《血色财富——我军失利战例评析》（上下） 王洪光战史 ...

这本书有人看过吗，值得入手吗？

没有注意哦

其实书如果好，早就流传开了。

党的好孩子写的书，还是他自己留着回家慢慢颀赏吧！评论战例，资料不全怎么做？

当初有过购买的念头，但是这书很奇怪的是几家电商都没货，就孔夫子上有旧书卖，自己对旧书不太感冒就放弃了。

孔网六十大洋，己下定单，

shshsh 发表于 2015-9-21 20:19
孔网六十大洋，己下定单，
收到后报个料

有价值否？？

还算可以吧

书是军内发行，电商当然没有。质量一般吧，不要报太高期望。

神农，一定要及时反馈阅后感啊，尤其是地图有木有

这本书去年这个时候在淘宝入手的。
1.地图是不用说了，每场战役都有。而且比较清晰，结合文章看很容易明白。
2.文章的描写也比较客观，从战役决策者的计划，到一些个人的描写都很精彩，自己当时是一口气看完的。
3.这类题材本来就出书少，所以还是收了

虎之子 发表于 2015-9-22 13:45
这本书去年这个时候在淘宝入手的。
1.地图是不用说了，每场战役都有。而且比较清晰，结合文章看很容易明白 ...
作者资料是从何而来？不会是编的吧~~~

Sebastian_Tsui 发表于 2015-9-22 14:25
作者资料是从何而来？不会是编的吧~~~
作者本身就是中将，接触那些军内的资料不难吧？有必要编吗？

折剑头 发表于 2015-9-22 14:29
作者本身就是中将，接触那些军内的资料不难吧？有必要编吗？
这个不好讲的，很多也是照搬别人的书什么的，就好像我们那么多國防大学的教授，上节目说的都是人家50年代写的东西，完全没有自己的东西，全在背书，还背的不清不楚，例如像马骏之流。如果说地图什么我倒还相信来自内部资料，毕竟这玩意真不好弄~~~~~~~

Sebastian_Tsui 发表于 2015-9-22 14:52
这个不好讲的，很多也是照搬别人的书什么的，就好像我们那么多國防大学的教授，上节目说的都是人家50年代 ...
这些战役的指挥官涉及很多解放军的高级将领，50年代那时谁敢说，在书中，除了一些公认的失利，还收集了一些得失比很大的战役，如莱阳攻坚。GMD吹嘘的大捷。还有关家脑战斗，看了才知道不是像<l亮剑》上消灭山崎大队那样解气。

Sebastian_Tsui 发表于 2015-9-22 14:52
这个不好讲的，很多也是照搬别人的书什么的，就好像我们那么多國防大学的教授，上节目说的都是人家50年代 ...
极个别的除外，国内外的军事专家上了节目说的都是老一套，一方面电视节目说不了两句，弄点新鲜东西也展不开，另一方面绝大部分电视节目本身就是老生常谈，说自己的东西反而不搭调。以前我也常常对着这些节目吐槽，后来给某杂志写稿件，才深切体会到你所谓的“自己的东西”不是什么时候都适合拿出来的

马俊讲过苏联间谍在巴基斯坦白沙瓦机场上的U2侦察机上换上强磁螺丝，造成侦察机飞行高度不够，被苏联的萨姆二打下来的故事。。。。。

克里斯蒂安坦森 发表于 2015-9-22 15:48
极个别的除外，国内外的军事专家上了节目说的都是老一套，一方面电视节目说不了两句，弄点新鲜东西也展不 ...
你可能是没听出来，马骏等人用的那种语调，背的那些书好都是他们的成果。好在我在前人的译本上上已经看过这些言论，而且有些言论并不是结论那么简单，有时候过程很关键，马骏他们就通通省略直接谈结论~~所以我也是醉了~~~~

虎之子 发表于 2015-9-22 15:35
这些战役的指挥官涉及很多解放军的高级将领，50年代那时谁敢说，在书中，除了一些公认的失利，还收集了一 ...
不会吧你 你把亮剑都能当历史来看，亮剑是神剧里算优秀的作品~~~

这套书我也有，中间参考了以前出的战史战例选编，个人觉得还行，毕竟专门写共军失败战例的书还没有。

Sebastian_Tsui 发表于 2015-9-22 14:25
作者资料是从何而来？不会是编的吧~~~
既然是土共和苏联写的史书，当然是编的，有毒，不能看。

Sebastian_Tsui 发表于 2015-9-22 19:35
不会吧你 你把亮剑都能当历史来看，亮剑是神剧里算优秀的作品~~~
悬崖也行，虽然也就是个电视剧。

作者资料是从何而来？不会是编的吧~~~
作者本身是中将，还是二代，父亲是华野三纵出身。

69师207团 发表于 2015-9-22 20:45
作者本身是中将，还是二代，父亲是华野三纵出身。
我的意思是 战役本身没问题~~ 就是细节上比如说 决策 或者说情报之类 会不会是一些推测~~~~~

Sebastian_Tsui 发表于 2015-9-22 19:34
你可能是没听出来，马骏等人用的那种语调，背的那些书好都是他们的成果。好在我在前人的译本上上已经看过 ...
马俊说话不过是语气变化比较丰富罢了，我是真心没听出来他们有你说的这个意思，如果有哪位兄弟也听出来了，欢迎来说说
过程和结论的问题不是他们想说多少就说多少的，编导做节目就给那么几分钟，要是能把事情从头到尾说清楚了，那还真是吊炸天

我的意思是 战役本身没问题~~ 就是细节上比如说 决策 或者说情报之类 会不会是一些推测~~~~~

这个不好说，能接触到的资料、回忆之类，作者肯定能弄到，但因为口径问题，不一定写出来的就完全和史实一致。主观的东西肯定还是存在的。记得书中有一段点评是拿作者的父亲的经历来做比较，让人看了呵呵。

克里斯蒂安坦森 发表于 2015-9-22 21:45
马俊说话不过是语气变化比较丰富罢了，我是真心没听出来他们有你说的这个意思，如果有哪位兄弟也听出来了 ...
我举个例子吧 比如他评价一个人物。他就说 这个人是这样这样这样的~~ 他也不提出处或者是谁说的。其实都是有出处的。如果你没看过出处的话，就他那种说法就好像是他在评价一个人物。很多时候他都是照书背，比如翻译上有问题的，他也照背不误。有时候还背的不清不楚。好比有些评价本来是单独事件的一个评价，他也能当是总结来用。

我举个例子吧 比如他评价一个人物。他就说 这个人是这样这样这样的~~ 他也不提出处或者是谁说的。其实都 ...
你肯定是没有在公开场合讲过历史，当年在学校社团里给同学们将历史的时候，事先准备了很多资料，结果上了台发现完全不是那么回事，准备了100，能讲出15来就不错了，更不要说什么出处，太不现实了

我举个例子吧 比如他评价一个人物。他就说 这个人是这样这样这样的~~ 他也不提出处或者是谁说的。其实都 ...
要知道他们在说话时面对的是镜头和听众，而不是文稿或电脑屏幕，那完全不是一个场合，更不是一种心境，以你这个标准来衡量，电视上根本就没有几个专家合格了，不然你举出一个正面典型来？

克里斯蒂安坦森 发表于 2015-9-26 22:23
你肯定是没有在公开场合讲过历史，当年在学校社团里给同学们将历史的时候，事先准备了很多资料，结果上了 ...
算了吧 ~~ 你是没搞懂我的意思~~

算了吧 ~~ 你是没搞懂我的意思~~
啊对了，鄙人的拙作冬季风暴行动已经出版了，还望仁兄提出宝贵的意见与建议

书已收到，两本很厚。时间有限，只把大同集宁战役草草看了一下。说一下初步印象，战役过程很简单，经验总结很长，不过都是些官方说法。双方详细伤亡数字没有，只说我军伤亡很大。责任直接打到我军的屁股上，没直接打到张的屁股上，。另外编制表中张是司令员，我记得当时张是副司令员兼前敌指挥。司令员是贺龙，不过当时贺龙带人打包头去了。
这两本书要留到十一详细看了。这几天业余时间都放到鲍鹏山品水浒 这本书上了。

基本上看了一遍，值得入手。战役过程简单，重点在评论。感觉红十军，两淮，南麻这三个战例写得出色。只是双方伤亡人数可能还是敏感。往往一笔带过。作为战史入门图书，是很合适的。

举个例子，比如关家垴书中写共军战死600多人，消灭鬼子500人。只有50个鬼子突围。
我在网上看到的是这个。 此战最后一个悬而未决的问题是伤亡数字。

    日军方面根据战斗详报，关家垴阵亡50人，99人受伤。根据该部全阶段统计，还有2个阵亡没有下落。另据37师团战史阵亡者名录，到11月1日战斗结束之后仍有一人阵亡于关家垴，可以推断为战伤死。

    另外日军战报此战有两人下落不明，这与129师第三阶段战报有两名俘虏相符。

    综上所述，关家垴战斗日军战损（毙伤俘）151人，其中52人死亡、2人被俘，战损占日军参战人数约1/3弱。（注1）

    八路军方面伤亡情况只能说疑云重重，首先根据八路军百团大战战报235号，伤亡新十旅旅长范子侠以下600余人。之后所有的战史历史书籍基本依据这个数字。

    首先笔者要提出一个问题，8个团过万人的围攻，伤亡600余人算不算多？是否多得从刘伯承到陈赓，都因伤亡太大要求撤围而与彭德怀发生争执，以至于让老彭对多年的战友部下发出杀头的命令；600余人是否多得让王耀南、李德生等八路军各级指挥员在战斗中产生思想上的动摇。

    先让我们看看各部的伤亡情况。

772团

    109团团史称此战伤亡200余人，但根据“十三军传奇”该部仅仅1营就伤亡180余人。这个说法得到“步兵第三十七师简史”的部分印证，“第一连与敌肉搏四次，只剩下三人仍坚持战斗。”

    仅此一个营伤亡就如此惨重，那么其他部队呢？根据十三军简史，772团在连队战斗兵大量减少的情况下，曾两次集合排以上干部和机关干部参加冲击。如果仅损失200余人，至于使得连队战斗兵缺乏，需要两度集合干部参加冲击？

16团

    情况未有更明确的说法，“步兵第三十七师简史”称整个第三阶段，加上772团伤亡350余人。也就是说16团整个第三阶段只伤亡100余人，但他们是在关家垴打满全场的部队。

新十旅28团

    未有明确数字，但从该团只攻了一次就调下去充当旅预备队，可知部队伤亡不在少数。

769团

    无明确数字，根据李德生回忆录，1营在通过土工小路进攻时伤亡很大，以至于他的战斗决心产生动摇。另外该部1营3营也参加了30日总攻时的18次冲锋。

    战后陈赓对接任该团参谋长的何正文说：“战斗进行得很残酷，769团打得很艰苦，损失较大，元气在短时间不易恢复。”得多大的伤亡能让一个主力团短时间恢复不了元气？

总部特务团

    根据“第三十一师抗日战争第三次国内革命战争史”所说，特务团2、3营和团直在关家垴中付出很大的代价。战后该团从13个步兵连、1个机枪连缩编为9个连。

    总部特务团参加百团的兵力是3000多人，算起来每个连得有200人左右，缩编掉4个连，伤亡减员至少7、800人。据团长欧致富回忆，总部特务团在百团大战中没有经历过大战斗，只见团直和2营、3营参加了广志山战斗，此战伤亡仅40余人，也就是说大多数伤亡来自关家垴。

决死一纵25团，38团

    伤亡的大头还来自于决死一纵25团，38团。两个团打满全场，首先25团在失守峰垴战斗中有损失，然后两个团协同16团反击峰垴，战斗中25团攻了7次，38团攻了4次。

    38团打得相当惨烈，根据“步兵第一一九团团史”38团战斗兵牺牲完了，集中干部队冲击，计有2营营长黄振荣负伤，副营长贾宝善、特派员王思忠、连长张秉燮、陈建岗、指导员郝双马等数十人牺牲。仅一个干部队伤亡就如此之大。纵然如此，两个团又各有一个营加入对关家垴的总攻战斗。

    根据“陆军第四十师斗争简史”关家垴战斗决一纵伤1570多人，阵亡589人。

    要知道25、38团在百团战前皆是2200——2600人的大团（注1），总兵力达到4800人左右，加上战时补充38团的三个新兵连，总参战兵力达到5000人以上，而战后两个团包括团机关各只剩余200余人（注2）。

    据决一纵部队发展史，两团在第一二阶段伤1500余人，亡近500人。相减之余有2500人左右。另扣除部分病、逃减员以及第三阶段温庄战斗中的伤亡，所得出的数字，与四十师斗争简史提供的约2160人伤亡十分相近。

    综上所述，显然八路军战报中，600余人的伤亡数字是经不起推敲的。

    而近年来关于关家垴伤亡的数字有了其他一些说法，曾有权威媒体文章提及，此战八路军以4比1的伤亡代价消灭日军，按此比例伤亡即2000余人。（注3）

    另据八路军太行抗战纪念馆研究部主任郝雪廷介绍，在关家垴和峰垴各有一个烈士墓，据当初收埋烈士遗体的百姓们说，每个烈士墓埋有1000多烈士的遗骸，而且战后还有部分重伤员因伤重不治牺牲。

    解放军报刊登武乡当地退伍军人张晋祥的信中也提到八路军伤亡数千人，有烈士上千人。由此可见，在武乡当地对八路军伤亡有不同的看法。（注4）

    因为种种原因，关家垴我军伤亡，时至今日仍然疑云重重，没有定论。但目前有许多新的旁证浮出水面，个人观点八路军总伤亡达到2-3千人。

举个例子，比如关家垴书中写共军战死600多人，消灭鬼子500人。只有50个鬼子突围。
我在网上看到的是这个。 此战最后一个悬而未决的问题是伤亡数字。

    日军方面根据战斗详报，关家垴阵亡50人，99人受伤。根据该部全阶段统计，还有2个阵亡没有下落。另据37师团战史阵亡者名录，到11月1日战斗结束之后仍有一人阵亡于关家垴，可以推断为战伤死。

    另外日军战报此战有两人下落不明，这与129师第三阶段战报有两名俘虏相符。

    综上所述，关家垴战斗日军战损（毙伤俘）151人，其中52人死亡、2人被俘，战损占日军参战人数约1/3弱。（注1）

    八路军方面伤亡情况只能说疑云重重，首先根据八路军百团大战战报235号，伤亡新十旅旅长范子侠以下600余人。之后所有的战史历史书籍基本依据这个数字。

    首先笔者要提出一个问题，8个团过万人的围攻，伤亡600余人算不算多？是否多得从刘伯承到陈赓，都因伤亡太大要求撤围而与彭德怀发生争执，以至于让老彭对多年的战友部下发出杀头的命令；600余人是否多得让王耀南、李德生等八路军各级指挥员在战斗中产生思想上的动摇。

    先让我们看看各部的伤亡情况。

772团

    109团团史称此战伤亡200余人，但根据“十三军传奇”该部仅仅1营就伤亡180余人。这个说法得到“步兵第三十七师简史”的部分印证，“第一连与敌肉搏四次，只剩下三人仍坚持战斗。”

    仅此一个营伤亡就如此惨重，那么其他部队呢？根据十三军简史，772团在连队战斗兵大量减少的情况下，曾两次集合排以上干部和机关干部参加冲击。如果仅损失200余人，至于使得连队战斗兵缺乏，需要两度集合干部参加冲击？

16团

    情况未有更明确的说法，“步兵第三十七师简史”称整个第三阶段，加上772团伤亡350余人。也就是说16团整个第三阶段只伤亡100余人，但他们是在关家垴打满全场的部队。

新十旅28团

    未有明确数字，但从该团只攻了一次就调下去充当旅预备队，可知部队伤亡不在少数。

769团

    无明确数字，根据李德生回忆录，1营在通过土工小路进攻时伤亡很大，以至于他的战斗决心产生动摇。另外该部1营3营也参加了30日总攻时的18次冲锋。

    战后陈赓对接任该团参谋长的何正文说：“战斗进行得很残酷，769团打得很艰苦，损失较大，元气在短时间不易恢复。”得多大的伤亡能让一个主力团短时间恢复不了元气？

总部特务团

    根据“第三十一师抗日战争第三次国内革命战争史”所说，特务团2、3营和团直在关家垴中付出很大的代价。战后该团从13个步兵连、1个机枪连缩编为9个连。

    总部特务团参加百团的兵力是3000多人，算起来每个连得有200人左右，缩编掉4个连，伤亡减员至少7、800人。据团长欧致富回忆，总部特务团在百团大战中没有经历过大战斗，只见团直和2营、3营参加了广志山战斗，此战伤亡仅40余人，也就是说大多数伤亡来自关家垴。

决死一纵25团，38团

    伤亡的大头还来自于决死一纵25团，38团。两个团打满全场，首先25团在失守峰垴战斗中有损失，然后两个团协同16团反击峰垴，战斗中25团攻了7次，38团攻了4次。

    38团打得相当惨烈，根据“步兵第一一九团团史”38团战斗兵牺牲完了，集中干部队冲击，计有2营营长黄振荣负伤，副营长贾宝善、特派员王思忠、连长张秉燮、陈建岗、指导员郝双马等数十人牺牲。仅一个干部队伤亡就如此之大。纵然如此，两个团又各有一个营加入对关家垴的总攻战斗。

    根据“陆军第四十师斗争简史”关家垴战斗决一纵伤1570多人，阵亡589人。

    要知道25、38团在百团战前皆是2200——2600人的大团（注1），总兵力达到4800人左右，加上战时补充38团的三个新兵连，总参战兵力达到5000人以上，而战后两个团包括团机关各只剩余200余人（注2）。

    据决一纵部队发展史，两团在第一二阶段伤1500余人，亡近500人。相减之余有2500人左右。另扣除部分病、逃减员以及第三阶段温庄战斗中的伤亡，所得出的数字，与四十师斗争简史提供的约2160人伤亡十分相近。

    综上所述，显然八路军战报中，600余人的伤亡数字是经不起推敲的。

    而近年来关于关家垴伤亡的数字有了其他一些说法，曾有权威媒体文章提及，此战八路军以4比1的伤亡代价消灭日军，按此比例伤亡即2000余人。（注3）

    另据八路军太行抗战纪念馆研究部主任郝雪廷介绍，在关家垴和峰垴各有一个烈士墓，据当初收埋烈士遗体的百姓们说，每个烈士墓埋有1000多烈士的遗骸，而且战后还有部分重伤员因伤重不治牺牲。

    解放军报刊登武乡当地退伍军人张晋祥的信中也提到八路军伤亡数千人，有烈士上千人。由此可见，在武乡当地对八路军伤亡有不同的看法。（注4）

    因为种种原因，关家垴我军伤亡，时至今日仍然疑云重重，没有定论。但目前有许多新的旁证浮出水面，个人观点八路军总伤亡达到2-3千人。

独乐乐不如众乐乐，这本书我已经放到换书贴中。

shshsh 发表于 2015-10-4 15:38
举个例子，比如关家垴书中写共军战死600多人，消灭鬼子500人。只有50个鬼子突围。
我在网上看到的是这个。 ...
按日军伤亡151人算，600余人正好是4倍
2-3千人要10几倍了

不过小将们不会同意任何一个数字，还可能指出你必定是受日爹美爹指使

powerzaurus 发表于 2015-10-4 15:55
按日军伤亡151人算，600余人正好是4倍
2-3千人要10几倍了
小将没看到，就看到你了==

shshsh 发表于 2015-10-4 15:38
举个例子，比如关家垴书中写共军战死600多人，消灭鬼子500人。只有50个鬼子突围。
我在网上看到的是这个。 ...
你举的例子是书上的，还是网上的！

你举的例子是书上的，还是网上的！
书上和网上对比，有什么问题，