超级军网太祖对隆中对、诸葛亮不以为然
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 07:17:07
记得很久以前，看过太祖对三国志的批注，原文很简洁，但是记不太清楚了，大概意思是：
1、隆中对——荆益千里分兵错误。
2、街亭之战——孔明应实地勘查地形。
很佩服太祖，果然雄才大略，书生之流断不可比。
现在想来，蜀汉失荆州，几乎没有可能统一天下。应益守荆攻、北东皆可发展。个人之见，先主吞吴，当为此意。孙刘联盟没有那么神圣。千里分兵，取败之道。刘备、孔明，不及太祖远矣，但刘备胜于孔明。
街亭之战，诸葛亮不能实地察看地形，详订方略，致有马谡之败，责在孔明．生死攸关之战，不可轻也．此次北伐，几乎是蜀汉唯一有胜机的一次，徒劳无功，令人叹息。事必躬亲，是抓小失大也．孔明之识见小，只能是一州的治官，非统帅之才．记得很久以前，看过太祖对三国志的批注，原文很简洁，但是记不太清楚了，大概意思是：
1、隆中对——荆益千里分兵错误。
2、街亭之战——孔明应实地勘查地形。
很佩服太祖，果然雄才大略，书生之流断不可比。
现在想来，蜀汉失荆州，几乎没有可能统一天下。应益守荆攻、北东皆可发展。个人之见，先主吞吴，当为此意。孙刘联盟没有那么神圣。千里分兵，取败之道。刘备、孔明，不及太祖远矣，但刘备胜于孔明。
街亭之战，诸葛亮不能实地察看地形，详订方略，致有马谡之败，责在孔明．生死攸关之战，不可轻也．此次北伐，几乎是蜀汉唯一有胜机的一次，徒劳无功，令人叹息。事必躬亲，是抓小失大也．孔明之识见小，只能是一州的治官，非统帅之才．
1、隆中对——荆益千里分兵错误。
2、街亭之战——孔明应实地勘查地形。
很佩服太祖，果然雄才大略，书生之流断不可比。
现在想来，蜀汉失荆州，几乎没有可能统一天下。应益守荆攻、北东皆可发展。个人之见，先主吞吴，当为此意。孙刘联盟没有那么神圣。千里分兵，取败之道。刘备、孔明，不及太祖远矣，但刘备胜于孔明。
街亭之战，诸葛亮不能实地察看地形，详订方略，致有马谡之败，责在孔明．生死攸关之战，不可轻也．此次北伐，几乎是蜀汉唯一有胜机的一次，徒劳无功，令人叹息。事必躬亲，是抓小失大也．孔明之识见小，只能是一州的治官，非统帅之才．记得很久以前，看过太祖对三国志的批注，原文很简洁，但是记不太清楚了，大概意思是：
1、隆中对——荆益千里分兵错误。
2、街亭之战——孔明应实地勘查地形。
很佩服太祖，果然雄才大略，书生之流断不可比。
现在想来，蜀汉失荆州，几乎没有可能统一天下。应益守荆攻、北东皆可发展。个人之见，先主吞吴，当为此意。孙刘联盟没有那么神圣。千里分兵，取败之道。刘备、孔明，不及太祖远矣，但刘备胜于孔明。
街亭之战，诸葛亮不能实地察看地形，详订方略，致有马谡之败，责在孔明．生死攸关之战，不可轻也．此次北伐，几乎是蜀汉唯一有胜机的一次，徒劳无功，令人叹息。事必躬亲，是抓小失大也．孔明之识见小，只能是一州的治官，非统帅之才．
纸上谈兵，有何及不及的。
隆中对中的两路出兵，自有其道理。那是等北方有变，乘其乱攻之。不是让关羽乘曹操还活着就打。
让孔明勘查地形更有点诧异，那是1700多年前，没有火车也没有汽车，让一文官抛下大本营往返百里去看前线地形，其中有什么闪失怎么办？主帅轻离大本营有什么异变谁来决策？这都是比去看地形重要的多的大事。古代战争，地形无非道上，山上，水边，能做出隆中对的，对兵法地理自然很熟悉，洞悉规律。对此做出原则上指导，实战中更主要靠领军大将。要不要你大将干什么？就街亭那地形，如果不是马谡，换成张飞，从山上冲下来张颌不一定挡得住。
一切实战解决，相关因素很多，纸上谈兵下定结论，实不可靠。
纸上谈兵，有何及不及的。
隆中对中的两路出兵，自有其道理。那是等北方有变，乘其乱攻之。不是让关羽乘曹操还活着就打。
让孔明勘查地形更有点诧异，那是1700多年前，没有火车也没有汽车，让一文官抛下大本营往返百里去看前线地形，其中有什么闪失怎么办？主帅轻离大本营有什么异变谁来决策？这都是比去看地形重要的多的大事。古代战争，地形无非道上，山上，水边，能做出隆中对的，对兵法地理自然很熟悉，洞悉规律。对此做出原则上指导，实战中更主要靠领军大将。要不要你大将干什么？就街亭那地形，如果不是马谡，换成张飞，从山上冲下来张颌不一定挡得住。
一切实战解决，相关因素很多，纸上谈兵下定结论，实不可靠。
关羽问题是兵力不足，早晚要输。
街亭似乎没那么远。孔明是备战不足——街亭咽喉要地，对地形毫不了解，不知已。
张飞？战争不是演义，不靠大将靠大军。大将的作用，是采取正确的战术。岂能因大将的任意而为，断送全军的命运？
街亭似乎没那么远。孔明是备战不足——街亭咽喉要地，对地形毫不了解，不知已。
张飞？战争不是演义，不靠大将靠大军。大将的作用，是采取正确的战术。岂能因大将的任意而为，断送全军的命运？
老毛何止看不起诸葛亮，《沁园春·雪》把秦皇汉武，唐宗颂祖，成吉思汗骂了个遍，别人都不行，就他行
我爷爷第一,拿破轮第二:D
荆益千里分兵错误,在古代，没有地盘哪里有兵？兵和老百姓是一回事。老毛的时代，兵是兵，老百姓是老百姓，老百姓不能穿上军装马上变成兵。
老毛不是神，如果老毛说什么就是什么，就还是两个凡是原则。
诸葛亮的战略没有问题，刘备错误就错误在得了汉中就应该把主力移到荆州来，确保荆州不失。汉中留个2，3万人，扼守险峻，曹操没有个一两年打不进来。荆州不同，必须要7，8万兵才能保住。关羽兵太少了。我的布置是汉中2.5万，成都1.5万，荆州8万，其他地方1万，刘备当时差不多也是13万人马，不会再多了。
诸葛亮的战略没有问题，刘备错误就错误在得了汉中就应该把主力移到荆州来，确保荆州不失。汉中留个2，3万人，扼守险峻，曹操没有个一两年打不进来。荆州不同，必须要7，8万兵才能保住。关羽兵太少了。我的布置是汉中2.5万，成都1.5万，荆州8万，其他地方1万，刘备当时差不多也是13万人马，不会再多了。
古代穷人的孩子想跻身上流社会的方法只有两条，一是读书牛，二是打仗牛....做生意？那是最下流的....
汉中2.5万肯定不够，诸葛亮六出岐山面对的对手只是曹魏的凉州和雍州兵团，也超过40万。荆州7.8万防孙权够了，防曹魏也不够。
楼上说得不错
回复 3# 桃潭人家
你很明白呀，战争不是演义。那发个演义主贴干什么？
战争靠大军不靠大将？真奇怪。听过千军易得，一将难求吗？长平之战赵国40万大军多不多？将军是赵括，什么结果？
谁告诉你诸葛亮不知道街亭地形了？诸葛亮再筹划机密马谡无能有用吗？将在外军命有所不受，史家向来认为诸葛亮之错在于误用马谡，那是有道理的。
拿一个老毛读书的批注来当真理，本身就是一家之言，不足为据。
你很明白呀，战争不是演义。那发个演义主贴干什么？
战争靠大军不靠大将？真奇怪。听过千军易得，一将难求吗？长平之战赵国40万大军多不多？将军是赵括，什么结果？
谁告诉你诸葛亮不知道街亭地形了？诸葛亮再筹划机密马谡无能有用吗？将在外军命有所不受，史家向来认为诸葛亮之错在于误用马谡，那是有道理的。
拿一个老毛读书的批注来当真理，本身就是一家之言，不足为据。
诸葛亮是能臣，但不是统帅~~~
两个拳头打人从来就是赵括们的喜好。
这那是太祖对隆中对、诸葛亮不以为然？
从“现在想来.....”往后看，明明是lz对隆中对、诸葛亮不以为然嘛！
真是“事后诸葛亮，事前X一样”。
从“现在想来.....”往后看，明明是lz对隆中对、诸葛亮不以为然嘛！
真是“事后诸葛亮，事前X一样”。
刘邦得天下，难道不是因为他在南边和项羽对峙，而韩信北略燕赵所致？ 太祖得天下难道不是内线外线作战相结合所致，不过是以成败论对错而已
毛泽东批注《资治通鉴》：
“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛三分兵力，安得不败”。
《资治通鉴》叙街亭之战：“谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城……张■绝其汲道，大破之”
毛批：“初战，亮宜自临阵。”
“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛三分兵力，安得不败”。
《资治通鉴》叙街亭之战：“谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城……张■绝其汲道，大破之”
毛批：“初战，亮宜自临阵。”
问一个问题：关羽出荆州好几个月了，为什么刘备没有从益州派来援兵？
风君子 发表于 2010-6-14 12:15 
刘备攻取汉中在建安二十四年（公元219年）五月 关羽北伐久攻襄樊不下在建安二十四年七月 至当年十月被吕蒙偷袭得手 十二月关羽就败走麦城被擒杀 前后仅相差数月 考虑到刘备这边攻下汉中后需要时间休整部队 加上事发突然 荆州被袭的消息传来时为时已晚 刘备根本来不及调兵增援
刘备攻取汉中在建安二十四年（公元219年）五月 关羽北伐久攻襄樊不下在建安二十四年七月 至当年十月被吕蒙偷袭得手 十二月关羽就败走麦城被擒杀 前后仅相差数月 考虑到刘备这边攻下汉中后需要时间休整部队 加上事发突然 荆州被袭的消息传来时为时已晚 刘备根本来不及调兵增援
桃潭人家 发表于 2010-6-13 18:16
还有个问题 荆州是魏蜀吴三方势力交界之地 无论哪方都不可轻取妄动 轻易兴兵都能导致后方空虚被第三方偷袭
根据隆中对的战略规划 大耳朵的本意是让关羽镇守以保持荆州稳定 待天下有变（说白了就是等曹阿瞒病死 诸子争位导致内乱时）再配合益州主力全力北伐 一举克复中原 兴复汉室
还有个问题 荆州是魏蜀吴三方势力交界之地 无论哪方都不可轻取妄动 轻易兴兵都能导致后方空虚被第三方偷袭
根据隆中对的战略规划 大耳朵的本意是让关羽镇守以保持荆州稳定 待天下有变（说白了就是等曹阿瞒病死 诸子争位导致内乱时）再配合益州主力全力北伐 一举克复中原 兴复汉室
沈晨曦 发表于 2010-6-13 17:53
张合本来就是张飞的手下败将
张合本来就是张飞的手下败将
桃潭人家 发表于 2010-6-14 07:59
封建军阀混战 将领封地是历史局限 没有办法 三国时期打仗连机动性都谈不上 更谈不上集中兵力
批评诸葛亮没有临阵是对的 既然是两兵刚交锋 当然要去实地了解情况才行 三国演义里面说诸葛亮听见马谡怎样布阵就知道要败显然只是演绎而已
封建军阀混战 将领封地是历史局限 没有办法 三国时期打仗连机动性都谈不上 更谈不上集中兵力
批评诸葛亮没有临阵是对的 既然是两兵刚交锋 当然要去实地了解情况才行 三国演义里面说诸葛亮听见马谡怎样布阵就知道要败显然只是演绎而已
whykkk 发表于 2010-6-13 18:50
{:yi:}毛爷爷吧？
{:yi:}毛爷爷吧？
关羽本身兵力不足,当时北阀就是错误的.话说古代每次打战都要实地勘察地形不现实,只能根据原有地图,否则三国中的很多伏击战都不会发生.街亭地形孔明并非不知,已经交代马术,关键是用人不当.
反正一句话，中国历史上北伐鲜有成功的。
;P 那个年代的地图,哈哈哈.
虽然在马王堆汉墓出土过一张不错的军事地形图,但是也仅仅是那样罢了.
在川陕交界处的大山中地形真的不是那个年代的地图可以表现出来的.
虽然在马王堆汉墓出土过一张不错的军事地形图,但是也仅仅是那样罢了.
在川陕交界处的大山中地形真的不是那个年代的地图可以表现出来的.
荆州集团在那时一贯祸水外引，官渡之战做壁上观，关云长走麦城见死不救，诸葛亮入幕刘备只是荆州集团的平衡之道。
陈寿评论诸葛亮：治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略。其实已经说明问题了。
太祖当然有实力瞧不起.
太祖统一了中国，就这一点，孔明就没法比。在我看来，孔明无论吹的多高，从江山社稷而言，都不如今朝太祖，明朝太祖，汉朝唐朝太祖……
风君子 发表于 2010-6-14 12:15 
先开始关羽击败于禁，大胜的时候，西川没有必要派兵救急。这个时候上下欢呼呢。接着关羽战败得太快，消息传到成都再动员已经来不及了。这也应了太祖的评价，相隔千里而分兵，一旦有事救援不及。
先开始关羽击败于禁，大胜的时候，西川没有必要派兵救急。这个时候上下欢呼呢。接着关羽战败得太快，消息传到成都再动员已经来不及了。这也应了太祖的评价，相隔千里而分兵，一旦有事救援不及。
关羽水淹七军
俘虏庞德和于进后
不该主动进攻，
马上转入防御，不知道有没有解！
不过，关键还是没有打下襄阳
纸糊的樊城，铁打的襄阳啊！
俘虏庞德和于进后
不该主动进攻，
马上转入防御，不知道有没有解！
不过，关键还是没有打下襄阳
纸糊的樊城，铁打的襄阳啊！
mcw 发表于 2010-6-14 00:02
有一招叫 霸王举鼎 就是双拳打人 其实也蛮狠的 但是姿势不好看:D
有一招叫 霸王举鼎 就是双拳打人 其实也蛮狠的 但是姿势不好看:D
刘备诸葛亮面对的对手和老毛面对的对手根本不是一个档次。
诸葛亮的想法应该是 以荆州为前线，西川为后援。当时的形势决定了也只能以西川为后援了。所以才把荆州的大任教与关羽，只是可惜西川等地刚入主不久，发展不及东吴 曹魏，否则再多得三五年，应该能给荆州输入不少兵员。 街亭之失，诸葛犯了查人之过，毕竟马谡也算是个参谋，跟着打过仗，可惜是不懂变通之人。
老毛没说让诸葛勘察街亭地形吧？“初战，亮宜自临阵”，意思是说关系全军的战略要地，诸葛应该在初战之时亲自镇守，也就是说大本营应该前移至关系战役全局的要害之地。
——
俺以最坏的恶意猜测诸葛，这位权倾蜀汉的相父，把住军权到死不放手的蜀汉曹操第二，是不是故意借曹军之手灭口？马谡为诸葛参谋军机多年，知道得太多了！
——
俺以最坏的恶意猜测诸葛，这位权倾蜀汉的相父，把住军权到死不放手的蜀汉曹操第二，是不是故意借曹军之手灭口？马谡为诸葛参谋军机多年，知道得太多了！
看来很多人不懂汉语，连“诸葛亮不考察地形”都出来了，不知道啥叫“谡违亮节度”。
至于“分兵”之说，按老毛自己的观点推理，有个东野就行了呗，还要啥华野西野的，中野还去大别山干啥，明显老毛也犯了分兵大忌
至于“分兵”之说，按老毛自己的观点推理，有个东野就行了呗，还要啥华野西野的，中野还去大别山干啥，明显老毛也犯了分兵大忌
一看需要，二看实力。分兵之后，老巢还能保住，分出去的不亏，分兵就是对的，否则就是错的。
太祖之意是以此吸取教训，这是太祖一贯的作法。也是告诉后人，怎么读史。
什么才是分兵？分多少兵才是分兵？刘备离开荆州时带着多少兵？留给关羽多少兵？诸葛亮进四川又带走多少兵？
不东征损失那几十万大军就好了。