超级军网金灿荣----坚持主体性与开放性结合的学者
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 23:12:23
十多年前对金灿荣老师的一篇采访。与各位分享。
陆昕( 以下简称“陆”) : 您出生在武汉, 在那里生活了18 年, 您如何定义武汉人的性格特点?
金灿荣(以下简称“金”) : 在性格上, 我觉得武汉人是南北方因素都有一点, 可能还更接近于北方一些。武汉人挺讲义气, 而且脾气有些火爆, 比如,文了个革的时候武汉属于武斗比较凶的地方, 小伙子之间基本上不动口, 有了摩擦就打一架。
陆:那您身上的武汉气息重吗?
金: 我父母都是工人, 所在的工厂是20世纪50年代初从浙江迁过去的。我住的家属区叫“下江村”, 因为当时湖北人称浙江人为“下江人”。所以, 我算是生活在武汉大圈子里的浙江小圈子里。初中和高中时期, 我才开始比较多地接触武汉当地的文化和生活。就我个人本身文化上讲, 我有些“复合”的情况。我不是一个特别典型的武汉人。
陆: 能说说您的家庭情况吗?
金: 我父亲是自学成才的工人工程师, 他小时很苦, 13 岁父母去世后就被老乡带出去打工, 从此再没有回过家乡。解放以后读工人夜大扫盲, 3年就取得大专文凭。他曾作为武汉市的两个代表之一参加过1956 年的全国第一届科技大会。他比较大男子主义, 不允许我母亲去工作, 对我母亲和我们几个孩子都比较严厉。我学习比较好, 所以挨打的次数少一些。我家里兄妹6个, 挺热闹, 但是全靠我父亲一个人的工资, 所以生活相当艰苦。
陆: 您小时候特别调皮吧?
金: 我一直是孩子头, 通常是带领一群孩子淘气, 但我也一直当班长。小学三年级时, 受阿尔巴尼亚电影《地下游击队》的影响, 我把全班同学组织到我们家, 也有模有样地成立了一支“地下游击队”。后来受到老师的批评, 为此还撤了我的班长职务。
陆: 您还是武汉当年高考的文科状元, 湖北省的第二名?
金: 其实刚读高中时我是学理科的, 读了一年后觉得自己的理科天分一般, 估计只能考上一个普通大学。另外, 我自己也更喜欢文科。所以, 离高考还有10个月的时候, 我就毅然转学了文科。但是, 当时我所在的中学是理科重点, 根本没有文科班, 全校就只有我一个人学文。无奈之下, 我就去附近一个中学的文科班旁听了两周, 基本是靠自学。然后我又转到一所普通中学的文科班。高考时取得了武汉市的文科第一名。
陆:真可谓一鸣惊人。您为什么会选择去复旦大学( 以下简称“复旦”)读国际政治专业呢?
金:当时我心里比较向往北京大学, 因为知道毛泽东在那儿做过图书管理员。但我父亲老觉得北方很荒凉, 希望我去上
海。我的第一志愿填的是复旦大学新闻专业。那一年代表复旦到湖北招生的是国政系的一个老师, 他就把我以第二志愿录
取了。所以, 1980年我就进入复旦大学国际政治系, 就是现在的国际事务与公共管理学院。
陆:您心里会有些不情愿吗? 在复旦的4年收获如何?
金:我是个干一行爱一行的人, 适应性非常强。在复旦的4 年收获非常大, 但是国政专业本身对我的影响很小。那时候没有西方国际关系理论的讲授, 很多书只可以称之为知识性读物, 毫无理论可言, 只能说是给了我一点知识, 但里面讲的方法之类的对我毫无用处。我们是什么都学一点, 但也仅仅是皮毛。知识性读物里对我影响最大的还是《战后世界历史长编》。我研究问题的基本方法、基本知识框架都是在大学时期形成的。某种程度上来讲, 我大学毕业后这么多年都是在吃老本, 只是不断地修正、丰富, 更复杂化、细致化, 但是没有大的转变。
陆:这样说来, 您应该是在国际政治专业之外有比较多的涉猎?
金:大学期间我看了非常多的书, 主要是中国历史和西方哲学。当时我就有一个感觉, 人文社会科学里方法最好的是西方哲学, 非常科学, 整理得很清楚。但是西方社会科学总结的基本上是西方的经验, 如果我们把它的方法掌握好, 把我们东方的原料总结一下, 就可能在社会科学方面有所作为。那就必须要了解中国历史, 因此, 几个比较经典的中国通史的版本我都读了。《历史研究》我每期都看。黑格尔的《小逻辑》,我当时“硬”看了下来。这主要不是出于兴趣, 而是觉得西方那套方法好, 可以拿来应用到中国。李泽厚的书和文章我也看了不少, 我觉得他是当时最好的, 不过受他的影响并不大, 因为我觉得很多问题他还是没有说透。但是, 他是我成长当中挺重要的一块, 我是读了他的作品之后, 才开始读罗素的《西方哲学史》,等等。当时有一套“走向未来丛书”对我影响挺大, 第一期里面的每一本我都看过。另外, 跟很多青年人一样, 我也猛看伤痕文学。伤痕文学的创始人卢新华当时就在复旦读书, 我还曾经见过他。不过, 我不是那么悲观, 我认为中国即使再贫穷、破落, 也是一个天然大国。如果一定要说哪本书对我影响最大, 那就是大三读的意大利学者翁贝托*梅洛蒂( U. M elo tti) 的《马克思与第三世界》。他用所谓的亚细亚理论来解释东方的革命现象。因为我当时也在思考亚细亚生存方式问题, 自己也有了一些思考, 应该说他印证了我的一些思想。我在学术上变得比较自信就是因为这本书。另外, 读书4 年养成的一个毛病就是眼高手低, 老对自己的东西不满意。
陆: 以您的性格, 大学期间就应该是个活跃分子吧? 当时想过毕业后的职业选择吗?
金: 我确实搞了不少社会活动, 比如每周五组织我们班的学术辩论。在复旦那4 年的辩论, 对我的学术成长非常关键。年轻人之间都相互不服气, 比如, 拿到一堆材料, 自己感觉分析得头头是道, 被别人一下就驳倒, 毫不留情。我宿舍里7个人各有特点, 彼此摩擦出很多火花。从1980年到现在已经24年, 我觉得那一段的这个环节特别重要, 非常宝贵! 当时我没有想以后要干什么, 因为我有一个基本的自信就是我干什么都还行, 从政、做研究、经商都可以。惟一比较明确的就是觉得自己还需要再积累一下。
陆:1984年大学毕业, 您考入中国社会科学院美国研究所读硕士研究生, 为什么选择离开上海来到北京?
金: 在复旦读了4 年, 觉得上海这个城市的性格跟我还是不够契合, 精明而不高明, 整个上海的格局小了一点, 感觉有点憋屈。其实当时也没来过北京, 只是隐隐约约觉得北京的格局大一点。
陆:研究生3年的情况如何? 听说您当时还是风云人物哪。
金: 跟大学是完全不同的情况, 比较松散和自由, 还允许我们到外面选课。我们那一届有300多名学生, 比较热闹。大家年龄差距很大, 各自背景很不相同, 像一个小社会, 使我成熟了许多。当时的中国社科院研究生院还在构建当中, 条件不好, 经常停电、停暖气, 所以大家也产生一些情绪。1985 年那一届的研究生会人员结构很不合理, 成员基本都是经济学部的, 国际学部、法政学部都没有代表; 会长又不得人心, 公款请客。所以, 我就领导周围同学把它给推翻了, 搞了一个所谓的“民主试验田”。我跟法学系的一个同学合写了《中国社会科学院研究生会章程》,基本是按照“三权分立”的原则来做的。另外, 因为伙食问题我还领导过两次食堂罢餐。
陆:很精彩的经历, 也比较符合您的风格。那么出于什么考虑您放弃了经商和从政, 毕业后就留在了中国社科院的美国
所工作?
金: 可能是氛围的熏陶。在中国社科院可以接触到当年各个领域的学术泰斗, 氛围很好。另外, 中国社科院汇集了各个学界的一流学刊。我一直认为, 中国社科院是世界上难得的一个做学问的好地方, 安静、时间充裕、自由度大。1987 年硕士毕业后留在美国所, 我的第一个工作就是编《美国研究》杂志, 我不是很情愿, 因为我更希望做研究工作。但这也使得我能够比较快地了解和适应了美国学界的研究状况。留所后我很快就结婚、生子。我比较稳定地安下心来做学问是1992 年, 当时我干满4年编辑以后, 调到了美国所政治研究室。
陆:1992年应该是您的一个新起点, 同年您第一次去美国, 对美国有了更加感性的认识。
金:是的。当时参加美国新闻署的一个国际访问者计划, 到美国去观察大选, 为期一个月。我对美国大选的关注就是从那时候开始的。应该说, 美国官方组织的这种短期访美活动,让人看到的都是美国比较辉煌的一面, 感觉它真是一个了不起的国家。而我从1984年就开始接触美国, 所以我没有感觉到像有些人第一次到美国感受到的那种“文化震惊( culture shock)”。我觉得美国就应该是这个样子, 只是不断地印证我原来的一些判断。
陆:您当时没有考虑过去美国读博士学位吗?
金:考虑过。1991我就开始申请, 第二年拿到哈佛大学“美国文明研究计划”的奖学金和亚特兰大大学的奖学金。但是1992年到美国访问后, 我就改变了主意。我在那儿见到很多同学, 他们都做得非常出色, 但是依然比较边缘化。我一向不是一个物质化的人, 生活好、差无所谓, 我更看重的是自我的感觉。美国虽好, 但不是我的久留之地。而且, 美国的这个好, 用到中国身上可能还不行, 所谓南橘北枳。
陆:所以您没有去读学位, 而是1993 年在哥伦比亚大学(以下简称“哥大”)做了一年的访问学者。
金:我当时是要研究美国的联邦制度, 特别是地方与中央的政府间关系, 学术上收获不大, 看了一些书, 但是比较凌乱。其实主要问题是, 当时我的研究方向还没有明确下来, 现在也没明确下来, 但大方向始终是美国研究。坦率地讲, 当时的想法是看书在哪里都行, 体验生活可能更重要。所以这期间我走了几个地方, 感性认识更多一些。那也是我第一次接触到“台独”。田弘茂、吕秀莲、张富美等人到哥大演讲, 发起台湾申请加入联合国运动, 哥大是他们的一个“重镇”。我当时极其气愤, 但自己的外语水平不够, 也不知道台湾问题的来龙去脉, 所以没有与他们展开争论, 但当时就感觉到“台独”的存在。于是这之后我就有意地去了解、观察, 所以, 近年来我在两岸问题上才会有一些发言。
陆:您第一篇比较有影响的文章-----《美国的政治文化分裂与政局演变》就是1994年从哥大回来以后写的, 也可以说这个时候您才真正找到自己做学问的切入点。
金:读硕士研究生期间我的关注点就是美国, 但总觉得自己还处在一个吸收的阶段, 没有资格做任何评判。在美国所工作以后, 我更关注中美互动, 对这些问题才开始有一点感觉。但是不敢写, 像很多人刚出道时的心情一样。在美国呆了一年, 比较直接地观察到美国的情况, 我才觉得心里有底了。回国后我就开始酝酿这篇文章, 同年还写了《第二次世界大战与美国政治发展》。1995年在《世界知识》杂志设了一个专栏, 主要是评论时事和介绍基本知识。可以说1994年之后我才开始评美国总统大选和美国国内政治, 并且开始陆续引入文化的视角。
陆:2001年您写了《市民社会与政治民主》一文, 当时是怎么想到这样一个选题的?
金: 直接原因是亚洲基金资助中国社科院美国所组织一个团到美国学习, 目的是给我们灌输美式民主。我就感到美国政治的成功与美国市民社会的土壤有关系。如果没有这个土壤,同样一个体系, 达不到美国那样一个成功度。这个也是我未来想要着力研究的问题。以后我要解释美国的政治传统, 除了各个政治家的发展思路以外, 我还要着重谈谈它的社会背景的变化。我要将大传统和小传统整合在一起研究。
陆:您如何看待中国市民社会的发展状况?
金:相对于西方来讲, 中国还没有严格意义上的市民社会。我们刚开始有一个从收入来讲的中产阶级, 就量上来讲也不少, 比整个法国还要大。但基本上是经济定位, 他们还没有相对独立的成熟的价值体系。比如, 混得不顺掉到底层的时候, 就成了“愤青”, 转而从那儿寻找说理的资源; 混得好的就从标准的市场体系里面借理论资源。所以, 他们还没有形成社会学意义上的阶级。另外, 中国未来会不会形成盎格鲁- 撒克逊模式的中产阶级, 或者与莱茵河模式相对应的中产阶级, 现在还没有答案。
陆:您从1984年开始关注美国问题, 到现在已经20年, 请您谈一下自己的心得。
金:在美国研究方面我还只是蜻蜓点水, 但是我的每篇文章都有点特色。因为专业背景和性格的特点, 我在研究美国问题时一直坚持内政视角和中国视角。我的研究方向是美国政治, 从这个角度看中美关系, 我很自然地会在考虑两国互动的时候看其国内的内部因素对各自对外政策的影响。我认为内部的制约和内部原有的那种文化体系会影响看待问题的视角。另外, 我一直是一个中国主体意识很强的人, 中国有这么大一个人群, 本身就是一个世界, 应该按照现代的话语和学术体系把它非常准确地表述出来, 这个过程还没有完成。我们身处其中, 所以我们有优势完成这个工作。
陆:您刚刚讲到的“中国视角”与您近来在中美关系中强调的“中国视角”应该不是在同一层面吧?
金:自20世纪90年代后期以来, 中美关系渐渐走向互动, 越来越成为一个互动过程而不是单方过程。90年代以前中国人太被动, 也没有意识到自己的力量。所以那时候基本上是美方出牌, 中国被动反应。90年代后期以来, 全世界大谈“中国威胁论”的同时, 中国人也有一种自我意识的觉醒。当然, 客观力量也比以前增强了, 但是主观意识的觉醒更重要。这就使得中美双方共同来塑造中美关系的特点越来越强, 中国的因素越来越重要。九一一事件以后, 我觉得应该再扩展一点, 中美关系之中不能光看双边互动, 因为也许一个想不到的第三者的介入, 就能改变这个关系结构。
陆:是否包括了中国在中美关系中的主动出击?
金:中国外交这几年的主动性主要还不是表现在中美关系上, 而是表现在我们的周边外交中。中美关系中中国的倡议还不是特别多。但是因为中国在周边与欧洲的投入, 运作一段时间之后, 客观上中国在中美关系上获得的回旋余地比以前大了。
陆:在美国所工作多年, 对您影响最大的应该是美国所前所长李慎之吧?
金:美国所的老师对我影响很大, 但最主要的还是李慎之。一是他个人的影响, 二是美国所由他创造出的一种自由的学术气氛。当时他是《美国研究》杂志的主编, 我是编辑, 所以我们接触较多。每次谈完工作, 他都喜欢跟我海阔天空地聊天, 我都会有不同的收获。他确实堪称才华无敌。让我印象最深的是他敏锐的洞察力, 这是天赋使然, 学不来。只能说, 多年的接触使我能体会到一些方法而已。他是我非常敬爱的一个老师。他2003年去世, 我本应该写文章纪念, 之所以一直没有写, 是我内心还很矛盾。一方面, 我很感恩, 他在为人方面和学问上对我影响非常大; 另一方面, 他去世前两年我跟他有些观点分歧, 但我依然非常佩服他的勇气。应该说, 那几年他的影响越来越大, 但我觉得这种影响不一定好。也可能是我错了, 我现在还不知道, 还在痛苦的思考当中。回到我最早对美国的判断, 美国式的道路不一定适合中国。我越来越有点保守, 基本价值取向还是希望中国民主化。但是对所要采取的方法, 我现在更加慎重。民主化是一个非常复杂的过程, 20世纪70年代末开始的第三波民主很多都失败了。利比里亚和海地都是国际社会救济的对象。第三波民主里, 亚洲的第一个国家就是菲律宾, 但它现在只出口菲佣。民主是好东西, 但是要真正实现非常不容易。所以我越来越不敢对这个问题下结论。我觉得从20世纪90年代后期的情况来讲, 某一种纯粹西方的道路可能就是走不通。即使我们百分之百愿意西化, 可是实际上也西化不了, 还不如走一条中间的比较稳当的道路, 虽然慢, 但是比较扎实。
陆:依然可以将您称之为一个坚定的自由派分子吗?
金:我永远都持有基本的自由派的理想, 比如尊重个人选择。但是, 我越来越走向一种平衡, 在具体落实这些原则的方式上越来越保守。所依据的标准不再只是你应该得到什么, 而是你可能做到什么。
陆:您对自由主义的信仰始于何时?
金:那就应该追溯到20世纪80年代后期。主要源于事态的发展和我对事态的看法, 另外也跟我所学的专业有关。如今, 我觉得自己渐渐类似于对美国主流知识分子的那样一个看法, “保守的自由主义者, 反革命的革命派”。我崇尚社会进步, 要以个人为中心, 个人的选择权利非常重要。但是我又觉得, 要达到这样一种平衡, 一定要根据社会的现实条件。我见过德沃金, 他是活着的自由主义大师。我曾问他如何解决自由主义的理论缺陷和实际缺陷, 他说自己无能为力。所谓理论缺陷, 就是自由主义把个人选择摆在超过一切的高度, 反对任何绝对的价值标准。但是把个人选择放到高于一切的地位, 这本身就绝对化了。实践问题就是魏玛共和国困境, 老百姓自由地选择不要自由, 非常民主地选择了一个独裁者。对于自由主义来说, 这是永远的困境, 只能寄托于偶然性的因素的出现。
陆:所以, 您内心其实还是很矛盾, 并没有完全说服自己。
金: 是的, 这只是我内心的一种信念。只要人类走上现代化道路, 那么自由主义就应该是管理国家的原则体系之一。所以, 只要是选择了现代化(实际上对现代化是没有选择权的, 没有现代化就没有希望), 就意味着人类必然要走向自由。但是实际生活中自由主义有成有败, 成功的例子像美国、西部和中北部欧洲等, 但是失败的例子更多。联合国191个成员国里, 真正符合现代化标准的只有二十几个国家, 其他都是在现代化的不同阶梯上徘徊。有些国家被美国人称为“失败的国家”, 指尝试现代化以后却没有成功的国家。所以, 我只能这么说, 我觉得自由主义是现代人类的良好选择。但是这条路并不顺畅, 它需要知识、耐心、意志、容忍、政治技巧, 这样才能够维系一个良好的运作状态。在20世纪80年代后期, 我是比较明确的自由主义者; 从90年代后期开始, 我的基本原则不变, 但是在落实原则的方式上变化非常大。
陆:具体表现在哪些方面?
金:20世纪80年代, 我是一个挺民主浪漫主义的人。我觉得民主好, 但并不知道民主究竟是什么。苏联的瓦解对我触动很大。我本质上是一个民族主义者, 搞民主是为了这个国家好, 但是如果搞民主把这个国家搞没了, 那就成了罪犯。所以, 我去美国之前就已经有了一些变化。在哥大做了一年访问学者后, 我更感到虽然美国很成功, 但是美国的很多经验跟我们无关。我把美国的经验分成3 部分: 一部分是运气, 人类历史只有一次, 比如它购买路易斯安那、购买阿拉斯加, 这种运气不会再有; 第二部分是美国人的宗教感, 我们学不来; 只有第三部分具有普世价值, 就是美国人的实干精神, 经验主义至上的实干精神。所以在美国呆了一年反倒使我在政治上相对更保守了一点。我认为我们的政治体制改革只能在现有基础上以枝节改良来慢慢推进。这样一来, 我的整个活动就开始转向了, 以前都是体制外, 那之后就基本都是体制内了, 比如做全国人大常委会研究室的特约研究员、和平与发展研究中心的特约研究员, 等等。但是体制内我有一点边缘派的劲头。1995年是一个分界点。我从那时候开始在体制内做点事, 主要就是参与各种各样的内部政策讨论。但是后来体制内比重越来越大, 包括见主流媒体。
陆:主要是因为您个人的改变, 还是双方都在变化?
金:我个人心态变化后觉得自己可以在体制内发表一些建言, 尽一份力。同时, 体制内本身也在改变, 原来这种讨论不多, 而且等级结构非常鲜明。现在变得比较多是因为我们国内各个方面的公共决策包括外交决策越来越复杂, 这就决定了处理这个事态需要增加相应的专业知识, 所以需要知识分子的介入。这是一个大趋势, 不光是外交, 所有公共决策领域里这种内部讨论会越来越多。
陆: 您是一个社会活动能力非常强的人, 某些方面有些社会活动家的感觉。参与这些活动对您的研究有帮助吗?
金:20世纪80年代我在读研究生期间就搞过一些活动。毕业之后, 我也参与了一些社会活动, 比如青年政治学会。我应于光远先生之邀, 做《太平洋学报》杂志的兼职编辑至今。李慎之办的光华研究院是一个民办机构, 参加者主要是现在社会上很有影响的知识分子, 如徐友渔、秦晖等, 我也常参与讨论。学术沙龙对我做研究是有益的。比如研究市民社会、第三条道路, 这就让我超出专业的范围看问题。
陆:北京太平洋国际战略研究所是我国第一个民间的国际问题研究所, 您在其中担任副所长。
金:它是1999年6月成立的, 成立以后我才参与搞了一些活动, 主要是组办会议和写内部报告。我们主要是提供一个相对比较开放的场合, 进行学术交流。另外, 我负责主编了《应对危机----美国国家安全机制》和《发达国家政府管理文库》,投入了很大精力。
陆:这个研究所的创办是出于什么样的考虑? 是以美国兰德公司为目标吗?
金:两个方向: 首先, 在非政治性的公共管理方面比较系统地介绍一些国外经验, 比如严重急性呼吸综合症( SARS ) 以后的危机管理机制; 其次, 希望能在具体的战略决策、安全决策方面, 发出一些跟各个部门不一样的、又比较独立一点的思考和声音。我们是希望它成为中国的兰德公司。但是运作了几年后, 现在处于萎缩阶段。
陆:这个研究所的发展遇到的最大限制是什么?
金:时机未到, 整个社会都没有准备好。政府的整个管理体制特别是国际问题研究, 还都是政府体制内的各个机构在做。资源分配也都是在体系内流动, 体系以外的独立机构拿不到政府的任何资助。不像美国布鲁金斯这样的思想库, 它们绝大多数的预算是从政府来的, 当然也有社会资助。美国没有社会科学院, 也没有外交部下属的一些研究机构, 它的思想库就分布在社会上。中国不同, 政府研究机构本身就非常强。我们作为一个“异类”很难与它们竞争。另外, 也受社会整体发展水平的制约。比如, 中国公司本身对跨国战略研究的需要比较少。我们是靠一家来制造市场, 维持生存。但是制造市场的这个过程不是靠一家机构能够完成的。所以, 经济回报和社会影响都不尽如人意。
陆: 作为一名学者, 您的社会活动算是比较多的, 您自己是如何平衡二者的?
金:坦率地讲, 我的意志力不太坚定, 脑子太活, 耳根子太软。我应该学会说“不”, 但是现在基本是被外面牵着跑。我的
时间被分割为七块, 这一比例不是我决定, 是人家帮我决定的。第一块是教学, 这是我作为教师的责任, 我非常看重; 第二块是
科研; 第三块是行政事务; 第四块是政策讨论; 第五块就是见媒体; 第六块是北京太平洋国际战略研究所; 第七块是参与国际
学术交流。我在尽量压缩后3块的时间。
陆: 科学主义与传统主义争论一直是学者们讨论的问题, 您的观点是什么?
金:科学主义有助于我们精确地把握事物, 但它的哲学意义更重要。我们判断问题一般是靠因果律, 可是有时候大量的统计会产生一种新的规律, 叫统计学规律, 一般人看不出来, 但是通过统计可以找到。从根本上讲, 统计学规律也是因果律, 但它是在一般的因果推理里面找不到的。所以科学主义带来两个收获: 一是精确化, 二是它是一个真正可以找到新知识的方法。我绝对支持年轻学者花相当的精力掌握科学主义的方法。不过, 对于整个国际关系学界来讲, 未来很长时间里的基本定位还是应该以历史、政治学分析方法为主。科学主义是服务于它的。因为国际关系的事例太复杂, 无法用科学主义透过一个侧面来了解。任何一个单一的事情其实都是一个全信息体, 涉及无数的面, 从任何一个单一学科所依据的那几条原则去解释都是不行的。所以只能以自己的总体把握为出发点, 以众多专业的规范为它服务, 这样才能比较贴近整个事实。否则, 单从一个角度去剖析一个复杂的事情, 也许很专业化, 但是可能与事实相距非常远, 甚至极其荒谬。
陆: 作为一名研究国际关系的学者, 您认为限制中国国际关系学发展的因素主要有哪些?
金:首先这是一个发展阶段决定的问题。在西方国际关系理论也是很浅的, 知识根基都是从别的地方借来的。中国当然也是如此, 基本也是与我国的发展水平相适应的。但不同于一般发展中国家的是, 中国太大了, 公共资源可以相对集中, 这也就使得中国有一部分作品的质量、成果还是可以的, 特别是在具体操作层面。我认为中国人是天生的战略家, 这主要是受兵家学说的影响。其实诸子百家的东西在我们身上都有遗传, 包括兵家、阴阳家、杂家、农家、道家。只不过大家总是一提就是儒家。中国知识分子会有“宁静以致远, 淡泊以明志”的追求, 虽然不一定真的做到那么潇洒, 但是大家会崇尚那样一种状态, 这就是道家的影响。阴阳家在我们日常生活的小文化里影响非常大。至于兵家, 任何一个中国人都知道三十六计走为上、李代桃僵。所以中国人的战略思维历来发达。一部分人研究战略决策, 与理论没有关系, 作为一个中国人就那么思考, 就可以达到一个比较高的、比较复杂的思考水平。然后, 我们现在的研究为我们的决策提供这样一个帮助, 就是说命题, 哪些问题更重要一点, 跟世界比较合拍, 现在世界的潮流是什么, 在这个潮流之下如何追求我们的这种利益是有好处的。如果没有现代化的研究, 思考程度会低一点。
陆: 建立国际关系研究的“中国学派”是很多学者致力追求的目标, 但同时也遭到很多批评, 您是怎样看待这个问题的?
金:中国学派作为一种追求有它的合理性, 但是要真正做到这一点, 还需要时间, 要以我们整个国家的现代化水平的提高和外交方面取得的成果为基础, 不然一切都是空谈。在这个基础之上, 必须做好3件事: 一是以王逸舟、秦亚青为代表的一批人的努力, 把西方的国际关系理论介绍进来, 把他们的工具后面的逻辑介绍进来的工作; 二是像叶自成、牛军现在做的工作, 就是把中国人的做法按照现代概念总结出来, 叶自成是总结春秋战国, 牛军是总结共产党人的“从延安走向世界”; 三是李慎之提到的中国式的人文关怀。将西方的工具、中国人的基本原料和中国式的哲学视角三者结合, 再加上具体的实践成果, 才会出现一个大家公认的中国学派。
陆: 真可谓任重道远。而且, 您提到这3 方面在目前的进展也不是同步的。
金:是的。第一部分工作或许要3 代人才能差不多完成。第一代会把几个基本学派的脉络介绍完, 第二代人会把某一个学派中的个人和各个专题介绍完, 在此基础上, 第三代人才可以把那些概念很自然地为我所用, 用它们来看待、表达问题。第二部分工作或许还需几十年, 可能细致到要把炎、黄、蚩尤怎么博弈都得搞清楚, 所以工作量非常大。与此同时, 随着社会进步, 中国人的心态更健康, 才能慢慢培养出中国式的人文关怀。事态的发展需要时间, 3 个方面的学术努力也需要时间。学术努力差不多了, 还要进行自然的融合, 而不是生硬地攒在一块。这才可能出现既有普世价值又有中国特色的中国学派。
陆: 您认为自己是学者, 还是智囊?
金:学者。我还不是智囊, 因为智囊是在具体的机构里做非常直接的政策研究。我有一部分精力是思考与专业相关的公共政策问题, 一定程度上参与政策讨论, 但还是很外围的, 没有机会直接起草政策建议。经常是年末以专家的身份参加一些部一级单位的年终报告会。我并不是直接建言人, 只是那个炒菜的原料之一, 提供一些专业点的建议。
陆: 您如何看待国际关系学与政治之间的关系?
金:国际关系学界与政治是相关的, 与现实政治密不可分。国际关系基本的使命是协调利益, 包括实现本国利益的同时达到某种世界的平衡, 就是和平, 获得比较普遍的或者最大可能的安全状态。出发点是利益, 实现利益的同时实现和平。
陆: 您如何定位自己的学术研究?
金:我力求做到主体性与开放性结合。“主体性”就是指坚持中国特性, 即从中国的需要和条件出发来看待问题、分析问题、解决问题。“开放性”是指坚持现代化取向, 学习发达国家一切先进的事物, 坚持改革开放路线, 承认今天中国的成就是几代人现代化努力的结果。所谓主体性和开放性结合, 就是一方面必须保持开放心态, 学习为实现现代化所必须的先进知识, 坚持内部改革与对外开放同时并举; 另一方面, 必须从中国的实际出发而非从理论的逻辑出发, 向外部世界学习的结果必须有利于中国的现代化进程, 有利于中国的利益。
陆: 您认为自己很有使命感吗?
金:谈不上。我是很有信仰的, 我相信人是被创造的产物。李慎之晚年讲过, 中国古代的“道”这个概念可能比所有“上帝” 的概念都好。上帝、耶和华、真主、本相都是指世界的创造者,世界是从那里来的。所谓道生一, 一生二, 二生三, 三生万物。道生出了一个混沌的宇宙, 宇宙里面众多的事物都有阴阳二性, 阴阳可以在某种条件下变化, 于是, 三生万物。
陆: 您的这些信念大约在是在哪个时期形成的呢? 会影响您做学问的态度吧?
金:大学后期。我对知识有敬畏感。人的理性是有限制的, 所谓人类一思考, 上帝就发笑。理性是上帝给人的礼物, 他其实最喜欢人, 他觉得宇宙寂寞, 就造出一个东西, 来让人类反观一下, 思考人生的意义。同时这又是上帝给人类开的一个玩笑, 如果胡思乱想, 超出自己的能力和定位, 就会受到惩罚。每个人都不能完全认识规律, 认识的过程是在碰撞当中你贡献一点真理要素, 我贡献一点真理要素, 争论中存在着对规律的认识。这是人的理性本身决定的, 特别是个人的界限决定的, 所以人不能滥用理性。知识分子一辈子都致力于学习某个专业, 所有的专业实际上都是由几个核心概念组成, 不过是排列组合不同而已。其实有一点像金庸的武侠小说里讲的, 某一个门派靠的就是那几招来安身立命。因为一辈子就学那几个招式, 所以尊重得不得了, 谁贬低两句就跟谁拼命。其实, 我们知识分子也有这个毛病。因为一辈子都投身于几个范式的理解和解释, 最后就会导致一个问题, 就是处处用它来解释问题, 不管它实际的适用性怎么样。但是, 任何一个事态出现后, 涉及的方面都比较多, 绝对不是任何一个专业、范式可以解决的。于是, 范式之间就开始打架, 所有范式就有必要开始排位。所以有时候就会出现一个情况, 即尽信书不如无书。太强调一些范式, 用它来解释一些问题, 最后得出的结论可能还不如街上一个板爷用最简单的常识得出的推理。不过, 人有追求, 人总是力图往复杂的方面来理解这个世界。所以就得分工, 区分出不同的范式, 这是对专业的敬业态度。一旦要解释一个具体问题的时候, 既要有专业的基础, 又要跳出专业的局限, 二者要平衡。特别是要学会一种态度, 就是各种不同的专业一起来讨论。既要贡献自己的专业知识, 又要容忍别的专业知识的介入, 最后达成一种多种专业知识的客观平衡。
采访者后记: 金灿荣是一位颇具语言魅力的学者, 总是能把复杂、抽象的问题用简练、形象的语言表达出来, 生动、精彩且一针见血。这来自于他的天资聪颖和知识面的杂且博。同样地对知识怀有敬畏感, 他却少了知识分子的那种清高, 而多了几分随意与洒脱, 也使得他总是对自己认识清醒并勇于批判。他曾经是组织“地下游击队”的顽皮少年, 是热衷于辩论的激情学子, 是满怀抱负却又略带迷茫的年轻学者。随着岁月的变迁、年龄的增长, 在不惑之年, 他逐渐走向成熟, 或者说走向中庸。他是一个民族主义者, 坚持中国视角、主体意识以及开放、包容的心态, 皆源于他对这片土地的未来充满了信心。在理论归宿上, 他是一个自由主义者, 秉持自由主义的基本信念, 却又对它理论上的天然缺陷深感困惑。某些方面他又很像一位社会活动家, 对体制外、体制内的转变与互动, 他深有感触。然而, 有得必有失, 作为一名学者, 精力的有限与事务的繁忙是一对永远不可调和的矛盾。当然, 这也给了他从多角度看问题的可能以及对现实世界更加敏锐的洞察力。以现实问题为自己的研究导向, 应该是他深思熟虑后的选择。
十多年前对金灿荣老师的一篇采访。与各位分享。
陆昕( 以下简称“陆”) : 您出生在武汉, 在那里生活了18 年, 您如何定义武汉人的性格特点?
金灿荣(以下简称“金”) : 在性格上, 我觉得武汉人是南北方因素都有一点, 可能还更接近于北方一些。武汉人挺讲义气, 而且脾气有些火爆, 比如,文了个革的时候武汉属于武斗比较凶的地方, 小伙子之间基本上不动口, 有了摩擦就打一架。
陆:那您身上的武汉气息重吗?
金: 我父母都是工人, 所在的工厂是20世纪50年代初从浙江迁过去的。我住的家属区叫“下江村”, 因为当时湖北人称浙江人为“下江人”。所以, 我算是生活在武汉大圈子里的浙江小圈子里。初中和高中时期, 我才开始比较多地接触武汉当地的文化和生活。就我个人本身文化上讲, 我有些“复合”的情况。我不是一个特别典型的武汉人。
陆: 能说说您的家庭情况吗?
金: 我父亲是自学成才的工人工程师, 他小时很苦, 13 岁父母去世后就被老乡带出去打工, 从此再没有回过家乡。解放以后读工人夜大扫盲, 3年就取得大专文凭。他曾作为武汉市的两个代表之一参加过1956 年的全国第一届科技大会。他比较大男子主义, 不允许我母亲去工作, 对我母亲和我们几个孩子都比较严厉。我学习比较好, 所以挨打的次数少一些。我家里兄妹6个, 挺热闹, 但是全靠我父亲一个人的工资, 所以生活相当艰苦。
陆: 您小时候特别调皮吧?
金: 我一直是孩子头, 通常是带领一群孩子淘气, 但我也一直当班长。小学三年级时, 受阿尔巴尼亚电影《地下游击队》的影响, 我把全班同学组织到我们家, 也有模有样地成立了一支“地下游击队”。后来受到老师的批评, 为此还撤了我的班长职务。
陆: 您还是武汉当年高考的文科状元, 湖北省的第二名?
金: 其实刚读高中时我是学理科的, 读了一年后觉得自己的理科天分一般, 估计只能考上一个普通大学。另外, 我自己也更喜欢文科。所以, 离高考还有10个月的时候, 我就毅然转学了文科。但是, 当时我所在的中学是理科重点, 根本没有文科班, 全校就只有我一个人学文。无奈之下, 我就去附近一个中学的文科班旁听了两周, 基本是靠自学。然后我又转到一所普通中学的文科班。高考时取得了武汉市的文科第一名。
陆:真可谓一鸣惊人。您为什么会选择去复旦大学( 以下简称“复旦”)读国际政治专业呢?
金:当时我心里比较向往北京大学, 因为知道毛泽东在那儿做过图书管理员。但我父亲老觉得北方很荒凉, 希望我去上
海。我的第一志愿填的是复旦大学新闻专业。那一年代表复旦到湖北招生的是国政系的一个老师, 他就把我以第二志愿录
取了。所以, 1980年我就进入复旦大学国际政治系, 就是现在的国际事务与公共管理学院。
陆:您心里会有些不情愿吗? 在复旦的4年收获如何?
金:我是个干一行爱一行的人, 适应性非常强。在复旦的4 年收获非常大, 但是国政专业本身对我的影响很小。那时候没有西方国际关系理论的讲授, 很多书只可以称之为知识性读物, 毫无理论可言, 只能说是给了我一点知识, 但里面讲的方法之类的对我毫无用处。我们是什么都学一点, 但也仅仅是皮毛。知识性读物里对我影响最大的还是《战后世界历史长编》。我研究问题的基本方法、基本知识框架都是在大学时期形成的。某种程度上来讲, 我大学毕业后这么多年都是在吃老本, 只是不断地修正、丰富, 更复杂化、细致化, 但是没有大的转变。
陆:这样说来, 您应该是在国际政治专业之外有比较多的涉猎?
金:大学期间我看了非常多的书, 主要是中国历史和西方哲学。当时我就有一个感觉, 人文社会科学里方法最好的是西方哲学, 非常科学, 整理得很清楚。但是西方社会科学总结的基本上是西方的经验, 如果我们把它的方法掌握好, 把我们东方的原料总结一下, 就可能在社会科学方面有所作为。那就必须要了解中国历史, 因此, 几个比较经典的中国通史的版本我都读了。《历史研究》我每期都看。黑格尔的《小逻辑》,我当时“硬”看了下来。这主要不是出于兴趣, 而是觉得西方那套方法好, 可以拿来应用到中国。李泽厚的书和文章我也看了不少, 我觉得他是当时最好的, 不过受他的影响并不大, 因为我觉得很多问题他还是没有说透。但是, 他是我成长当中挺重要的一块, 我是读了他的作品之后, 才开始读罗素的《西方哲学史》,等等。当时有一套“走向未来丛书”对我影响挺大, 第一期里面的每一本我都看过。另外, 跟很多青年人一样, 我也猛看伤痕文学。伤痕文学的创始人卢新华当时就在复旦读书, 我还曾经见过他。不过, 我不是那么悲观, 我认为中国即使再贫穷、破落, 也是一个天然大国。如果一定要说哪本书对我影响最大, 那就是大三读的意大利学者翁贝托*梅洛蒂( U. M elo tti) 的《马克思与第三世界》。他用所谓的亚细亚理论来解释东方的革命现象。因为我当时也在思考亚细亚生存方式问题, 自己也有了一些思考, 应该说他印证了我的一些思想。我在学术上变得比较自信就是因为这本书。另外, 读书4 年养成的一个毛病就是眼高手低, 老对自己的东西不满意。
陆: 以您的性格, 大学期间就应该是个活跃分子吧? 当时想过毕业后的职业选择吗?
金: 我确实搞了不少社会活动, 比如每周五组织我们班的学术辩论。在复旦那4 年的辩论, 对我的学术成长非常关键。年轻人之间都相互不服气, 比如, 拿到一堆材料, 自己感觉分析得头头是道, 被别人一下就驳倒, 毫不留情。我宿舍里7个人各有特点, 彼此摩擦出很多火花。从1980年到现在已经24年, 我觉得那一段的这个环节特别重要, 非常宝贵! 当时我没有想以后要干什么, 因为我有一个基本的自信就是我干什么都还行, 从政、做研究、经商都可以。惟一比较明确的就是觉得自己还需要再积累一下。
陆:1984年大学毕业, 您考入中国社会科学院美国研究所读硕士研究生, 为什么选择离开上海来到北京?
金: 在复旦读了4 年, 觉得上海这个城市的性格跟我还是不够契合, 精明而不高明, 整个上海的格局小了一点, 感觉有点憋屈。其实当时也没来过北京, 只是隐隐约约觉得北京的格局大一点。
陆:研究生3年的情况如何? 听说您当时还是风云人物哪。
金: 跟大学是完全不同的情况, 比较松散和自由, 还允许我们到外面选课。我们那一届有300多名学生, 比较热闹。大家年龄差距很大, 各自背景很不相同, 像一个小社会, 使我成熟了许多。当时的中国社科院研究生院还在构建当中, 条件不好, 经常停电、停暖气, 所以大家也产生一些情绪。1985 年那一届的研究生会人员结构很不合理, 成员基本都是经济学部的, 国际学部、法政学部都没有代表; 会长又不得人心, 公款请客。所以, 我就领导周围同学把它给推翻了, 搞了一个所谓的“民主试验田”。我跟法学系的一个同学合写了《中国社会科学院研究生会章程》,基本是按照“三权分立”的原则来做的。另外, 因为伙食问题我还领导过两次食堂罢餐。
陆:很精彩的经历, 也比较符合您的风格。那么出于什么考虑您放弃了经商和从政, 毕业后就留在了中国社科院的美国
所工作?
金: 可能是氛围的熏陶。在中国社科院可以接触到当年各个领域的学术泰斗, 氛围很好。另外, 中国社科院汇集了各个学界的一流学刊。我一直认为, 中国社科院是世界上难得的一个做学问的好地方, 安静、时间充裕、自由度大。1987 年硕士毕业后留在美国所, 我的第一个工作就是编《美国研究》杂志, 我不是很情愿, 因为我更希望做研究工作。但这也使得我能够比较快地了解和适应了美国学界的研究状况。留所后我很快就结婚、生子。我比较稳定地安下心来做学问是1992 年, 当时我干满4年编辑以后, 调到了美国所政治研究室。
陆:1992年应该是您的一个新起点, 同年您第一次去美国, 对美国有了更加感性的认识。
金:是的。当时参加美国新闻署的一个国际访问者计划, 到美国去观察大选, 为期一个月。我对美国大选的关注就是从那时候开始的。应该说, 美国官方组织的这种短期访美活动,让人看到的都是美国比较辉煌的一面, 感觉它真是一个了不起的国家。而我从1984年就开始接触美国, 所以我没有感觉到像有些人第一次到美国感受到的那种“文化震惊( culture shock)”。我觉得美国就应该是这个样子, 只是不断地印证我原来的一些判断。
陆:您当时没有考虑过去美国读博士学位吗?
金:考虑过。1991我就开始申请, 第二年拿到哈佛大学“美国文明研究计划”的奖学金和亚特兰大大学的奖学金。但是1992年到美国访问后, 我就改变了主意。我在那儿见到很多同学, 他们都做得非常出色, 但是依然比较边缘化。我一向不是一个物质化的人, 生活好、差无所谓, 我更看重的是自我的感觉。美国虽好, 但不是我的久留之地。而且, 美国的这个好, 用到中国身上可能还不行, 所谓南橘北枳。
陆:所以您没有去读学位, 而是1993 年在哥伦比亚大学(以下简称“哥大”)做了一年的访问学者。
金:我当时是要研究美国的联邦制度, 特别是地方与中央的政府间关系, 学术上收获不大, 看了一些书, 但是比较凌乱。其实主要问题是, 当时我的研究方向还没有明确下来, 现在也没明确下来, 但大方向始终是美国研究。坦率地讲, 当时的想法是看书在哪里都行, 体验生活可能更重要。所以这期间我走了几个地方, 感性认识更多一些。那也是我第一次接触到“台独”。田弘茂、吕秀莲、张富美等人到哥大演讲, 发起台湾申请加入联合国运动, 哥大是他们的一个“重镇”。我当时极其气愤, 但自己的外语水平不够, 也不知道台湾问题的来龙去脉, 所以没有与他们展开争论, 但当时就感觉到“台独”的存在。于是这之后我就有意地去了解、观察, 所以, 近年来我在两岸问题上才会有一些发言。
陆:您第一篇比较有影响的文章-----《美国的政治文化分裂与政局演变》就是1994年从哥大回来以后写的, 也可以说这个时候您才真正找到自己做学问的切入点。
金:读硕士研究生期间我的关注点就是美国, 但总觉得自己还处在一个吸收的阶段, 没有资格做任何评判。在美国所工作以后, 我更关注中美互动, 对这些问题才开始有一点感觉。但是不敢写, 像很多人刚出道时的心情一样。在美国呆了一年, 比较直接地观察到美国的情况, 我才觉得心里有底了。回国后我就开始酝酿这篇文章, 同年还写了《第二次世界大战与美国政治发展》。1995年在《世界知识》杂志设了一个专栏, 主要是评论时事和介绍基本知识。可以说1994年之后我才开始评美国总统大选和美国国内政治, 并且开始陆续引入文化的视角。
陆:2001年您写了《市民社会与政治民主》一文, 当时是怎么想到这样一个选题的?
金: 直接原因是亚洲基金资助中国社科院美国所组织一个团到美国学习, 目的是给我们灌输美式民主。我就感到美国政治的成功与美国市民社会的土壤有关系。如果没有这个土壤,同样一个体系, 达不到美国那样一个成功度。这个也是我未来想要着力研究的问题。以后我要解释美国的政治传统, 除了各个政治家的发展思路以外, 我还要着重谈谈它的社会背景的变化。我要将大传统和小传统整合在一起研究。
陆:您如何看待中国市民社会的发展状况?
金:相对于西方来讲, 中国还没有严格意义上的市民社会。我们刚开始有一个从收入来讲的中产阶级, 就量上来讲也不少, 比整个法国还要大。但基本上是经济定位, 他们还没有相对独立的成熟的价值体系。比如, 混得不顺掉到底层的时候, 就成了“愤青”, 转而从那儿寻找说理的资源; 混得好的就从标准的市场体系里面借理论资源。所以, 他们还没有形成社会学意义上的阶级。另外, 中国未来会不会形成盎格鲁- 撒克逊模式的中产阶级, 或者与莱茵河模式相对应的中产阶级, 现在还没有答案。
陆:您从1984年开始关注美国问题, 到现在已经20年, 请您谈一下自己的心得。
金:在美国研究方面我还只是蜻蜓点水, 但是我的每篇文章都有点特色。因为专业背景和性格的特点, 我在研究美国问题时一直坚持内政视角和中国视角。我的研究方向是美国政治, 从这个角度看中美关系, 我很自然地会在考虑两国互动的时候看其国内的内部因素对各自对外政策的影响。我认为内部的制约和内部原有的那种文化体系会影响看待问题的视角。另外, 我一直是一个中国主体意识很强的人, 中国有这么大一个人群, 本身就是一个世界, 应该按照现代的话语和学术体系把它非常准确地表述出来, 这个过程还没有完成。我们身处其中, 所以我们有优势完成这个工作。
陆:您刚刚讲到的“中国视角”与您近来在中美关系中强调的“中国视角”应该不是在同一层面吧?
金:自20世纪90年代后期以来, 中美关系渐渐走向互动, 越来越成为一个互动过程而不是单方过程。90年代以前中国人太被动, 也没有意识到自己的力量。所以那时候基本上是美方出牌, 中国被动反应。90年代后期以来, 全世界大谈“中国威胁论”的同时, 中国人也有一种自我意识的觉醒。当然, 客观力量也比以前增强了, 但是主观意识的觉醒更重要。这就使得中美双方共同来塑造中美关系的特点越来越强, 中国的因素越来越重要。九一一事件以后, 我觉得应该再扩展一点, 中美关系之中不能光看双边互动, 因为也许一个想不到的第三者的介入, 就能改变这个关系结构。
陆:是否包括了中国在中美关系中的主动出击?
金:中国外交这几年的主动性主要还不是表现在中美关系上, 而是表现在我们的周边外交中。中美关系中中国的倡议还不是特别多。但是因为中国在周边与欧洲的投入, 运作一段时间之后, 客观上中国在中美关系上获得的回旋余地比以前大了。
陆:在美国所工作多年, 对您影响最大的应该是美国所前所长李慎之吧?
金:美国所的老师对我影响很大, 但最主要的还是李慎之。一是他个人的影响, 二是美国所由他创造出的一种自由的学术气氛。当时他是《美国研究》杂志的主编, 我是编辑, 所以我们接触较多。每次谈完工作, 他都喜欢跟我海阔天空地聊天, 我都会有不同的收获。他确实堪称才华无敌。让我印象最深的是他敏锐的洞察力, 这是天赋使然, 学不来。只能说, 多年的接触使我能体会到一些方法而已。他是我非常敬爱的一个老师。他2003年去世, 我本应该写文章纪念, 之所以一直没有写, 是我内心还很矛盾。一方面, 我很感恩, 他在为人方面和学问上对我影响非常大; 另一方面, 他去世前两年我跟他有些观点分歧, 但我依然非常佩服他的勇气。应该说, 那几年他的影响越来越大, 但我觉得这种影响不一定好。也可能是我错了, 我现在还不知道, 还在痛苦的思考当中。回到我最早对美国的判断, 美国式的道路不一定适合中国。我越来越有点保守, 基本价值取向还是希望中国民主化。但是对所要采取的方法, 我现在更加慎重。民主化是一个非常复杂的过程, 20世纪70年代末开始的第三波民主很多都失败了。利比里亚和海地都是国际社会救济的对象。第三波民主里, 亚洲的第一个国家就是菲律宾, 但它现在只出口菲佣。民主是好东西, 但是要真正实现非常不容易。所以我越来越不敢对这个问题下结论。我觉得从20世纪90年代后期的情况来讲, 某一种纯粹西方的道路可能就是走不通。即使我们百分之百愿意西化, 可是实际上也西化不了, 还不如走一条中间的比较稳当的道路, 虽然慢, 但是比较扎实。
陆:依然可以将您称之为一个坚定的自由派分子吗?
金:我永远都持有基本的自由派的理想, 比如尊重个人选择。但是, 我越来越走向一种平衡, 在具体落实这些原则的方式上越来越保守。所依据的标准不再只是你应该得到什么, 而是你可能做到什么。
陆:您对自由主义的信仰始于何时?
金:那就应该追溯到20世纪80年代后期。主要源于事态的发展和我对事态的看法, 另外也跟我所学的专业有关。如今, 我觉得自己渐渐类似于对美国主流知识分子的那样一个看法, “保守的自由主义者, 反革命的革命派”。我崇尚社会进步, 要以个人为中心, 个人的选择权利非常重要。但是我又觉得, 要达到这样一种平衡, 一定要根据社会的现实条件。我见过德沃金, 他是活着的自由主义大师。我曾问他如何解决自由主义的理论缺陷和实际缺陷, 他说自己无能为力。所谓理论缺陷, 就是自由主义把个人选择摆在超过一切的高度, 反对任何绝对的价值标准。但是把个人选择放到高于一切的地位, 这本身就绝对化了。实践问题就是魏玛共和国困境, 老百姓自由地选择不要自由, 非常民主地选择了一个独裁者。对于自由主义来说, 这是永远的困境, 只能寄托于偶然性的因素的出现。
陆:所以, 您内心其实还是很矛盾, 并没有完全说服自己。
金: 是的, 这只是我内心的一种信念。只要人类走上现代化道路, 那么自由主义就应该是管理国家的原则体系之一。所以, 只要是选择了现代化(实际上对现代化是没有选择权的, 没有现代化就没有希望), 就意味着人类必然要走向自由。但是实际生活中自由主义有成有败, 成功的例子像美国、西部和中北部欧洲等, 但是失败的例子更多。联合国191个成员国里, 真正符合现代化标准的只有二十几个国家, 其他都是在现代化的不同阶梯上徘徊。有些国家被美国人称为“失败的国家”, 指尝试现代化以后却没有成功的国家。所以, 我只能这么说, 我觉得自由主义是现代人类的良好选择。但是这条路并不顺畅, 它需要知识、耐心、意志、容忍、政治技巧, 这样才能够维系一个良好的运作状态。在20世纪80年代后期, 我是比较明确的自由主义者; 从90年代后期开始, 我的基本原则不变, 但是在落实原则的方式上变化非常大。
陆:具体表现在哪些方面?
金:20世纪80年代, 我是一个挺民主浪漫主义的人。我觉得民主好, 但并不知道民主究竟是什么。苏联的瓦解对我触动很大。我本质上是一个民族主义者, 搞民主是为了这个国家好, 但是如果搞民主把这个国家搞没了, 那就成了罪犯。所以, 我去美国之前就已经有了一些变化。在哥大做了一年访问学者后, 我更感到虽然美国很成功, 但是美国的很多经验跟我们无关。我把美国的经验分成3 部分: 一部分是运气, 人类历史只有一次, 比如它购买路易斯安那、购买阿拉斯加, 这种运气不会再有; 第二部分是美国人的宗教感, 我们学不来; 只有第三部分具有普世价值, 就是美国人的实干精神, 经验主义至上的实干精神。所以在美国呆了一年反倒使我在政治上相对更保守了一点。我认为我们的政治体制改革只能在现有基础上以枝节改良来慢慢推进。这样一来, 我的整个活动就开始转向了, 以前都是体制外, 那之后就基本都是体制内了, 比如做全国人大常委会研究室的特约研究员、和平与发展研究中心的特约研究员, 等等。但是体制内我有一点边缘派的劲头。1995年是一个分界点。我从那时候开始在体制内做点事, 主要就是参与各种各样的内部政策讨论。但是后来体制内比重越来越大, 包括见主流媒体。
陆:主要是因为您个人的改变, 还是双方都在变化?
金:我个人心态变化后觉得自己可以在体制内发表一些建言, 尽一份力。同时, 体制内本身也在改变, 原来这种讨论不多, 而且等级结构非常鲜明。现在变得比较多是因为我们国内各个方面的公共决策包括外交决策越来越复杂, 这就决定了处理这个事态需要增加相应的专业知识, 所以需要知识分子的介入。这是一个大趋势, 不光是外交, 所有公共决策领域里这种内部讨论会越来越多。
陆: 您是一个社会活动能力非常强的人, 某些方面有些社会活动家的感觉。参与这些活动对您的研究有帮助吗?
金:20世纪80年代我在读研究生期间就搞过一些活动。毕业之后, 我也参与了一些社会活动, 比如青年政治学会。我应于光远先生之邀, 做《太平洋学报》杂志的兼职编辑至今。李慎之办的光华研究院是一个民办机构, 参加者主要是现在社会上很有影响的知识分子, 如徐友渔、秦晖等, 我也常参与讨论。学术沙龙对我做研究是有益的。比如研究市民社会、第三条道路, 这就让我超出专业的范围看问题。
陆:北京太平洋国际战略研究所是我国第一个民间的国际问题研究所, 您在其中担任副所长。
金:它是1999年6月成立的, 成立以后我才参与搞了一些活动, 主要是组办会议和写内部报告。我们主要是提供一个相对比较开放的场合, 进行学术交流。另外, 我负责主编了《应对危机----美国国家安全机制》和《发达国家政府管理文库》,投入了很大精力。
陆:这个研究所的创办是出于什么样的考虑? 是以美国兰德公司为目标吗?
金:两个方向: 首先, 在非政治性的公共管理方面比较系统地介绍一些国外经验, 比如严重急性呼吸综合症( SARS ) 以后的危机管理机制; 其次, 希望能在具体的战略决策、安全决策方面, 发出一些跟各个部门不一样的、又比较独立一点的思考和声音。我们是希望它成为中国的兰德公司。但是运作了几年后, 现在处于萎缩阶段。
陆:这个研究所的发展遇到的最大限制是什么?
金:时机未到, 整个社会都没有准备好。政府的整个管理体制特别是国际问题研究, 还都是政府体制内的各个机构在做。资源分配也都是在体系内流动, 体系以外的独立机构拿不到政府的任何资助。不像美国布鲁金斯这样的思想库, 它们绝大多数的预算是从政府来的, 当然也有社会资助。美国没有社会科学院, 也没有外交部下属的一些研究机构, 它的思想库就分布在社会上。中国不同, 政府研究机构本身就非常强。我们作为一个“异类”很难与它们竞争。另外, 也受社会整体发展水平的制约。比如, 中国公司本身对跨国战略研究的需要比较少。我们是靠一家来制造市场, 维持生存。但是制造市场的这个过程不是靠一家机构能够完成的。所以, 经济回报和社会影响都不尽如人意。
陆: 作为一名学者, 您的社会活动算是比较多的, 您自己是如何平衡二者的?
金:坦率地讲, 我的意志力不太坚定, 脑子太活, 耳根子太软。我应该学会说“不”, 但是现在基本是被外面牵着跑。我的
时间被分割为七块, 这一比例不是我决定, 是人家帮我决定的。第一块是教学, 这是我作为教师的责任, 我非常看重; 第二块是
科研; 第三块是行政事务; 第四块是政策讨论; 第五块就是见媒体; 第六块是北京太平洋国际战略研究所; 第七块是参与国际
学术交流。我在尽量压缩后3块的时间。
陆: 科学主义与传统主义争论一直是学者们讨论的问题, 您的观点是什么?
金:科学主义有助于我们精确地把握事物, 但它的哲学意义更重要。我们判断问题一般是靠因果律, 可是有时候大量的统计会产生一种新的规律, 叫统计学规律, 一般人看不出来, 但是通过统计可以找到。从根本上讲, 统计学规律也是因果律, 但它是在一般的因果推理里面找不到的。所以科学主义带来两个收获: 一是精确化, 二是它是一个真正可以找到新知识的方法。我绝对支持年轻学者花相当的精力掌握科学主义的方法。不过, 对于整个国际关系学界来讲, 未来很长时间里的基本定位还是应该以历史、政治学分析方法为主。科学主义是服务于它的。因为国际关系的事例太复杂, 无法用科学主义透过一个侧面来了解。任何一个单一的事情其实都是一个全信息体, 涉及无数的面, 从任何一个单一学科所依据的那几条原则去解释都是不行的。所以只能以自己的总体把握为出发点, 以众多专业的规范为它服务, 这样才能比较贴近整个事实。否则, 单从一个角度去剖析一个复杂的事情, 也许很专业化, 但是可能与事实相距非常远, 甚至极其荒谬。
陆: 作为一名研究国际关系的学者, 您认为限制中国国际关系学发展的因素主要有哪些?
金:首先这是一个发展阶段决定的问题。在西方国际关系理论也是很浅的, 知识根基都是从别的地方借来的。中国当然也是如此, 基本也是与我国的发展水平相适应的。但不同于一般发展中国家的是, 中国太大了, 公共资源可以相对集中, 这也就使得中国有一部分作品的质量、成果还是可以的, 特别是在具体操作层面。我认为中国人是天生的战略家, 这主要是受兵家学说的影响。其实诸子百家的东西在我们身上都有遗传, 包括兵家、阴阳家、杂家、农家、道家。只不过大家总是一提就是儒家。中国知识分子会有“宁静以致远, 淡泊以明志”的追求, 虽然不一定真的做到那么潇洒, 但是大家会崇尚那样一种状态, 这就是道家的影响。阴阳家在我们日常生活的小文化里影响非常大。至于兵家, 任何一个中国人都知道三十六计走为上、李代桃僵。所以中国人的战略思维历来发达。一部分人研究战略决策, 与理论没有关系, 作为一个中国人就那么思考, 就可以达到一个比较高的、比较复杂的思考水平。然后, 我们现在的研究为我们的决策提供这样一个帮助, 就是说命题, 哪些问题更重要一点, 跟世界比较合拍, 现在世界的潮流是什么, 在这个潮流之下如何追求我们的这种利益是有好处的。如果没有现代化的研究, 思考程度会低一点。
陆: 建立国际关系研究的“中国学派”是很多学者致力追求的目标, 但同时也遭到很多批评, 您是怎样看待这个问题的?
金:中国学派作为一种追求有它的合理性, 但是要真正做到这一点, 还需要时间, 要以我们整个国家的现代化水平的提高和外交方面取得的成果为基础, 不然一切都是空谈。在这个基础之上, 必须做好3件事: 一是以王逸舟、秦亚青为代表的一批人的努力, 把西方的国际关系理论介绍进来, 把他们的工具后面的逻辑介绍进来的工作; 二是像叶自成、牛军现在做的工作, 就是把中国人的做法按照现代概念总结出来, 叶自成是总结春秋战国, 牛军是总结共产党人的“从延安走向世界”; 三是李慎之提到的中国式的人文关怀。将西方的工具、中国人的基本原料和中国式的哲学视角三者结合, 再加上具体的实践成果, 才会出现一个大家公认的中国学派。
陆: 真可谓任重道远。而且, 您提到这3 方面在目前的进展也不是同步的。
金:是的。第一部分工作或许要3 代人才能差不多完成。第一代会把几个基本学派的脉络介绍完, 第二代人会把某一个学派中的个人和各个专题介绍完, 在此基础上, 第三代人才可以把那些概念很自然地为我所用, 用它们来看待、表达问题。第二部分工作或许还需几十年, 可能细致到要把炎、黄、蚩尤怎么博弈都得搞清楚, 所以工作量非常大。与此同时, 随着社会进步, 中国人的心态更健康, 才能慢慢培养出中国式的人文关怀。事态的发展需要时间, 3 个方面的学术努力也需要时间。学术努力差不多了, 还要进行自然的融合, 而不是生硬地攒在一块。这才可能出现既有普世价值又有中国特色的中国学派。
陆: 您认为自己是学者, 还是智囊?
金:学者。我还不是智囊, 因为智囊是在具体的机构里做非常直接的政策研究。我有一部分精力是思考与专业相关的公共政策问题, 一定程度上参与政策讨论, 但还是很外围的, 没有机会直接起草政策建议。经常是年末以专家的身份参加一些部一级单位的年终报告会。我并不是直接建言人, 只是那个炒菜的原料之一, 提供一些专业点的建议。
陆: 您如何看待国际关系学与政治之间的关系?
金:国际关系学界与政治是相关的, 与现实政治密不可分。国际关系基本的使命是协调利益, 包括实现本国利益的同时达到某种世界的平衡, 就是和平, 获得比较普遍的或者最大可能的安全状态。出发点是利益, 实现利益的同时实现和平。
陆: 您如何定位自己的学术研究?
金:我力求做到主体性与开放性结合。“主体性”就是指坚持中国特性, 即从中国的需要和条件出发来看待问题、分析问题、解决问题。“开放性”是指坚持现代化取向, 学习发达国家一切先进的事物, 坚持改革开放路线, 承认今天中国的成就是几代人现代化努力的结果。所谓主体性和开放性结合, 就是一方面必须保持开放心态, 学习为实现现代化所必须的先进知识, 坚持内部改革与对外开放同时并举; 另一方面, 必须从中国的实际出发而非从理论的逻辑出发, 向外部世界学习的结果必须有利于中国的现代化进程, 有利于中国的利益。
陆: 您认为自己很有使命感吗?
金:谈不上。我是很有信仰的, 我相信人是被创造的产物。李慎之晚年讲过, 中国古代的“道”这个概念可能比所有“上帝” 的概念都好。上帝、耶和华、真主、本相都是指世界的创造者,世界是从那里来的。所谓道生一, 一生二, 二生三, 三生万物。道生出了一个混沌的宇宙, 宇宙里面众多的事物都有阴阳二性, 阴阳可以在某种条件下变化, 于是, 三生万物。
陆: 您的这些信念大约在是在哪个时期形成的呢? 会影响您做学问的态度吧?
金:大学后期。我对知识有敬畏感。人的理性是有限制的, 所谓人类一思考, 上帝就发笑。理性是上帝给人的礼物, 他其实最喜欢人, 他觉得宇宙寂寞, 就造出一个东西, 来让人类反观一下, 思考人生的意义。同时这又是上帝给人类开的一个玩笑, 如果胡思乱想, 超出自己的能力和定位, 就会受到惩罚。每个人都不能完全认识规律, 认识的过程是在碰撞当中你贡献一点真理要素, 我贡献一点真理要素, 争论中存在着对规律的认识。这是人的理性本身决定的, 特别是个人的界限决定的, 所以人不能滥用理性。知识分子一辈子都致力于学习某个专业, 所有的专业实际上都是由几个核心概念组成, 不过是排列组合不同而已。其实有一点像金庸的武侠小说里讲的, 某一个门派靠的就是那几招来安身立命。因为一辈子就学那几个招式, 所以尊重得不得了, 谁贬低两句就跟谁拼命。其实, 我们知识分子也有这个毛病。因为一辈子都投身于几个范式的理解和解释, 最后就会导致一个问题, 就是处处用它来解释问题, 不管它实际的适用性怎么样。但是, 任何一个事态出现后, 涉及的方面都比较多, 绝对不是任何一个专业、范式可以解决的。于是, 范式之间就开始打架, 所有范式就有必要开始排位。所以有时候就会出现一个情况, 即尽信书不如无书。太强调一些范式, 用它来解释一些问题, 最后得出的结论可能还不如街上一个板爷用最简单的常识得出的推理。不过, 人有追求, 人总是力图往复杂的方面来理解这个世界。所以就得分工, 区分出不同的范式, 这是对专业的敬业态度。一旦要解释一个具体问题的时候, 既要有专业的基础, 又要跳出专业的局限, 二者要平衡。特别是要学会一种态度, 就是各种不同的专业一起来讨论。既要贡献自己的专业知识, 又要容忍别的专业知识的介入, 最后达成一种多种专业知识的客观平衡。
采访者后记: 金灿荣是一位颇具语言魅力的学者, 总是能把复杂、抽象的问题用简练、形象的语言表达出来, 生动、精彩且一针见血。这来自于他的天资聪颖和知识面的杂且博。同样地对知识怀有敬畏感, 他却少了知识分子的那种清高, 而多了几分随意与洒脱, 也使得他总是对自己认识清醒并勇于批判。他曾经是组织“地下游击队”的顽皮少年, 是热衷于辩论的激情学子, 是满怀抱负却又略带迷茫的年轻学者。随着岁月的变迁、年龄的增长, 在不惑之年, 他逐渐走向成熟, 或者说走向中庸。他是一个民族主义者, 坚持中国视角、主体意识以及开放、包容的心态, 皆源于他对这片土地的未来充满了信心。在理论归宿上, 他是一个自由主义者, 秉持自由主义的基本信念, 却又对它理论上的天然缺陷深感困惑。某些方面他又很像一位社会活动家, 对体制外、体制内的转变与互动, 他深有感触。然而, 有得必有失, 作为一名学者, 精力的有限与事务的繁忙是一对永远不可调和的矛盾。当然, 这也给了他从多角度看问题的可能以及对现实世界更加敏锐的洞察力。以现实问题为自己的研究导向, 应该是他深思熟虑后的选择。
看金灿荣 金老的讲话 好幽默 我喜欢
老金幽默，但是水平不知道该怎么评价，
什么情况？这货是谁？
这么长呀，看完都哭了
他还是有点水平的,是爱国的自由派
看过他和局座一起上节目水平不相上下啊
说句实话 张局的那套用的老了 让美帝回过味来了
现在就是要换个方式继续忽悠
前局座时代，局座时代，后局座时代~~ 来来回回坚持忽悠美帝100年不变
现在看来，某女，某小平头，某大方脸都接不起局座的班啊~~ 只能让中统局的老金上去顶顶了
说句实话 张局的那套用的老了 让美帝回过味来了
现在就是要换个方式继续忽悠
前局座时代，局座时代，后局座时代~~ 来来回回坚持忽悠美帝100年不变
现在看来，某女，某小平头，某大方脸都接不起局座的班啊~~ 只能让中统局的老金上去顶顶了
这货好像也是浪子回头
这标题太容易看错了。
还以为是三胖的理论呢。
超大和谐战舰 发表于 2015-10-3 19:14
这货好像也是浪子回头
好像八瓶方的时候在现场，直到后来苏联解体才醒悟过来
这货好像也是浪子回头
好像八瓶方的时候在现场，直到后来苏联解体才醒悟过来
邪恶轴心代表 发表于 2015-10-3 17:53
什么情况？这货是谁？
战忽局金副局
什么情况？这货是谁？
战忽局金副局
喜欢金老师，幽默又一针见血。
金菊水平很高的，基本上融会贯通，大悟了
金灿荣是一位颇具语言魅力的学者, 总是能把复杂、抽象的问题用简练、形象的语言表达出来, 生动、精彩且一针见血
金灿荣参加节目的时候敢放声大笑,一点都不收敛,很好玩
老金水平比宋宜昌都差得远
他们院长比他水平高
我愿意和金教授这样的人交朋友。
喜欢金老师 
通过对话可以看到金老师十多年前对待中国要不要西方民主化还是有些犹豫，再往前推十年到九十年代初，估计金老师是坚定的西化者！同那些八九学生一样。但是时至今日，金老师已经成为中国自主道路的坚定支持者，所谓学问越座越深越是透彻！
ced2zh 发表于 2015-10-3 22:59
通过对话可以看到金老师十多年前对待中国要不要西方民主化还是有些犹豫，再往前推十年到九十年代初，估计金 ...
时事造人，据他自己说，当时“参与的比较深”，但是后来苏联解体，让他看到了那次运动的本质。
通过对话可以看到金老师十多年前对待中国要不要西方民主化还是有些犹豫，再往前推十年到九十年代初，估计金 ...
时事造人，据他自己说，当时“参与的比较深”，但是后来苏联解体，让他看到了那次运动的本质。
金教授是战忽局的新一代力量，与时俱进，张局看到战忽局后继有人，可以安心退休了。建议任命金教授为战忽局新任局长
金教授涵养不错，不过稍有点社会面的圆滑。请多关注埃及学的发展。
老金水平比宋宜昌都差得远
反正都不如你
反正都不如你
楼主有没有链接可以分享
大白熊 发表于 2015-10-4 14:08
楼主有没有链接可以分享
http://www.doc88.com/p-7109887364816.html
楼主有没有链接可以分享
http://www.doc88.com/p-7109887364816.html
大白熊 发表于 2015-10-4 14:08
楼主有没有链接可以分享
我在道客巴巴下载的，链接我好像发不了啊，或者你直接百度这篇文章的标题就能搜到
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我在道客巴巴下载的，链接我好像发不了啊，或者你直接百度这篇文章的标题就能搜到
最喜欢看那次老金在弯弯的节目里用电话吊打一群逗比，弯弯那群都被被老金当孙子似的训连话都不敢回。哈哈
金灿荣很有喜感的，支持一下
我真是服了上面有些人，那说话口气大的不行。有点水平？我就想问问回帖的人在哪个水平，嘴上承认一下别人是要多难？说点大家不爱听的，就键盘政治家的能力，在那轻描淡写的好像别人只是还凑合能入法眼是吧。我就觉得他不算泰斗也最起码算个非常不错的学者吧。
新号一定美金党 发表于 2015-10-4 17:40
我真是服了上面有些人，那说话口气大的不行。有点水平？我就想问问回帖的人在哪个水平，嘴上承认一下别人是 ...
无知者无畏而已，不用理他们
我真是服了上面有些人，那说话口气大的不行。有点水平？我就想问问回帖的人在哪个水平，嘴上承认一下别人是 ...
无知者无畏而已，不用理他们
04年的采访，12年过去了，现在的观点会发生很大的变化
八九那些斗士回头看，应该都有些悔悟了，现在虽然不是最好也能拼凑着过，不知道金有没有被策反过
莫小白 发表于 2015-10-3 19:50
好像八瓶方的时候在现场，直到后来苏联解体才醒悟过来
当时的一个小头目
好像八瓶方的时候在现场，直到后来苏联解体才醒悟过来
当时的一个小头目
金怎么迟迟扶不了正？正院长不知道是谁，副的频频出来亮相。
金老师水平不错，嬉笑怒骂皆成文章，水平还是很高的。
已经十二年前了
超大和谐战舰 发表于 2015-10-3 19:14
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
其实做理论研究的也都有个过程，没有谁能先知先觉。我最赞赏的是老金的爱国情怀
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其实做理论研究的也都有个过程，没有谁能先知先觉。我最赞赏的是老金的爱国情怀