近期海版北洋海军话题帖子观后杂谈

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 10:22:38


阅兵过后海版果然如预期的那样开始了党费21/26,YJ-12的大讨论,帖子铺天盖地。但没想到最近与北洋海军有关的帖子居然还有数个如同小岛一般依然坚持在前两页,实在是有些难得。其中争论比较多的一个话题是,北洋当初购买致远级和经远级4艘巡洋舰不如买2艘定远级铁甲舰。关于这个问题,随便谈谈个人的一些看法。


持该观点者认为,这4艘巡洋舰在海战中的表现不如定镇,是破船烂船,2沉2伤,还不如当初把这些钱拿来再买2艘定远级,好歹不容易沉,这样就能输得好看些。

那么究竟买哪样更合理呢?我认为不能简单的以购买价格换算或者因多年之后在实战中的表现不尽如人意就认定当初购买巡洋舰就是错误选择。所以,让我们还是先从巡洋舰这个舰种说起吧。

巡洋舰是海军进入蒸汽时代后的一个重要舰种,主要用于配合舰队主力铁甲舰作战,执行侦察、通信任务,充当主力舰队的耳目,直到一战时期虽然已经有水上飞机等飞行器出现,但依然是以巡洋舰等轻型舰艇前出侦察敌情为主,著名的日德兰大海战就是由双方执行侦察任务的轻巡洋舰互相发现对手而引发的。另外巡洋舰也可用于破交、为己方商船护航、保护海外领地等,可见其所执行的任务多种多样,远比铁甲舰要灵活。为达此目的,巡洋舰往往具有更快的航速,较大的续航力,并具备较强的火力,是当时海军中不可或缺的组成部分。而对于实力较弱的国家来说,铁甲舰的建造费用比较高昂,而巡洋舰相对低廉的价格则是这些国家比较合适的选择。北洋所购的这4艘巡洋舰中又分为穹甲巡洋舰和装甲巡洋舰两种,前者追求高航速,是英国速度致胜思想的一贯表现;后者则是德国装甲巡洋舰的开山之作,拥有与定镇类似的装甲,而且主要火力都是指向前方,与同厂建造的定镇的设计理念非常相似,可以看作是作为定镇的强力补充而设计的。

任何国家建造或购买军舰都是出于对当时实际需求的考量而定,都有其历史背景。那么我们也有必要了解一下当初购买这4艘巡洋舰的起因是什么以及购买的过程。

1885年中法战争结束后,福建船政水师马江一战几乎全军覆没,这次失利又一次刺激了清政府,于是引发了第二次海防大筹议,欲重建福建船政水师尽没之后闽浙台澎地区的海防。购买军舰这种跟洋人打交道的事情自然要由李鸿章来操办,经过商讨,外加北洋水师总查琅威理等人的意见,认为现有各处水师确实缺乏铁甲舰这类制海型舰只,需要添购,但同时提出全铁甲舰队不够灵活,“需有快船相辅助”。后从经费等方面考虑,认为短期内购买新铁甲舰并不现实,还是订购几艘穹甲巡洋舰比较合适,利于快速强化海防。清政府还跟李鸿章说明“船价户部有款可拨”,言下之意这次购买军舰我中央政府会下拨经费,全数买单的。但此时福建船政局也积极上奏要求仿造3艘近岸铁甲舰,用于闽浙地区的海防,一时间外购与国造两派形成了经费争夺。清政府为平衡两者之间的关系,批准了李鸿章的购买计划,另一边也同意福建船政仿造近岸铁甲舰的计划,不过只批准1艘,因为东南沿海局势已经缓和,没必要造那么多了,同时也决定军舰建成后调归北洋,这就是后来的平远。

面对清廷的平衡政策,李鸿章也只好接受。本来在购买蚊子船以及超勇级撞击巡洋舰的过程中经历过不快,李鸿章对英国人算是失去了信心,一心想全部4艘都买德国货,而且还认准了之前买过的济远级。不成想清政府明确要求李鸿章“电商英德出使大臣妥办”。李鸿章当然是不乐意,于是就玩起了花样,先跟驻德公使许景澄说按照济远级建造2艘,然后跟驻英公使曾纪泽说要求英国船厂也按济远级的图纸建造2艘,也就是说只打算仅仅把2艘济远级的工程分包给英国船厂而已。曾纪泽是曾国藩的儿子,对洋务也是很在行的,接到李鸿章的电报后并没有马上照办,而是找英国技术人员询问德制济远级有何优劣,其中最有影响力的就是威廉·怀特。英国本是穹甲巡洋舰的发源地,济远这种没学到家的穹甲巡洋舰在祖师爷面前当然是被批得一文不值了。于是曾纪泽绕开李鸿章直接向总理衙门反映情况,请求暂缓订购。被指出弱点的济远级自然没了继续建造的基础,李鸿章无奈指示许景澄要求伏尔铿船厂进行改进。伏厂提出了济远改进型的同时也向许景澄展示了一个全新的方案,那就是装甲巡洋舰,这令许景澄非常感兴趣,认为这种堪比小号铁甲舰的军舰,其防护能力足以胜任舰队决战。李鸿章也感到满意,甚至让曾纪泽也要求英国船厂建造这种军舰。曾纪泽那边当然不接受这种方案,坚持建造英式穹甲巡洋舰,直至后来演变成曾许二人的辩论,表面上是英德巡洋舰之争,背后也反映出英国阿姆斯特朗与德国伏尔铿两家造船企业为争夺订单开拓市场而展开的激烈竞争。 最终被穹甲和装甲之间的口水战搞得一头雾水的清廷被迫出面作出妥协,在英国订购两艘穹甲巡洋舰,也就是后来的致远级,同时在德国订购两艘经远级装甲巡洋舰,买回来之后再作比较,将来选择好的那种再买新的。

4舰建成后,鉴于闽浙台澎地区局势缓和,海防需求不再那么迫切,原本以重建该地防务为名而拨款的4艘新舰就被划给了创建中的北洋舰队。

由上可见,购买4舰的最初动因并不是为了京畿防务,而且出于财政方面的考虑而选择了巡洋舰,选型过程也是一波三折才最终敲定。致远级在建成时还是一款比较先进的穹甲巡洋舰,尽管吨位偏小,但船型、武备等方面也有可圈可点之处;经远级是德国首次建造的装甲巡洋舰,相比之前的济远,在防护等方面已经有了非常大的进步。当然,我们也应该看到这4艘巡洋舰也有其不足之处。虽然致远级开创了阿姆斯特朗艏艉楼巡洋舰的先河,但由于经费不足,导致该舰的吨位并不大,火炮数量少于此前其它国家订购的阿姆斯特朗巡洋舰,虽然应用了强压通风技术,但受制于较小的舰体,无法安装更强劲的动力系统,18.5节的航速在同期其它国家的巡洋舰中也不是很快;经远级设计上也不完美,不到3000吨的排水量同样限制住了她,另外,装甲带位置较低,且因装甲的因素而牺牲了航速。但4舰跟破和烂的定义还有不少距离。

尽管都有不尽如人意的地方,4舰划归北洋后北洋舰队的实力毕竟是达到了一个新的高度。原本北洋水师的巡洋舰仅1艘不成熟的济远,2艘已是过时古董的超勇扬威,巡洋舰的实力较弱。而4艘新巡洋舰的到来极大的改善了这种情况,成为了定镇两舰的左膀右臂,组成了以两艘铁甲舰为核心,4艘新式巡洋舰为第二主力,另有较老的巡洋舰以及鱼雷艇、炮舰为补充,高低搭配也较为合理,使得北洋舰队的实力大增,1887年时的日本海军也只有浪速和高千穗两艘巡洋舰拿得出手,虽然这4艘巡洋舰跟浪速单舰对单舰相比要逊色一些,但此时的北洋舰队总体实力依然在日本之上。假如北洋新买的是两艘定远级铁甲舰,那么巡洋舰这一机动兵力缺乏的舰队终究是不完善的,不能因为那场海战中这4艘巡洋舰因年久落伍表现不佳而武断地认为当初为舰队添置新巡洋舰这一举措本身有问题。停止外购船炮所导致的后果远比这4艘巡洋舰的缺陷大N倍!所以,这根本就不是主要矛盾。


虽说添置新巡洋舰的举措本身无可厚非,但我们从购买这4艘巡洋舰的过程中可以看出,晚清在购置海军装备上所存在的一些问题。

首先,最关键的还是钱。海军是吞金巨兽,囊中羞涩的国家根本玩不起这种昂贵的游戏。经费问题始终困扰着北洋海军,虽然买了不少军舰,但由于经费的局限很多都不大,刚服役时虽然还算过得去,但没过几年就被对手超越,经费短缺也表现在弹药供应等方面,直接影响到了后来战斗力的发挥。

其次,缺乏对舰船技术发展、海军潮流的把握能力。北洋海军刚好赶上了19世纪末海军技术一日千里的时代,新技术新装备新战法层出不穷。然而,受所处环境闭塞等因素的影响,对海军技术领域比较陌生的李鸿章等近代中国外交人员、工程技术人员——这些海军建设的实际操作者,在选购军舰时很容易挑花眼。比如面对究竟是穹甲还是装甲这样的技术问题无从选择,最终只能采取一碗水端平的方法来解决;同时北洋也尝了撞击巡洋舰、装甲巡洋舰这样的鲜,结果不是迅速过时就是设计不完善,花钱让外国船厂做了试验。

再次,清政府尚未形成真正的近代海权理念,仅仅满足于守口,而且清政府建设海防的政策不能持久。没事儿的时候都安享太平,无危机意识,一旦出了事儿受了刺激,就忙不迭的进行补救,等事情一过,又把疼痛忘到九霄云外去了。日本入侵台湾引发第一次海防大筹议后是如此,连忙购置铁甲舰;中法战争马江惨败引发第二次海防大筹议后是如此,买了致远级经远级4艘巡洋舰,然后又是一段停滞期;直到北洋海军全军覆没后还是如此,再次掀起海防大讨论,不惜从马关条约赔款的贷款中挪用银子也要重建北洋水师,于是就有了清末五海巡洋舰,总算是又一次“规模粗具”了,但这已经是气数将尽的大清朝最后挣扎的举措了。  没有持续连贯的政策支持,北洋海军发展出现技术断层,海战失利也就在情理之中,清政府也始终无法实现自己御敌于海上的总体设想。


从北洋水师初创时期购置铁甲舰、建设旅顺威海一修理一驻泊两大基地配套设施、开设天津水师学堂培养海军人才等一系列动作可以看出,李鸿章是想大干一番的,也远不满足于1888年正式成军时的规模。但由于太多的原因而没能得到进一步的发展,直至最后樯橹灰飞烟灭,也使得今天的人们颇感窝囊和遗憾,我想有人产生“输得好看些”的想法多少也是出于这种因素。我虽然不太喜欢架空讨论,但这里也不妨来想象一下。我始终认为凭历史上的那支北洋舰队的实力很难打破鸭蛋,停止外购军舰和火炮对北洋海军造成的损害无疑是致命的。与其一味指责北洋海军建设过程中的一系列正常举措,倒不如想象一下没有停止购船购炮会怎么样?假设当初没有这一纸禁令,北洋海军的实力再增强一些,相信到了海战中有所斩获的可能性无疑会加大。

在我看来,北洋在1888年成军后最应该添置的还是航速快火力猛的阿姆斯特朗穹甲巡洋舰,那个时段铁甲舰已渐显过时,正是快船快炮大行其道的黄金时代。19世纪80年代末90年代初期阿姆斯特朗比较有代表性的该型巡洋舰有意大利的皮埃蒙特、阿根廷的五月二十五日、七月九日,乃至吨位更大更加先进的智利布兰科·恩卡拉达、日本吉野等。这些巡洋舰中,皮埃蒙特虽然武备较强,拥有多达6门6英寸炮,但是却与6门4.7英寸炮一起挤在2600吨的小舰体上,难免显得不太合适。布兰科·恩卡拉达和吉野这类大吨位巡洋舰设计更晚一些,造价也更高,对于一向经费短绌的北洋来说恐怕也很难下决心购买。倒是五月二十五日相对较为合适,3000多吨的排水量比致远级要宽裕许多,8门4.7英寸速射炮火力较为密集,2门与致远级相同的克虏伯210毫米主炮,同样采用液压制退的瓦瓦苏尔中轴式炮架,比起北洋那些老式架退炮的射速要快,同时克虏伯炮也是李鸿章所信赖的产品,更增加了选购的可能性。如果北洋能在1890年左右向阿姆斯特朗购买两艘五月二十五日,则情况会大有改观,这也是当时条件下比较可行、更容易实现的假设。

这种巡洋舰加入北洋后,就不适合与原有的铁甲舰等船头对敌思想产物共同编队作战了。可将两艘五月二十五日与两艘致远级一起单独编成一支类似于日本一游的“快船分队”,予以这4艘航速相对较快的巡洋舰行动自由,或牵制日一游保护己方弱舰,或集中攻击日军赤城西京丸之类的观光团,其余定镇、经来、济广、超扬8舰两两组队,依然以横队出战,坚持分割敌阵的战术,再辅以平远广丙福龙等舰艇在外围袭扰。虽然这个假想的“快船分队”整体实力上依然逊于日一游,但多了这样一个战术分队,北洋就多少能赢回一些主动,战术上也更加灵活一些,打破鸭蛋的可能性也就大增了。


以上仅仅是我个人出于对北洋海军难以回避的兴趣,以及对海军历史的爱好而作了一番事后诸葛亮式的假设而已,也未进行更进一步的推敲,多有些理想化。当然,一支由“依然停留在古代状态的天朝政府”管理下的舰队终究还是要失败的,只是我们在分析败因时应该要客观,对于当年创立海军的过程中出现的问题,也应考虑到他们当时所处环境的制约和影响,不能光以今天的眼光来看待和指责。事后诸葛亮都好做,有些事确实不能过于苛责了。



阅兵过后海版果然如预期的那样开始了党费21/26,YJ-12的大讨论,帖子铺天盖地。但没想到最近与北洋海军有关的帖子居然还有数个如同小岛一般依然坚持在前两页,实在是有些难得。其中争论比较多的一个话题是,北洋当初购买致远级和经远级4艘巡洋舰不如买2艘定远级铁甲舰。关于这个问题,随便谈谈个人的一些看法。


持该观点者认为,这4艘巡洋舰在海战中的表现不如定镇,是破船烂船,2沉2伤,还不如当初把这些钱拿来再买2艘定远级,好歹不容易沉,这样就能输得好看些。

那么究竟买哪样更合理呢?我认为不能简单的以购买价格换算或者因多年之后在实战中的表现不尽如人意就认定当初购买巡洋舰就是错误选择。所以,让我们还是先从巡洋舰这个舰种说起吧。

巡洋舰是海军进入蒸汽时代后的一个重要舰种,主要用于配合舰队主力铁甲舰作战,执行侦察、通信任务,充当主力舰队的耳目,直到一战时期虽然已经有水上飞机等飞行器出现,但依然是以巡洋舰等轻型舰艇前出侦察敌情为主,著名的日德兰大海战就是由双方执行侦察任务的轻巡洋舰互相发现对手而引发的。另外巡洋舰也可用于破交、为己方商船护航、保护海外领地等,可见其所执行的任务多种多样,远比铁甲舰要灵活。为达此目的,巡洋舰往往具有更快的航速,较大的续航力,并具备较强的火力,是当时海军中不可或缺的组成部分。而对于实力较弱的国家来说,铁甲舰的建造费用比较高昂,而巡洋舰相对低廉的价格则是这些国家比较合适的选择。北洋所购的这4艘巡洋舰中又分为穹甲巡洋舰和装甲巡洋舰两种,前者追求高航速,是英国速度致胜思想的一贯表现;后者则是德国装甲巡洋舰的开山之作,拥有与定镇类似的装甲,而且主要火力都是指向前方,与同厂建造的定镇的设计理念非常相似,可以看作是作为定镇的强力补充而设计的。

任何国家建造或购买军舰都是出于对当时实际需求的考量而定,都有其历史背景。那么我们也有必要了解一下当初购买这4艘巡洋舰的起因是什么以及购买的过程。

1885年中法战争结束后,福建船政水师马江一战几乎全军覆没,这次失利又一次刺激了清政府,于是引发了第二次海防大筹议,欲重建福建船政水师尽没之后闽浙台澎地区的海防。购买军舰这种跟洋人打交道的事情自然要由李鸿章来操办,经过商讨,外加北洋水师总查琅威理等人的意见,认为现有各处水师确实缺乏铁甲舰这类制海型舰只,需要添购,但同时提出全铁甲舰队不够灵活,“需有快船相辅助”。后从经费等方面考虑,认为短期内购买新铁甲舰并不现实,还是订购几艘穹甲巡洋舰比较合适,利于快速强化海防。清政府还跟李鸿章说明“船价户部有款可拨”,言下之意这次购买军舰我中央政府会下拨经费,全数买单的。但此时福建船政局也积极上奏要求仿造3艘近岸铁甲舰,用于闽浙地区的海防,一时间外购与国造两派形成了经费争夺。清政府为平衡两者之间的关系,批准了李鸿章的购买计划,另一边也同意福建船政仿造近岸铁甲舰的计划,不过只批准1艘,因为东南沿海局势已经缓和,没必要造那么多了,同时也决定军舰建成后调归北洋,这就是后来的平远。

面对清廷的平衡政策,李鸿章也只好接受。本来在购买蚊子船以及超勇级撞击巡洋舰的过程中经历过不快,李鸿章对英国人算是失去了信心,一心想全部4艘都买德国货,而且还认准了之前买过的济远级。不成想清政府明确要求李鸿章“电商英德出使大臣妥办”。李鸿章当然是不乐意,于是就玩起了花样,先跟驻德公使许景澄说按照济远级建造2艘,然后跟驻英公使曾纪泽说要求英国船厂也按济远级的图纸建造2艘,也就是说只打算仅仅把2艘济远级的工程分包给英国船厂而已。曾纪泽是曾国藩的儿子,对洋务也是很在行的,接到李鸿章的电报后并没有马上照办,而是找英国技术人员询问德制济远级有何优劣,其中最有影响力的就是威廉·怀特。英国本是穹甲巡洋舰的发源地,济远这种没学到家的穹甲巡洋舰在祖师爷面前当然是被批得一文不值了。于是曾纪泽绕开李鸿章直接向总理衙门反映情况,请求暂缓订购。被指出弱点的济远级自然没了继续建造的基础,李鸿章无奈指示许景澄要求伏尔铿船厂进行改进。伏厂提出了济远改进型的同时也向许景澄展示了一个全新的方案,那就是装甲巡洋舰,这令许景澄非常感兴趣,认为这种堪比小号铁甲舰的军舰,其防护能力足以胜任舰队决战。李鸿章也感到满意,甚至让曾纪泽也要求英国船厂建造这种军舰。曾纪泽那边当然不接受这种方案,坚持建造英式穹甲巡洋舰,直至后来演变成曾许二人的辩论,表面上是英德巡洋舰之争,背后也反映出英国阿姆斯特朗与德国伏尔铿两家造船企业为争夺订单开拓市场而展开的激烈竞争。 最终被穹甲和装甲之间的口水战搞得一头雾水的清廷被迫出面作出妥协,在英国订购两艘穹甲巡洋舰,也就是后来的致远级,同时在德国订购两艘经远级装甲巡洋舰,买回来之后再作比较,将来选择好的那种再买新的。

4舰建成后,鉴于闽浙台澎地区局势缓和,海防需求不再那么迫切,原本以重建该地防务为名而拨款的4艘新舰就被划给了创建中的北洋舰队。

由上可见,购买4舰的最初动因并不是为了京畿防务,而且出于财政方面的考虑而选择了巡洋舰,选型过程也是一波三折才最终敲定。致远级在建成时还是一款比较先进的穹甲巡洋舰,尽管吨位偏小,但船型、武备等方面也有可圈可点之处;经远级是德国首次建造的装甲巡洋舰,相比之前的济远,在防护等方面已经有了非常大的进步。当然,我们也应该看到这4艘巡洋舰也有其不足之处。虽然致远级开创了阿姆斯特朗艏艉楼巡洋舰的先河,但由于经费不足,导致该舰的吨位并不大,火炮数量少于此前其它国家订购的阿姆斯特朗巡洋舰,虽然应用了强压通风技术,但受制于较小的舰体,无法安装更强劲的动力系统,18.5节的航速在同期其它国家的巡洋舰中也不是很快;经远级设计上也不完美,不到3000吨的排水量同样限制住了她,另外,装甲带位置较低,且因装甲的因素而牺牲了航速。但4舰跟破和烂的定义还有不少距离。

尽管都有不尽如人意的地方,4舰划归北洋后北洋舰队的实力毕竟是达到了一个新的高度。原本北洋水师的巡洋舰仅1艘不成熟的济远,2艘已是过时古董的超勇扬威,巡洋舰的实力较弱。而4艘新巡洋舰的到来极大的改善了这种情况,成为了定镇两舰的左膀右臂,组成了以两艘铁甲舰为核心,4艘新式巡洋舰为第二主力,另有较老的巡洋舰以及鱼雷艇、炮舰为补充,高低搭配也较为合理,使得北洋舰队的实力大增,1887年时的日本海军也只有浪速和高千穗两艘巡洋舰拿得出手,虽然这4艘巡洋舰跟浪速单舰对单舰相比要逊色一些,但此时的北洋舰队总体实力依然在日本之上。假如北洋新买的是两艘定远级铁甲舰,那么巡洋舰这一机动兵力缺乏的舰队终究是不完善的,不能因为那场海战中这4艘巡洋舰因年久落伍表现不佳而武断地认为当初为舰队添置新巡洋舰这一举措本身有问题。停止外购船炮所导致的后果远比这4艘巡洋舰的缺陷大N倍!所以,这根本就不是主要矛盾。


虽说添置新巡洋舰的举措本身无可厚非,但我们从购买这4艘巡洋舰的过程中可以看出,晚清在购置海军装备上所存在的一些问题。

首先,最关键的还是钱。海军是吞金巨兽,囊中羞涩的国家根本玩不起这种昂贵的游戏。经费问题始终困扰着北洋海军,虽然买了不少军舰,但由于经费的局限很多都不大,刚服役时虽然还算过得去,但没过几年就被对手超越,经费短缺也表现在弹药供应等方面,直接影响到了后来战斗力的发挥。

其次,缺乏对舰船技术发展、海军潮流的把握能力。北洋海军刚好赶上了19世纪末海军技术一日千里的时代,新技术新装备新战法层出不穷。然而,受所处环境闭塞等因素的影响,对海军技术领域比较陌生的李鸿章等近代中国外交人员、工程技术人员——这些海军建设的实际操作者,在选购军舰时很容易挑花眼。比如面对究竟是穹甲还是装甲这样的技术问题无从选择,最终只能采取一碗水端平的方法来解决;同时北洋也尝了撞击巡洋舰、装甲巡洋舰这样的鲜,结果不是迅速过时就是设计不完善,花钱让外国船厂做了试验。

再次,清政府尚未形成真正的近代海权理念,仅仅满足于守口,而且清政府建设海防的政策不能持久。没事儿的时候都安享太平,无危机意识,一旦出了事儿受了刺激,就忙不迭的进行补救,等事情一过,又把疼痛忘到九霄云外去了。日本入侵台湾引发第一次海防大筹议后是如此,连忙购置铁甲舰;中法战争马江惨败引发第二次海防大筹议后是如此,买了致远级经远级4艘巡洋舰,然后又是一段停滞期;直到北洋海军全军覆没后还是如此,再次掀起海防大讨论,不惜从马关条约赔款的贷款中挪用银子也要重建北洋水师,于是就有了清末五海巡洋舰,总算是又一次“规模粗具”了,但这已经是气数将尽的大清朝最后挣扎的举措了。  没有持续连贯的政策支持,北洋海军发展出现技术断层,海战失利也就在情理之中,清政府也始终无法实现自己御敌于海上的总体设想。


从北洋水师初创时期购置铁甲舰、建设旅顺威海一修理一驻泊两大基地配套设施、开设天津水师学堂培养海军人才等一系列动作可以看出,李鸿章是想大干一番的,也远不满足于1888年正式成军时的规模。但由于太多的原因而没能得到进一步的发展,直至最后樯橹灰飞烟灭,也使得今天的人们颇感窝囊和遗憾,我想有人产生“输得好看些”的想法多少也是出于这种因素。我虽然不太喜欢架空讨论,但这里也不妨来想象一下。我始终认为凭历史上的那支北洋舰队的实力很难打破鸭蛋,停止外购军舰和火炮对北洋海军造成的损害无疑是致命的。与其一味指责北洋海军建设过程中的一系列正常举措,倒不如想象一下没有停止购船购炮会怎么样?假设当初没有这一纸禁令,北洋海军的实力再增强一些,相信到了海战中有所斩获的可能性无疑会加大。

在我看来,北洋在1888年成军后最应该添置的还是航速快火力猛的阿姆斯特朗穹甲巡洋舰,那个时段铁甲舰已渐显过时,正是快船快炮大行其道的黄金时代。19世纪80年代末90年代初期阿姆斯特朗比较有代表性的该型巡洋舰有意大利的皮埃蒙特、阿根廷的五月二十五日、七月九日,乃至吨位更大更加先进的智利布兰科·恩卡拉达、日本吉野等。这些巡洋舰中,皮埃蒙特虽然武备较强,拥有多达6门6英寸炮,但是却与6门4.7英寸炮一起挤在2600吨的小舰体上,难免显得不太合适。布兰科·恩卡拉达和吉野这类大吨位巡洋舰设计更晚一些,造价也更高,对于一向经费短绌的北洋来说恐怕也很难下决心购买。倒是五月二十五日相对较为合适,3000多吨的排水量比致远级要宽裕许多,8门4.7英寸速射炮火力较为密集,2门与致远级相同的克虏伯210毫米主炮,同样采用液压制退的瓦瓦苏尔中轴式炮架,比起北洋那些老式架退炮的射速要快,同时克虏伯炮也是李鸿章所信赖的产品,更增加了选购的可能性。如果北洋能在1890年左右向阿姆斯特朗购买两艘五月二十五日,则情况会大有改观,这也是当时条件下比较可行、更容易实现的假设。

这种巡洋舰加入北洋后,就不适合与原有的铁甲舰等船头对敌思想产物共同编队作战了。可将两艘五月二十五日与两艘致远级一起单独编成一支类似于日本一游的“快船分队”,予以这4艘航速相对较快的巡洋舰行动自由,或牵制日一游保护己方弱舰,或集中攻击日军赤城西京丸之类的观光团,其余定镇、经来、济广、超扬8舰两两组队,依然以横队出战,坚持分割敌阵的战术,再辅以平远广丙福龙等舰艇在外围袭扰。虽然这个假想的“快船分队”整体实力上依然逊于日一游,但多了这样一个战术分队,北洋就多少能赢回一些主动,战术上也更加灵活一些,打破鸭蛋的可能性也就大增了。


以上仅仅是我个人出于对北洋海军难以回避的兴趣,以及对海军历史的爱好而作了一番事后诸葛亮式的假设而已,也未进行更进一步的推敲,多有些理想化。当然,一支由“依然停留在古代状态的天朝政府”管理下的舰队终究还是要失败的,只是我们在分析败因时应该要客观,对于当年创立海军的过程中出现的问题,也应考虑到他们当时所处环境的制约和影响,不能光以今天的眼光来看待和指责。事后诸葛亮都好做,有些事确实不能过于苛责了。

HICMS 北洋舰队.jpg (82.96 KB, 下载次数: 22)

下载附件 保存到相册

2015-9-5 21:00 上传

另外还有个帖子提到北洋旧舰名复活的问题,这里也啰嗦几句吧。

那个帖子一经问世就引来反对声一大片,其中也不乏咬牙切齿者,誓与早已不复存在的大清王朝不共戴天,这也是预料之中的事。话说这北洋军舰旧名用于人民海军的提议之前也有人不断提过,也算是个老话题了,但这个想法并无实现可能。

首先,甲午的失败,给中国人带来的不快和震撼实在太大,对当时的人们来说,想不通经历过30余年的同光中兴,建立起了铁甲舰队却为何依然以战败收场,而且还是败给了自己都瞧不上眼的蕞尔小国。对于今天的很多人来说,更多的则是痛恨那个腐败无能的清政府,打造了一支同样腐败无能的舰队,带来了这么一场令人感到非常窝囊的失败,以至于最终憎恨与满清有关的一切事物。所以,对中国人来说这是一块不太愿意揭的伤疤。

其次,导致那场失败的根源还是来自当时腐朽落后的社会制度,满清政府也成了腐败无能的代名词。而北洋海军长久以来在国人眼里就是军纪涣散,毫无战斗力的形象,仿佛北洋军中只有邓世昌一个好人。尽管近十年来通过陈悦等人的研究和努力,很多我们之前固有的观念在部分军迷群体中得到了些许改变,之前被认为是北洋海军腐烂不堪的铁证、甚至被载入教科书的一些内容被证明是历史上的讹传和误解。但对于更广泛的普通民众来说,他们对北洋海军的认知恐怕依然停留在过去的层面,停留在电影《甲午风云》当中,甚至在军迷群体中,类似于炮口积灰、主炮晾衣、炮弹里填沙子冒充火药、邓世昌养犬等,以此来证明北洋海军军纪涣散等过时言论依然不时出现,就连像那个帖子中43楼那样造谣造得变成搞笑的主儿都有。所以,在这种大环境下,如果现役的海军军舰用北洋舰名,恐怕很难会被普通民众所广泛接受和认同。

再来看人民海军的舰艇命名,其实早在人民海军初创时期,就已经开始用地名来命名军舰,比如广州、南昌、瑞金等。在当时的政治环境下,根本不可能使用北洋舰名,毕竟人民军队要明显区别于以往的旧式军队嘛。而且当时也不提倡使用人名,因此地名成了最好的选择。虽然之后一度又取消了舰艇命名,但在1980年代又恢复了,并制定了详细的命名规则,而且依然是以地名为主。可见,使用地名最能被大家所接受,也最不容易引起争议。

如果在1980年代舰艇命名规则颁布之前就有人向海军提出强烈建议,说不定还有一点点重现八大远的机会,毕竟沿用前朝舰名的例子不是没有——辛亥革命虽然是革掉了大清朝的命,但民国在接手前清遗留军舰时,并没有把前清起的那些舰名给同时革掉,而是原封不动的沿用了,甚至连军舰上象征皇室的龙纹饰都还一度保留。尽管有这么个先例,但现行的海军舰艇命名规则毕竟已经实行了30年,我军又有地方拥军的优良传统,再说各国海军舰艇命名都会遵循一定的规则,一旦形成,就不会轻易做大的改变,所以要改变我海军以地名为主要舰名的现状几乎不可能。如果是单独恢复一个致远,也比较难操作,不知从哪个舰种里选出一艘军舰可以冠以这个特殊的舰名?除非是上层有非常特别的政治需要,否则海军不会搞这样的特例。

当然,不使用北洋舰名并不代表我们海军对北洋海军就是全盘否定的。比如,海军序列中有世昌舰,去年甲午战争120周年海军也举行了隆重的纪念仪式。可见我们海军对北洋海军抵御外侮的牺牲精神是持肯定态度的,对北洋海军这种精神的纪念,不一定非要通过使用北洋的老舰名才能体现出来。

综上所述,以现在的情况看,海军不会全盘否定北洋海军,但也不可能去继承北洋海军那少得可怜的“传统”,北洋旧舰名复活的可能性可以说是没有,反对者大可以放心,不必为此而无谓撕逼。
好详细,慢慢看
太精彩了,这才是超大应有的水平,先支持一个再看
北洋水师的舰名从感情角度上大多数人都不会接受,毕竟是失败者...
而共和国海军并没有非常悠久的历史,也没有人名命名的习惯,除了世昌和郑和还有徐霞客号...也都是非主力作战舰船
地名就是相比最好的选择了
附议 北洋海军缺少4000吨级的快速穹甲巡洋舰 7000吨级的定远下面直接就是2900吨的经远级 舰队结构严重失衡
写得不错!北洋当年买船,虽然受自身对西方科技了解不多的制约,难免会买一些不适合的装备,或者当了小白鼠,但也应该要了解背后的各种其它因素的影响。最近某个ID是有点过于兴奋,老兄最后一句“不能光以现在的眼光来看待和指责”就道中了要害。
关于命名那个帖子,其实那LZ也有点过于理想化了,老兄分析得也挺有道理。
隼鹰 发表于 2015-9-6 00:46
附议 北洋海军缺少4000吨级的快速穹甲巡洋舰 7000吨级的定远下面直接就是2900吨的经远级 舰队结构严重失衡
再来两三艘新巡洋舰就完美了,哪怕只是3000多吨的也好
beemule 发表于 2015-9-6 16:25
再来两三艘新巡洋舰就完美了,哪怕只是3000多吨的也好
只要再加上甲午战后订购的2艘4000吨级海圻级和3艘2900吨级海容级巡洋舰就OK了
隼鹰 发表于 2015-9-6 16:33
只要再加上甲午战后订购的2艘4000吨级海圻级和3艘2900吨级海容级巡洋舰就OK了
如果这五艘船装备的话,小日本肯定要等富士级服役之后再开打了。
beemule 发表于 2015-9-6 18:00
如果这五艘船装备的话,小日本肯定要等富士级服役之后再开打了。
是的 那样一来北洋海军胜算也不大 除非也在英国订购与富士级相当的战舰
北洋是一个从没玩过海军的人拍板,建设思想落后的军队。船买来那么多年没有改进升级。没有伤员后勤体系。加上本身就腐朽的旧封建制度无法杜绝的严重腐败影响消耗品质量(炮弹)。再强的人员素质和作战意识也打不赢海战这种战争方式。陆军可以空手夺枪打。海军划着小船就是顶了天了还能干过人家舰队?
说的不错  只买铁甲舰就等于让尼米兹裸奔
写的还是挺认真的
满清的问题就在于海军只是泥足巨人而已
其实看看后来的情况就知道事情会怎么走了……老李主张买船为主,而反对老李的清流中对海军最为重视的是张之洞,结果张一样以买为主,而且还改成了向日本买……历史局限性这个东西,要是真想被打破,其实需要有人够穿越……
linghu 发表于 2015-9-5 23:25
太精彩了,这才是超大应有的水平,先支持一个再看
过奖了,还是要感谢@蒸汽装甲舰 加精啊。
beemule 发表于 2015-9-6 13:03
写得不错!北洋当年买船,虽然受自身对西方科技了解不多的制约,难免会买一些不适合的装备,或者当了小白鼠 ...
那哥们儿就是有点执拗,有些原因找得过于偏激。你也别再跟他吵了,吵多了也没啥意义。
隼鹰 发表于 2015-9-6 16:33
只要再加上甲午战后订购的2艘4000吨级海圻级和3艘2900吨级海容级巡洋舰就OK了
海圻总算是强于吉野的军舰,可惜来得太晚

雪千寻 发表于 2015-9-6 21:13
其实看看后来的情况就知道事情会怎么走了……老李主张买船为主,而反对老李的清流中对海军最为重视的是张之 ...


张之洞倒是想趁李鸿章倒台后取而代之,大搞海军……
雪千寻 发表于 2015-9-6 21:13
其实看看后来的情况就知道事情会怎么走了……老李主张买船为主,而反对老李的清流中对海军最为重视的是张之 ...


张之洞倒是想趁李鸿章倒台后取而代之,大搞海军……
隼鹰 发表于 2015-9-6 19:11
是的 那样一来北洋海军胜算也不大 除非也在英国订购与富士级相当的战舰
大清如果真的能跟日本玩这种军备竞赛,那肯定会弄一两艘德制的前无畏舰回来。
历史欠账就交给咱们这2代人来清算

自由行程 发表于 2015-9-7 02:25
大清如果真的能跟日本玩这种军备竞赛,那肯定会弄一两艘德制的前无畏舰回来。


如果当时要买德制的前无畏舰 估计就是勃兰登堡级了 但是感觉还是不如英制的富士级

勃兰登堡级的主炮口径只有280毫米 甚至不如定远级的305毫米
自由行程 发表于 2015-9-7 02:25
大清如果真的能跟日本玩这种军备竞赛,那肯定会弄一两艘德制的前无畏舰回来。


如果当时要买德制的前无畏舰 估计就是勃兰登堡级了 但是感觉还是不如英制的富士级

勃兰登堡级的主炮口径只有280毫米 甚至不如定远级的305毫米
隼鹰 发表于 2015-9-7 15:58
如果当时要买德制的前无畏舰 估计就是勃兰登堡级了 但是感觉还是不如英制的富士级

勃兰登堡级的主炮 ...
但勃兰登堡级6门主炮,德制11寸炮和英制12寸炮在威力上也没有很大的差距
定镇俩船还是可以的,与其买华而不实的经远级装甲巡洋舰给德国人练手,不如全换成致远级或者更大的阿姆斯特朗巡洋舰
楚凌风 发表于 2015-9-7 16:34
但勃兰登堡级6门主炮,德制11寸炮和英制12寸炮在威力上也没有很大的差距
是11英寸 或者11吋 不是11寸

自由行程 发表于 2015-9-7 02:05
那哥们儿就是有点执拗,有些原因找得过于偏激。你也别再跟他吵了,吵多了也没啥意义。
知道了,还被版主给扣了分,有点不公平啊 其实这小子也就是抬抬杠,然后从定远级转进到浪速,看着好玩就忍不住逗逗他玩玩,没想到惊动了版主
说到底,还是缺钱
是的 那样一来北洋海军胜算也不大 除非也在英国订购与富士级相当的战舰
还是买无畏舰吧。不过陆上输了是主要的。海上无所谓。
beemule 发表于 2015-9-6 16:25
再来两三艘新巡洋舰就完美了,哪怕只是3000多吨的也好
四条海 来得太晚
beemule 发表于 2015-9-6 18:00
如果这五艘船装备的话,小日本肯定要等富士级服役之后再开打了。
前面手误是三条海
好文啊好文……
隼鹰 发表于 2015-9-7 15:58
如果当时要买德制的前无畏舰 估计就是勃兰登堡级了 但是感觉还是不如英制的富士级

勃兰登堡级的主炮 ...
勃兰登堡级主炮口径虽然只有280毫米,但射速已经不是定远的305能比的了。
楚凌风 发表于 2015-9-7 16:35
定镇俩船还是可以的,与其买华而不实的经远级装甲巡洋舰给德国人练手,不如全换成致远级或者更大的阿姆斯特 ...
到了海战的时候,定镇两舰也只剩下防护是可以的了。

经远级,或者说竖甲这一派的设计思路能在北洋舰队中出现,除去李鸿章对德国货的青睐因素以外,这种以大型铁甲舰廉价替代品的面貌出现的舰种适时的解决了北洋急于增加铁甲舰数量却又经费不足的矛盾。
beemule 发表于 2015-9-7 16:56
知道了,还被版主给扣了分,有点不公平啊 其实这小子也就是抬抬杠,然后从定远级转进到浪速,看着 ...

先冷静冷静,别玩过火。

其实无论是买定远还是跟浪速比,都不能作为这4艘巡洋舰就是那哥们儿所定义的破船烂船的证据。

关于这4艘巡洋舰的购买起因和过程我都在主帖里讲得比较清楚了。而浪速也不过是日本受了法国新学派思想影响的产物,试图以小博大而已。而且致远级在设计阶段针对浪速也跟阿姆斯特朗提出了强化火力的要求,这才有了后主炮也改为210mm的最终方案。

而这种单舰之间的比较实际意义也不大,北洋新增了这4艘巡洋舰后整体实力依然凌驾于日本之上就说明至少在这一时段,北洋在军备竞赛中依然是领先的。

除非那哥们儿可以自由穿越于1885年~1894年之间,否则让他处在1887年4舰服役之时,他也无从知晓1894年的战场上所要面对的是什么样的对手。

惟有淫者留其名 发表于 2015-9-7 17:08
还是买无畏舰吧。不过陆上输了是主要的。海上无所谓。


在大清看来这场战争一开始就是以陆战为主,那时主战场还在朝鲜。可无奈当时通往朝鲜的陆路交通不便,陆军只能依靠海运才能快速的入朝作战。这才需要北洋海军来提供保护,使得以守卫海疆而设的北洋海军成了陆军的附属品,导致战略上处于被动。

当北洋海军两次在为运兵船护航的过程中遭遇日舰队,特别是在主力对决中被击败后,便失去了自身“海守”的功能。反过来让日海军充分利用海洋,完成了对陆军最终登陆的支援。
惟有淫者留其名 发表于 2015-9-7 17:08
还是买无畏舰吧。不过陆上输了是主要的。海上无所谓。


在大清看来这场战争一开始就是以陆战为主,那时主战场还在朝鲜。可无奈当时通往朝鲜的陆路交通不便,陆军只能依靠海运才能快速的入朝作战。这才需要北洋海军来提供保护,使得以守卫海疆而设的北洋海军成了陆军的附属品,导致战略上处于被动。

当北洋海军两次在为运兵船护航的过程中遭遇日舰队,特别是在主力对决中被击败后,便失去了自身“海守”的功能。反过来让日海军充分利用海洋,完成了对陆军最终登陆的支援。
果然还是呵呵了 发表于 2015-9-7 18:28
四条海 来得太晚
海字号巡洋舰一共5艘。
隼鹰 发表于 2015-9-6 16:33
只要再加上甲午战后订购的2艘4000吨级海圻级和3艘2900吨级海容级巡洋舰就OK了
那日本就推迟到1896年富士和八岛两条英制新型战列舰入列再开战好了,这2条舰可以搞定全部北洋舰队。
从军事角度而言,北洋海军唯一取胜的机会是在1888-1890年处于兵强马壮战力巅峰,而日本舰队还没有整备完毕的时候主动挑起战端,全歼还不完善的日本海军。
自由行程 发表于 2015-9-7 02:22
张之洞倒是想趁李鸿章倒台后取而代之,大搞海军……
张南皮比李合肥,见识手段都差得还远。。。

自由行程 发表于 2015-9-7 02:25
大清如果真的能跟日本玩这种军备竞赛,那肯定会弄一两艘德制的前无畏舰回来。


不可能的,沉浸在同光中兴的幻梦中自我感觉良好的大清统治阶层,没有受到甲午战争这样颠覆式的打击,是没有当了裤子持续建设大海军的见识的。
只可惜,马关条约签订后,大清统治者再怎么后悔在同治大婚、同治葬礼、光绪大婚、建颐和园等事项上浪费了好几千万两白银,也挤不出一个铜板来建设海军了。
尼玛,看来大清想多延续一些寿命唯一的机会,就是道光皇帝传位给六阿哥,别的不说,这几千万银子至少省下来了。
自由行程 发表于 2015-9-7 02:25
大清如果真的能跟日本玩这种军备竞赛,那肯定会弄一两艘德制的前无畏舰回来。


不可能的,沉浸在同光中兴的幻梦中自我感觉良好的大清统治阶层,没有受到甲午战争这样颠覆式的打击,是没有当了裤子持续建设大海军的见识的。
只可惜,马关条约签订后,大清统治者再怎么后悔在同治大婚、同治葬礼、光绪大婚、建颐和园等事项上浪费了好几千万两白银,也挤不出一个铜板来建设海军了。
尼玛,看来大清想多延续一些寿命唯一的机会,就是道光皇帝传位给六阿哥,别的不说,这几千万银子至少省下来了。