,如果内部不出问题,还是有机会的。东征损失的不仅仅是兵 ...
在历史上,机会往往稍瞬即逝。
望极春秋 发表于 2015-10-30 23:43
现在想来,荆州必失,但从诸葛亮做隆中对时看,还难以预测到。
让出荆州最肥的地方,只保留一小部分还是可能的。
可惜刘备绝不会吐出嘴里的肥肉。
流氓兔010 发表于 2015-10-30 23:11
两路北伐的前提除了北方有事,还有一个是东吴也有事。否则博弈下来东吴不会坐视不理,关羽不犯错,后方也 ...
这就是必须东联孙吴,即使吃点亏也得联合,以取得更大的利益。
三流炮手 发表于 2015-10-31 00:31
就算这几个人知道诸葛亮对刘备的真实规划,后来先主不想执行谁敢说什么?最关键的在于,流传版隆中对,其 ...
以荆州为主?
隆中对明确说,刘备应率大军进军关中,这就意味着以蜀为主。