作为一名中药所职工,谈一点我了解的青蒿素及中医药研究 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 21:16:34


帖子是本人原创的,其中部分内容在本论坛或其他地方发过;作为一名中医科学院中药所的现任职工,希望这篇小文里能够给大家提供一些感兴趣的干货和看待问题的思路。

【关于美国】
1、70年代的越南战场,美国大兵同样也在遭受疟疾的折磨,全世界科研能力最强大的国家也在政府的推动下开展相关研究(用我们的话说叫“集全国之力”,不过体制不同用词也就不同吧),筛了60万个化合物和近2万种植物(对比之下,我国是筛了4万种化合物和上千种草药),最后还是通过化学合成方法搞出来一个甲氟喹。但该药有严重的副作用,其中包括恶梦和偏执。2003年,阿富汗战场上由于拒绝服用这种药物,数十名美国海军士兵得了疟疾。他们之所以拒绝服用该药物,是因为军中一直有传言:有几个特种部队士兵因为服用该药发疯了,他们从阿富汗回国后,杀死了他们的妻子

2、1979年中美蜜月期,在一位美国科学家的牵线下,甲氟喹(商品名叫拉瑞娅姆)和青蒿素(当时还没有向美国人公布全部资料)进行对抗性药物研究,甲氟喹完败

3、分离出青蒿素的植物黄花蒿(Artemisia annua)在美国(波托马克河岸尤其多)和欧洲都有广泛分布,但老外从没有意识到这个植物所蕴含的巨大价值

【关于青蒿素】
1、疟疾现在是一个穷病,搞这个药并不赚钱(但80年代的时候,有瑞典公司搞青蒿素卖给非洲的ducai者军队和游客赚了大钱),因为现在需要吃药的都是掏不起药钱的,主要依靠各种慈善及援助机构的资助(包括政府间资助,某东亚大国大搞外援,用青蒿素换矿产换石油,其行为之无耻令人发指)。美国在上世纪80年代已经消灭疟疾,我国依靠青蒿素药物的推广在90年代初也完全消灭疟疾,但青蒿素要想在全世界推广必须得到世卫组织的批准(因为援助机构不能购买世卫组织不批准的药)。正是因为世卫组织中某国专家的阻挠(因为之前推广的是该国研发生产的甲氟喹),直到2006年青蒿素才得以在全世界推广(所以阿富汗战争时,苦逼的美国大兵还得吃噩梦相伴的甲氟喹)

2、最早分离得到青蒿素单体的实际是南斯拉夫人,也是从同植物黄花蒿中分离得到的,大概在1975年左右在印度召开的世界天然产物大会上进行了报道,只不过把结构定错了(在那个年代,核磁技术刚起步,单体化合物定错结构很普遍)。后来80年代南斯拉夫同志来中药所访问时承认,他们当时分离得到的确实是青蒿素,但从未想过这个化合物具有抗疟作用。

3、青蒿素的结构解析工作是由上海有机所周维善院士帮助完成的,前后做了两年多(要搁现在的技术条件,半小时内解决)。中药所最早找的是国内化合物结构解析的泰斗级人物协和药物所的梁晓天院士,因种种原因对方拒绝了(后来推测是协和药物所当时由于德泉院士领衔在搞抗疟新药鹰爪甲素,梁老为了避嫌没有接下这个任务)。因为“523”计划是保密课题,协和药物所(且就在北京)是该课题的协作单位,进行合作不需要上级批准;而周维善院士所在的上海有机所并不是该课题的协作单位,进行合作需要上级批准,手续复杂。周维善院士在1984年还完成了青蒿素的全合成工作,贡献很大

4、青蒿素类抗疟药物的研发是一个系统工程,如同大家熟知的有50多家单位参与“523”任务的协作。而且后来发现青蒿素在人体内代谢速度过快,很容易让错过的寄生虫卷土重来,因此把它和一些药性慢但更持久的药物(如本芴醇等)混合,又进行了大量的药物及剂型改良工作,这些都不是由屠呦呦来完成的。坦率的说,就整个青蒿素发现过程(不包括药物开发的后续工作),屠的工作可能连其中的5%都不到,但其突破的是其中最关键的一步,且这一步来自于我国古老中医药传承的灵感(前面美国黄花蒿和南斯拉夫人的工作都已说明这个问题,屠本人也说“这是中医药的馈赠”),这些都是毋庸置疑的。所以,尽管严格说来,青蒿素的发现肯定算个“集体奖”,包括国内对于这个荣誉的归属从80年代到现在一直都有争议,但在1978年,屠被挑选出来,接受了政府颁给“523项目”的集体奖,这个问题本身已经有了定论。

【青蒿素到底算不算中药】
青蒿素85年拿到的是中药1类新药证书。根据我国的药品管理机制,中药新药(除去剂型改进)主要分6个大类别,中药1类新药就是单体化合物,我们通常印象里的“中药”也就是“复方中成药”属于中药6类,只是其中的一个类别。同样的,化学药1类新药也是单体化合物,和中药1类新药规则是通行的。一定要说二者的区别,中药1类的单体化合物来源于植物分离,而化学药1类的单体则来源于化学合成。

【关于屠呦呦】
1、屠不仅“三无”,令人难以置信的是屠连博导都不是,一辈子没有带过博士,指导过的硕士只有2人。
2、除了青蒿素的发现,屠再无其他任何学术成就,只有1篇论文(还是以“青蒿素协作组”的名义发表的)和1本著作,这些在所有诺贝尔自然学者中恐怕都是唯一一个。
3、从我入所起,在中药所3楼会议室屠的画像就跟中药所先驱(3人)挂在一起,这是所里的最高荣誉。澎湃新闻造谣说屠跟单位关系不好,在中医科学院内部受排挤等等,这些都不是事实
4、屠本人性格确实不好,得罪的人也多;80年代中期之后基本不再从事一线科研工作了。。这个不细说

【关于青蒿和黄花蒿的区别】
古代交通不便,很多人终其一生去过的地方也极其有限(徐霞客不是每朝都有),见识有限,因此对事物的认识很多都来自于典籍和道听途说;古代也没有植物分类学,不会具体到某一种具体的植物,古人可能把自己见过的青色的蒿都叫做“青蒿”,葛洪可能也只见过一种青蒿(或者不认为有其他类型的“青蒿”),这些也是中医药典籍记载粗糙的地方。所以现在专门有一个学科叫“本草考证”,就是研究古代典籍中记载的草药到底对应的是现代哪一种植物。顺便提一句,中药的多来源现象现在也很普遍。

【关于中医】
1、青蒿素的发现确实有来自于古老中医典籍的灵感,这个是毋庸置疑的。否则美国、欧洲都有黄花蒿,怎么没有发现?南斯拉夫人都得到这个化合物了,但从未想过这个化合物有抗疟作用,这又如何解释?我国以相对美帝小得多的工作量的投入就得到了青蒿素(4万种化合物和上千种草药对60万个化合物和近2万种植物),恐怕不仅仅是运气吧

2、中医药本身就是一个开放的系统,从古代到现在,中医药本身就在不断的进行自我革新和自我发展,也并不排斥现代科学技术的融入,包括现代药物分析及分子生物学技术都极大的推动了中医药的发展。从思维模式上来说,中医讲求辩证思维,强调整体观、治“未病”,这些都是讲求逻辑、强调微观的现代循证医学(即“西医”)可以借鉴的地方;同样,中医理论在具体方法上也在不断提升自己,也就是借鉴因果、推理、演绎的理论结构引入中医药体系,增加理论透明性和可重复性,具有几千年临床经验的中医药体系的发展,并不仅仅是“中医黑”们说的“废医验药”那么简单。归根结底,医学的发展是人类工业文明发展的产物,很多古老的技术随着现代工业文明的发展都湮没了,但传统中医药因为其独特的思维模式和几千年传承的宝贵临床经验依然能经受住市场的检验(西方的传统医学所占市场份额应经很小了。有些人非要说这是因为西方人思想开化、科技意识高,中国人迷信,这也让人无话可说)。当然,中医药也并不否认自身存在的问题,坦率的说,在现代科学技术的推动下,中医的发展与西医(应该叫“现代医学”,古代“西医”我们也能找出成千上万条“槽点”)的发展会逐渐融合,最后殊途同归,这本身就是中医体系的开放性和包容性(与中华文明的开放性和包容性是一脉相承的),归根结底不还是为了造福人类嘛。

3、总有人喜欢把中医和现代医学(就是“西医”)完全对立起来,搞“非此即彼”那一套,说难听点,这不还是典型的“文革思维”嘛。一个事物的存在必有其价值,体系的开放和包容性才是它发展的动力,否则只能送5个字--“*原教旨主义*”。(此处应为yuan jiao zhi zhu yi)

【关于中医药研究的现状】
1、有的人认为从中药(药材分生药和饮片)里面分几个有效成分(单体化合物)、做做活性筛选,然后上临床,这便是中药研究的思路,这种认识是极端片面的。中医药的优势在于其整体观和几千年传承下来的宝贵的临床经验,现在国内比较前沿的中药研究一般是先通过查阅文献做(单方或复方中药)网络药理学预测,根据预测结果进行药物代谢研究;或者直接上药物代谢,通过生物样本比较组学分析(一般是先做大鼠,高端的比如最近的埃博拉病毒药物,军医科有做恒河猴的)查看药物入血成分,寻找可能的作用靶点做进一步研究。中药成分虽然复杂,一味药的成分也许成百上千,但真正入血的可能并不多,一般认为入血的成分才参与人体代谢。通过这些技术手段将中药的传统特点与现代药物研究的多靶点作用(作为单体化合物的西药通常是单靶点作用,所以易产生抗药性)结合起来

2、对于中医临床诊断实证,比如阴虚、阳虚等,直接进行人体生物样本(血样、尿样)代谢组学分析,寻找其中可能的人体通用代谢标记物,根据这些标记物去组装人体的代谢网络,进一步应用于临床诊断或药物开发。当然这取决于临床大样本量的采集和分析,需要大的科研经费投入,也需要时间

以上是我所了解的一些情况,希望能给坛友带来一些新的视角和看问题的思路。一个学科是开放性的,这样才能得到良好的发展;任何的发展也都需要时间,既不必吹也没必要黑,这个国家总是还有很多实在做事的人

帖子是本人原创的,其中部分内容在本论坛或其他地方发过;作为一名中医科学院中药所的现任职工,希望这篇小文里能够给大家提供一些感兴趣的干货和看待问题的思路。

【关于美国】
1、70年代的越南战场,美国大兵同样也在遭受疟疾的折磨,全世界科研能力最强大的国家也在政府的推动下开展相关研究(用我们的话说叫“集全国之力”,不过体制不同用词也就不同吧),筛了60万个化合物和近2万种植物(对比之下,我国是筛了4万种化合物和上千种草药),最后还是通过化学合成方法搞出来一个甲氟喹。但该药有严重的副作用,其中包括恶梦和偏执。2003年,阿富汗战场上由于拒绝服用这种药物,数十名美国海军士兵得了疟疾。他们之所以拒绝服用该药物,是因为军中一直有传言:有几个特种部队士兵因为服用该药发疯了,他们从阿富汗回国后,杀死了他们的妻子

2、1979年中美蜜月期,在一位美国科学家的牵线下,甲氟喹(商品名叫拉瑞娅姆)和青蒿素(当时还没有向美国人公布全部资料)进行对抗性药物研究,甲氟喹完败

3、分离出青蒿素的植物黄花蒿(Artemisia annua)在美国(波托马克河岸尤其多)和欧洲都有广泛分布,但老外从没有意识到这个植物所蕴含的巨大价值

【关于青蒿素】
1、疟疾现在是一个穷病,搞这个药并不赚钱(但80年代的时候,有瑞典公司搞青蒿素卖给非洲的ducai者军队和游客赚了大钱),因为现在需要吃药的都是掏不起药钱的,主要依靠各种慈善及援助机构的资助(包括政府间资助,某东亚大国大搞外援,用青蒿素换矿产换石油,其行为之无耻令人发指)。美国在上世纪80年代已经消灭疟疾,我国依靠青蒿素药物的推广在90年代初也完全消灭疟疾,但青蒿素要想在全世界推广必须得到世卫组织的批准(因为援助机构不能购买世卫组织不批准的药)。正是因为世卫组织中某国专家的阻挠(因为之前推广的是该国研发生产的甲氟喹),直到2006年青蒿素才得以在全世界推广(所以阿富汗战争时,苦逼的美国大兵还得吃噩梦相伴的甲氟喹)

2、最早分离得到青蒿素单体的实际是南斯拉夫人,也是从同植物黄花蒿中分离得到的,大概在1975年左右在印度召开的世界天然产物大会上进行了报道,只不过把结构定错了(在那个年代,核磁技术刚起步,单体化合物定错结构很普遍)。后来80年代南斯拉夫同志来中药所访问时承认,他们当时分离得到的确实是青蒿素,但从未想过这个化合物具有抗疟作用。

3、青蒿素的结构解析工作是由上海有机所周维善院士帮助完成的,前后做了两年多(要搁现在的技术条件,半小时内解决)。中药所最早找的是国内化合物结构解析的泰斗级人物协和药物所的梁晓天院士,因种种原因对方拒绝了(后来推测是协和药物所当时由于德泉院士领衔在搞抗疟新药鹰爪甲素,梁老为了避嫌没有接下这个任务)。因为“523”计划是保密课题,协和药物所(且就在北京)是该课题的协作单位,进行合作不需要上级批准;而周维善院士所在的上海有机所并不是该课题的协作单位,进行合作需要上级批准,手续复杂。周维善院士在1984年还完成了青蒿素的全合成工作,贡献很大

4、青蒿素类抗疟药物的研发是一个系统工程,如同大家熟知的有50多家单位参与“523”任务的协作。而且后来发现青蒿素在人体内代谢速度过快,很容易让错过的寄生虫卷土重来,因此把它和一些药性慢但更持久的药物(如本芴醇等)混合,又进行了大量的药物及剂型改良工作,这些都不是由屠呦呦来完成的。坦率的说,就整个青蒿素发现过程(不包括药物开发的后续工作),屠的工作可能连其中的5%都不到,但其突破的是其中最关键的一步,且这一步来自于我国古老中医药传承的灵感(前面美国黄花蒿和南斯拉夫人的工作都已说明这个问题,屠本人也说“这是中医药的馈赠”),这些都是毋庸置疑的。所以,尽管严格说来,青蒿素的发现肯定算个“集体奖”,包括国内对于这个荣誉的归属从80年代到现在一直都有争议,但在1978年,屠被挑选出来,接受了政府颁给“523项目”的集体奖,这个问题本身已经有了定论。

【青蒿素到底算不算中药】
青蒿素85年拿到的是中药1类新药证书。根据我国的药品管理机制,中药新药(除去剂型改进)主要分6个大类别,中药1类新药就是单体化合物,我们通常印象里的“中药”也就是“复方中成药”属于中药6类,只是其中的一个类别。同样的,化学药1类新药也是单体化合物,和中药1类新药规则是通行的。一定要说二者的区别,中药1类的单体化合物来源于植物分离,而化学药1类的单体则来源于化学合成。

【关于屠呦呦】
1、屠不仅“三无”,令人难以置信的是屠连博导都不是,一辈子没有带过博士,指导过的硕士只有2人。
2、除了青蒿素的发现,屠再无其他任何学术成就,只有1篇论文(还是以“青蒿素协作组”的名义发表的)和1本著作,这些在所有诺贝尔自然学者中恐怕都是唯一一个。
3、从我入所起,在中药所3楼会议室屠的画像就跟中药所先驱(3人)挂在一起,这是所里的最高荣誉。澎湃新闻造谣说屠跟单位关系不好,在中医科学院内部受排挤等等,这些都不是事实
4、屠本人性格确实不好,得罪的人也多;80年代中期之后基本不再从事一线科研工作了。。这个不细说

【关于青蒿和黄花蒿的区别】
古代交通不便,很多人终其一生去过的地方也极其有限(徐霞客不是每朝都有),见识有限,因此对事物的认识很多都来自于典籍和道听途说;古代也没有植物分类学,不会具体到某一种具体的植物,古人可能把自己见过的青色的蒿都叫做“青蒿”,葛洪可能也只见过一种青蒿(或者不认为有其他类型的“青蒿”),这些也是中医药典籍记载粗糙的地方。所以现在专门有一个学科叫“本草考证”,就是研究古代典籍中记载的草药到底对应的是现代哪一种植物。顺便提一句,中药的多来源现象现在也很普遍。

【关于中医】
1、青蒿素的发现确实有来自于古老中医典籍的灵感,这个是毋庸置疑的。否则美国、欧洲都有黄花蒿,怎么没有发现?南斯拉夫人都得到这个化合物了,但从未想过这个化合物有抗疟作用,这又如何解释?我国以相对美帝小得多的工作量的投入就得到了青蒿素(4万种化合物和上千种草药对60万个化合物和近2万种植物),恐怕不仅仅是运气吧

2、中医药本身就是一个开放的系统,从古代到现在,中医药本身就在不断的进行自我革新和自我发展,也并不排斥现代科学技术的融入,包括现代药物分析及分子生物学技术都极大的推动了中医药的发展。从思维模式上来说,中医讲求辩证思维,强调整体观、治“未病”,这些都是讲求逻辑、强调微观的现代循证医学(即“西医”)可以借鉴的地方;同样,中医理论在具体方法上也在不断提升自己,也就是借鉴因果、推理、演绎的理论结构引入中医药体系,增加理论透明性和可重复性,具有几千年临床经验的中医药体系的发展,并不仅仅是“中医黑”们说的“废医验药”那么简单。归根结底,医学的发展是人类工业文明发展的产物,很多古老的技术随着现代工业文明的发展都湮没了,但传统中医药因为其独特的思维模式和几千年传承的宝贵临床经验依然能经受住市场的检验(西方的传统医学所占市场份额应经很小了。有些人非要说这是因为西方人思想开化、科技意识高,中国人迷信,这也让人无话可说)。当然,中医药也并不否认自身存在的问题,坦率的说,在现代科学技术的推动下,中医的发展与西医(应该叫“现代医学”,古代“西医”我们也能找出成千上万条“槽点”)的发展会逐渐融合,最后殊途同归,这本身就是中医体系的开放性和包容性(与中华文明的开放性和包容性是一脉相承的),归根结底不还是为了造福人类嘛。

3、总有人喜欢把中医和现代医学(就是“西医”)完全对立起来,搞“非此即彼”那一套,说难听点,这不还是典型的“文革思维”嘛。一个事物的存在必有其价值,体系的开放和包容性才是它发展的动力,否则只能送5个字--“*原教旨主义*”。(此处应为yuan jiao zhi zhu yi)

【关于中医药研究的现状】
1、有的人认为从中药(药材分生药和饮片)里面分几个有效成分(单体化合物)、做做活性筛选,然后上临床,这便是中药研究的思路,这种认识是极端片面的。中医药的优势在于其整体观和几千年传承下来的宝贵的临床经验,现在国内比较前沿的中药研究一般是先通过查阅文献做(单方或复方中药)网络药理学预测,根据预测结果进行药物代谢研究;或者直接上药物代谢,通过生物样本比较组学分析(一般是先做大鼠,高端的比如最近的埃博拉病毒药物,军医科有做恒河猴的)查看药物入血成分,寻找可能的作用靶点做进一步研究。中药成分虽然复杂,一味药的成分也许成百上千,但真正入血的可能并不多,一般认为入血的成分才参与人体代谢。通过这些技术手段将中药的传统特点与现代药物研究的多靶点作用(作为单体化合物的西药通常是单靶点作用,所以易产生抗药性)结合起来

2、对于中医临床诊断实证,比如阴虚、阳虚等,直接进行人体生物样本(血样、尿样)代谢组学分析,寻找其中可能的人体通用代谢标记物,根据这些标记物去组装人体的代谢网络,进一步应用于临床诊断或药物开发。当然这取决于临床大样本量的采集和分析,需要大的科研经费投入,也需要时间

以上是我所了解的一些情况,希望能给坛友带来一些新的视角和看问题的思路。一个学科是开放性的,这样才能得到良好的发展;任何的发展也都需要时间,既不必吹也没必要黑,这个国家总是还有很多实在做事的人
  反中医的都是些坚信世界只有他眼中这么大的人,看不到的都是假的。也就是半吊子唯物论。即使是完全的唯物论他们也是荒谬的人。
       就用他们信奉的所谓现代科学来说吧,现代科学发现,用最科学的手段也只能观察到宇宙的百分之五不到的部分,也就是说现在的科学甚至是价值观都只是以这百分之五作为基础,但这些人就认为这些是真理了,其他的百分之九十五被他们无视。
       物质的局限性其实就是人类发展和解决自身的最大障碍,宇宙的主体难道是物质?多看书多思考!世界并不都是能看到的!
       而中华文化几千年来,一直在关注和研究这些,眼界比所谓的现代科学广大得多,深厚得多!可惜都被不肖子孙以看不懂为由不断在否定和败光了,且还以为了不起!
       科学的物质性局限注定永远不可能是人类解决自身问题的方向。当然,这些在这里说了也是白说。
大风飞日 发表于 2015-10-10 00:19
反中医的都是些坚信世界只有他眼中这么大的人,看不到的都是假的。也就是半吊子唯物论。即使是完全 ...
个人认为并不需要用科学局限性去解释中医药发展的现状,传承下来的优秀的东西,我们同样有信心接受现代科学技术的检验;对于不合理的,也会裁汰,这本身就是符合事物发展规律的。在过去的几千年,随着人们认识的进步,中医药本身就在不断的进行自我更新,也经受了时间和实践的检验。中医药和中华文明一样,本身就是一个开放、包容的系统
523项目进行中,用乙醚萃取之前,按葛洪方子浸水绞汁喝有效吗?

中医药研究现状二,是要建立中医理论和人体实际指标的映射关系,进而以后直接可以也利用西医常用诊断途径诊断吗?
Higgs粒子的预言者Higgs就做过Higgs的文章


楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml
屠呦呦之前很多人都用各种传统的中草药提取,屠呦呦最后锁定在青蒿,这是第一个贡献;
第二步是在同行普遍用煮的办法来提取的时候,屠呦呦采用了乙醚进行萃取。

5%?基本可以认定功劳是她做出来的了。

没发文章?再看看下续的介绍,还会觉得屠是靠走狗屎运而没有研究实力的人么?
http://www.39yst.com/xinwen/325332.shtml

楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml
屠呦呦之前很多人都用各种传统的中草药提取,屠呦呦最后锁定在青蒿,这是第一个贡献;
第二步是在同行普遍用煮的办法来提取的时候,屠呦呦采用了乙醚进行萃取。

5%?基本可以认定功劳是她做出来的了。

没发文章?再看看下续的介绍,还会觉得屠是靠走狗屎运而没有研究实力的人么?
http://www.39yst.com/xinwen/325332.shtml
网上所谓中西医争论的本质不在于中医现代化的前景,而在于有些人不黑中医满足不了他们对洋大人的自卑感以及自诩理科宅的优越感,以及有些人不吹中医满足不了他们脆弱的民族自尊心。

waaadoooo 发表于 2015-10-10 00:38
楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml


研究出某个技术成果跟研发出某种药的区别是蛮大的。楼主是这个意思。
waaadoooo 发表于 2015-10-10 00:38
楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml


研究出某个技术成果跟研发出某种药的区别是蛮大的。楼主是这个意思。
西门飘血 发表于 2015-10-10 00:43
研究出某个技术成果跟研发出某种药的区别是蛮大的。楼主是这个意思。

药物单体就是她们组搞出来的,可不仅仅是大体方向:

屠呦呦等自1972年分离得到青蒿素单体后即着手进行青蒿素的化学结构研究,先后与中国科学院有机所和生物物理所协作,最终用X—衍射方法确定了青蒿素的立体结构。
http://www.39yst.com/xinwen/325332.shtml

waaadoooo 发表于 2015-10-10 00:38
楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml


1、青蒿并不是屠锁定的,之前就有同事和兄弟单位的研究基础;但用乙醚提取确实是来自于她的原创思路,而且是整个523工程最核心的突破。用篮球赛来比喻的话,523工程是洛杉矶湖人队,屠并不是科比也不是奥尼尔,而是最后投中绝杀球的费舍尔,所以她是523工程的英雄!

2、屠本人在接受采访时说筛选过的草药有200多种,这也不是事实。实际筛的不会超过5种,推估也就辣椒、胡椒、青蒿、龟甲(价格太贵,很快放弃)这几种(因为所有试验原始记录都被屠藏在自己家,拒绝贡献出来,所以我们后面只能推估)。屠组一共就3个人,在当时条件下,没日没夜的干从69到72年又能做多少工作?青蒿阳性药物组编号是191号,也就是说第191次试验就已经成功了,怎么可能做200多种草药?(更何况一种草药一般至少要经过十数次乃至数十次重复试验)这个话题敏感,不细说了
waaadoooo 发表于 2015-10-10 00:38
楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml


1、青蒿并不是屠锁定的,之前就有同事和兄弟单位的研究基础;但用乙醚提取确实是来自于她的原创思路,而且是整个523工程最核心的突破。用篮球赛来比喻的话,523工程是洛杉矶湖人队,屠并不是科比也不是奥尼尔,而是最后投中绝杀球的费舍尔,所以她是523工程的英雄!

2、屠本人在接受采访时说筛选过的草药有200多种,这也不是事实。实际筛的不会超过5种,推估也就辣椒、胡椒、青蒿、龟甲(价格太贵,很快放弃)这几种(因为所有试验原始记录都被屠藏在自己家,拒绝贡献出来,所以我们后面只能推估)。屠组一共就3个人,在当时条件下,没日没夜的干从69到72年又能做多少工作?青蒿阳性药物组编号是191号,也就是说第191次试验就已经成功了,怎么可能做200多种草药?(更何况一种草药一般至少要经过十数次乃至数十次重复试验)这个话题敏感,不细说了
vivian54321 发表于 2015-10-10 00:54
1、青蒿并不是屠锁定的,之前就有同事和兄弟单位的研究基础;但用乙醚提取确实是来自于她的原创思路,而 ...
这第二点我觉得200多种也不是不能理解,我们自己做试验一般也不会停在某个形成突破的实验上,剩余的参数空间也是要进行覆盖的。所以她的意思如果是总共试验过的草药种类也可以理解吧。单纯猜测,请指教。
waaadoooo 发表于 2015-10-10 00:38
楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml
http://www.39yst.com/xinwen/325332.shtml

我可以坦率的跟您说,这篇文章里第二到第七项具体工作都不是由屠来完成的,不一一分析了

lanedd518 发表于 2015-10-10 01:01
这第二点我觉得200多种也不是不能理解,我们自己做试验一般也不会停在某个形成突破的实验上,剩余的参数 ...
屠的具体工作是成分提取,抗疟作用是在军科院做的,也就是说屠的工作进度不止取决于自身的努力,还要看兄弟单位的活性分析进度及结果(并根据活性结果进行下一步研究)。所以,送到军科院的试验样本都是有编号的,也就是屠本人的实验记录编号。

一般一种草药要做十数次乃至数十次反复试验,也就是说至少有十几到几十个试验编号,所以191个编号能有多少种草药?

屠现在是本单位的招牌人物,没理由黑,只是实事求是。但坦率的说,其在单位内的口碑大家都懂得;但其与单位的关系也维持得很不错,本单位的青蒿素研究中心一直都有,屠也定期来看看,但实际已经空转很久了(因为屠本人80年代中期评上正高级职称之后就不再从事一线科研工作了;而且屠本人没有培养出年轻人接班,因为她的身边人几乎都跟她翻脸了)

清楚明白
屠的具体工作是成分提取,抗疟作用是在军科院做的,也就是说屠的工作进度不止取决于自身的努力,还要看兄 ...
这是说方舟子说的没错?
终于有专业人士站出来说话了。
中医黑无知无礼无智。

vivian54321 发表于 2015-10-10 00:26
个人认为并不需要用科学局限性去解释中医药发展的现状,传承下来的优秀的东西,我们同样有信心接受现代科 ...


中医黑反中医中药目的有两个:中医中药是一个巨大而且潜力更加巨大的产业,融入现代科学技术后,可能有跨越式发展,黑掉中医中药无疑消灭了一个强劲的竞争对手。中医中药也是我们传统文化的一部分,实践中理论体系蕴含丰富辩证思维的哲学思想,黑掉这些也为了打掉我们的文明文化自信。
vivian54321 发表于 2015-10-10 00:26
个人认为并不需要用科学局限性去解释中医药发展的现状,传承下来的优秀的东西,我们同样有信心接受现代科 ...


中医黑反中医中药目的有两个:中医中药是一个巨大而且潜力更加巨大的产业,融入现代科学技术后,可能有跨越式发展,黑掉中医中药无疑消灭了一个强劲的竞争对手。中医中药也是我们传统文化的一部分,实践中理论体系蕴含丰富辩证思维的哲学思想,黑掉这些也为了打掉我们的文明文化自信。

snickers 发表于 2015-10-10 00:33
523项目进行中,用乙醚萃取之前,按葛洪方子浸水绞汁喝有效吗?

中医药研究现状二,是要建立中医理论和 ...


看来你真是医学盲,居然有大量的关于中医药的结论性发言。
这个是中药研究采用现代甚至最新的代谢组和靶位点的理论技术筛选有效成分,跟诊断一毛钱关系也没有。
snickers 发表于 2015-10-10 00:33
523项目进行中,用乙醚萃取之前,按葛洪方子浸水绞汁喝有效吗?

中医药研究现状二,是要建立中医理论和 ...


看来你真是医学盲,居然有大量的关于中医药的结论性发言。
这个是中药研究采用现代甚至最新的代谢组和靶位点的理论技术筛选有效成分,跟诊断一毛钱关系也没有。

waaadoooo 发表于 2015-10-10 00:38
楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml


你不了解一个药物成功开发复杂和冗长的流程,屠的工作是开创性和突破性的,但是如果只从工作量和成果的量上算也只占整个研究和产业化的极小部分,但不影响把荣誉给屠。这也是目前其它贡献者没有大的争议的客观原因。楼主的说法也很客观。
waaadoooo 发表于 2015-10-10 00:38
楼主似乎太贬低屠的贡献了:屠的主要贡献是:

http://news.ifeng.com/a/20151006/44785870_0.shtml


你不了解一个药物成功开发复杂和冗长的流程,屠的工作是开创性和突破性的,但是如果只从工作量和成果的量上算也只占整个研究和产业化的极小部分,但不影响把荣誉给屠。这也是目前其它贡献者没有大的争议的客观原因。楼主的说法也很客观。
这是说方舟子说的没错?
没对的,虽然没有错别字和明显病句,标点符号也大体规范。
别含糊,请继续你黑中医药的武断粗暴和无知无畏的发言。
中医黑反中医中药目的有两个:中医中药是一个巨大而且潜力更加巨大的产业,融入现代科学技术后,可能有 ...
中医抱着架空理论玩文化自信是自寻短见
多谢科普~~
你不了解一个药物成功开发复杂和冗长的流程,屠的工作是开创性和突破性的,但是如果只从工作量和成果的 ...
屠开对了第一扇门。
网上所谓中西医争论的本质不在于中医现代化的前景,而在于有些人不黑中医满足不了他们对洋大人的自卑感以及 ...
靠!

两边你都骂了,看来俺只能站墙上了。
vivian54321 发表于 2015-10-10 00:54
1、青蒿并不是屠锁定的,之前就有同事和兄弟单位的研究基础;但用乙醚提取确实是来自于她的原创思路,而 ...
所有试验原始记录都被屠藏在自己家,拒绝贡献出来。。。。呵呵,我觉得屠做的对啊,领导抢功的事
还少吗? 如果都贡献出来,没有原始证据,这次诺奖就不她了。

国人争名夺利的事太多了。

屠也说,是集体努力的结果,所以她也并没有居功自傲。
平流层2.1 发表于 2015-10-10 01:59
这是说方舟子说的没错?
关于屠,方舟子说了很多,有些是对的,有些是有意误导读者的,还有一些是他个人恶意揣测的,楼主具体指哪些?

方舟子对中国科研事业的贡献是应该得到承认的(确实促进了国内的科研规范),不容抹杀;但也应该看到其为人气量狭小、睚眦必报,一旦认准某些结论就要拼命证明,哪怕所使用的证明材料不规范或是孤证都在所不惜,缺乏与时俱进的态度,缺乏自我更新和自我净化机制,个人认为他也在某些“原教旨主义”的观念下愈陷愈深,需要调整

火龙勇士 发表于 2015-10-10 08:10
所有试验原始记录都被屠藏在自己家,拒绝贡献出来。。。。呵呵,我觉得屠做的对啊,领导抢功的事
还少吗 ...


问题是,屠连复印件都不提供。

现在能看到的都是523早期收集到的一些材料,包括饶毅在科学史研究中采用的也是这批材料;饶毅采访过屠本人,屠也拒绝提供原始材料(因为原始材料涉及到青蒿这种研究植物的锁定,这个客观来讲并不是屠的贡献)。
火龙勇士 发表于 2015-10-10 08:10
所有试验原始记录都被屠藏在自己家,拒绝贡献出来。。。。呵呵,我觉得屠做的对啊,领导抢功的事
还少吗 ...


问题是,屠连复印件都不提供。

现在能看到的都是523早期收集到的一些材料,包括饶毅在科学史研究中采用的也是这批材料;饶毅采访过屠本人,屠也拒绝提供原始材料(因为原始材料涉及到青蒿这种研究植物的锁定,这个客观来讲并不是屠的贡献)。
vivian54321 发表于 2015-10-10 08:40
问题是,屠连复印件都不提供。

现在能看到的都是523早期收集到的一些材料,包括饶毅在科学史研究中采 ...
饶毅也是同行啊,屠有戒心是正常的。
我单位附近的一个国企,科技人员的新成果,领导要一起署名,结果这个奖,那个奖都是领导的了。那个科技人员稍表不满,就被穿小鞋做冷板凳了。

如果有原始资料,至少可以证明自己的功绩啊。
火龙勇士 发表于 2015-10-10 08:49
我单位附近的一个国企,科技人员的新成果,领导要一起署名,结果这个奖,那个奖都是领导的了。那个科技人员 ...
原始资料复印件一样可以证明
vivian54321 发表于 2015-10-10 08:40
问题是,屠连复印件都不提供。

现在能看到的都是523早期收集到的一些材料,包括饶毅在科学史研究中 ...
锁定青蒿这种植物的人没有原始材料证明自己的功劳?

按说523当时是军事项目,每一步都应该有记录。

即使锁定青蒿这种植物的人不是屠,屠的低温提取的思路也是关键的。
vivian54321 发表于 2015-10-10 08:57
原始资料复印件一样可以证明
所有资料都在领导那里保管了。

所以,你以后如果有成果,也要留个心眼啊,呵呵
屠呦呦是不是博导查一下很难吗?
屠呦呦是不是博导查一下很难吗?
没有带过博士的博导有没有?
连博导都不是,一辈子没有带过博士,指导过的硕士只有2人。

我管你带没带过博士,睁着眼说瞎话是什么行为?
vivian54321 发表于 2015-10-10 01:18
屠的具体工作是成分提取,抗疟作用是在军科院做的,也就是说屠的工作进度不止取决于自身的努力,还要看兄 ...
不是说屠本人在90年代初合成出双氢青蒿素,水溶性比较好,易吸收。说明搞双氢青蒿素的时候,屠还是在做科研的

aq123 发表于 2015-10-10 09:19
不是说屠本人在90年代初合成出双氢青蒿素,水溶性比较好,易吸收。说明搞双氢青蒿素的时候,屠还是在做科 ...
可参考12楼
vivian54321 发表于 2015-10-10 09:22
可参考12楼
看了12楼,有个疑问,既然屠不是上海有机所的职工,也没参加双氢青蒿素的研究,怎么论文有她的署名?

火龙勇士 发表于 2015-10-10 08:49
我单位附近的一个国企,科技人员的新成果,领导要一起署名,结果这个奖,那个奖都是领导的了。那个科技人员 ...
私企更黑。
我所知道的私企,专利权及其署名权,排第一位都是大股东兼董事长。政府给予的奖励和荣誉,也都归老板了。专利权本来就是私企的产权,署名权老板还要抢,是不是太过份了?
没对的,虽然没有错别字和明显病句,标点符号也大体规范。
别含糊,请继续你黑中医药的武断粗暴和无知无 ...
从来就是根据事实说话,如果说实话就是黑,那就是黑吧。