国产航母大量细节首曝光 堪比说明书

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主持人：各位网友大家好，欢迎收看“搜狐军事讲武堂”。航母从诞生之日起发展至今已经有百年的历史了。那么从当今大国情况来看，航母依然是展示军力国威的重要平台，一直以来媒体上只要一出现关于航母，尤其是咱们中国航母的消息，立刻就会成为人们关注的焦点。那么外国媒体对这些信息更是如获至宝，甚至是大肆炒作。最近辽宁舰舰长张峥在首次公开演讲中谈到，他说中国需要的不仅仅是一艘能航行的航母，我们更需要一艘能打仗的航母。那么咱们中国的国产航母建造情况如何？它应用了哪些新的尖端技术？今天有幸邀请到海军军事专家李杰老师和中国国际战略学会高级顾问王津老师作客搜狐军事讲武堂，来为网友们解读中国航母的那些事。两位老师好！

李杰：你好。大家好。

王津：你好。

主持人：两位老师请教一下咱们平时所说的中国的国产航母它的定义是什么？是完全没有外国的技术，还是只是在中国本土由零开始建造的呢？

李杰：这个问题我认为，实际上国产航母可能要区别来看，一种可能由咱们国家自己设计并且制造的航母，另外一类国产航母是有自主知识产权的航母，这个怎么解释呢？自主知识产权可以采用其他国家的一些专利或者是专有技术委托给我们，以后我们利用他们的专利或者是技术来执行建造和研发的航母，所以基本上我个人认为可能是这两类属于国产航母。

主持人：不久前常州市人民政府新闻办公室官方微博以及《常州晚报》的消息披露，某家电缆企业中标第二艘航母。这个媒体解读为咱们官方透露国产航母建造的一个信号。那么请王老师为大家谈一谈，媒体这么说有没有道理？
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王津：我觉得这是一个积极的信号，说明我们国家的国产航母的建设正在按计划实施当中。应该说航母建设是一个庞大的系统工程，需要有国家众多的研究所和厂家来加入。航母的建设应该是信息量很大的。比如说美国“福特”级航母从90年代起就确定要建造，到2008年才正式开工。实际上准备工作是提前了将近十年的时间，需要建造的总计划，总进度和分计划，分进度不断协调，而且在整个建造过程当中不同的武器设备的采买、新的合同，都是按照计划，按照不同阶段来签订的。

主持人：李杰老师对这个问题有什么看法？

李杰：我非常同意王老师刚才的说法。实际上，我也注意到前一段媒体报道这个事。有很多媒体当时也走访了你刚才提到的常州的这家企业，并且把它的名字也都公布了——上上电缆集团。当时我也看到了很多媒体报章都提到了这个问题。实际上，上上电缆对外公布也提到了这个问题，曾经为中国很多的大工程，大企业，包括人民大会堂，包括天安门工程改造，包括第一艘中国的海上测控船，包括对外宣称为中国第一艘航母电缆和电线也提供了很大的服务。我想可能是前一段媒体又大量报道这个消息，说明还是事出有因的，绝对不可能是空穴来风。它这次提到这个问题就说明该厂既有基础，同时又有这个能力。因为它是作为亚洲最大，全球排名第十，专门生产电缆电线的；它在这方面应该还是很有实力的。实际上，大家都知道电缆在航母上的使用量非常大，像印度曾经俄罗斯为它改装的航母，现在叫“超日王”；舰上的电缆一开始当时是俄罗斯说要给印度改装。俄罗斯过去自己本身没有航母建造厂，原来的厂家位于乌克兰。俄罗斯解体以后，要改装印度航母但自己没经验，也没这方面的工程技术人员，给印度的报价说“超日王”航母上大约需要800公里的电缆。实际上，在改装的过程当中进度一拖再拖，其中一项原因就是电缆最后增加到2600公里长，增加了好几倍。一艘航母上就需要2600公里长的电缆，可见航母上的电缆需要量是非常大的。

主持人：这个信号一出来，也有媒体展开一些其他的报道，比如说媒体报道国产航母整个建造周期可能是36个月，要试航12个月。所以媒体预计大概在2016年前后将交付第一艘航母。那么以咱们现在改装辽宁舰获得的经验，以及对技术的掌握程度，媒体推测的这个进度时间是否有一定的可参考价值？

王津：从现在世界航母建造的规律来看，轻型航母的建造周期应该是5至7年，大中型航母的建造周期是5至8年。比如美国“福特”级航母2008年开工，预计到今年年底才能完工，整个建造时间是8年。按照这个规律来看，我们国家要重新建造国产航母，这个周期应该比这个还要长一些，因为我们基础要差。所以说，媒体报道的这个消息，我认为不具备参考价值。应该说，航母建造是一个非常复杂的系统工程。如果从节点来看，主要有三个大的节点：一个是坞内建造阶段，在船坞内要完成总体的焊接以及舵系、轴系和水下工程，要全部完工；另外对武器、设备、管线以及生活设施的安装大部分要在这里面完成。第二个阶段就是下水舾装阶段。当主舰体这些工程完成之后，它要下水停在船厂的码头上进行舾装，要继续把武器装备、设备、管线和生活设施安装完毕。然后进行分系统调试、总系统调试，舾装部分才能算完成。第三阶段，就是试航交付阶段。这需要航母建成以后在不同的海况，在不同的状态下进行航行试验，发现问题不断解决。这三个环节都是必不可少的。第一个阶段大概要占到总工期的60%以上；第二个阶段大概要占到总工期的20%左右；而第三个阶段要占到20%。即使航母建造得非常熟练，非常完备，技术非常成熟，但是，试航这个阶都是必不可少的，至少也要一年左右的时间。

李杰：刚才王老师说得非常全面。如果一个国家，现在咱们讲世界上比较小型的航母，包括英国、法国，还有其他国家的属于中小型航母，实际上，按照你刚才提问的36个月可能是建造不完的。我们经常说那句话，“麻雀虽小，五脏俱全”。它虽然小，但是它的制造工艺和建造过程基本上是差不多的，只不过是块头和体积小一点而已。但是这些东西都得有，包括里面的动力装置、武器系统，以及指控系统、通信雷达设施，乃至生活设施这些都要有。而且后面两个阶段，刚才王老师提到的，后头有将近40%的这两块时间，加起来不可能被忽略掉。不可能因为小就不理它或者缩短，那是不可能的。所以，从这个规律来看，至少一般来说要五六年。

主持人：轻型航母也要至少五六年？

李杰：至少也得三四年左右的时间。因为现在统计下来，实际上各国的即使是轻型航母一般也在三四年，大型的至少要四年到六年。任何东西必须遵循一定的规律。你超越这个规律，像二战期间有这个情况，为了战争需要，美国改装或者是加快航母建造，有可能缩短这个周期，那是为了应急战争的需要，打击日本的需要，可能会有缩短建造周期。但是，在平时为了保质保量，使航母更好地交到国家军队特别是海军的手里，更好地作战使用，就必须按照客观规律保证质量，要符合生产规律，建造规律和试验规律。

王津：我还要说明一点，航母的设计和建造工程十分复杂。从设计这个角度来看，由于各国对于作战需求不同，它提出的指标也会不同，设计的理念也会不同。比如说，美国设计舰艇，首先考虑的是人员居住，第二是电子装备，第三才是武器设备。而前苏联设计舰艇的理念，第一是火力装备，先考虑战斗力。所以说，过去前苏联的舰艇战斗警报一拉，全舰艇火炮像刺猬一样，到处都是管子。第二，是电子设备。最后，才是人员居住。这个设计理念是完全不一样的。还有所有的舰艇制造需要有规范，需要有具体的设计标准和计算公式。这一点在任何大型武器制造都是避免不了的，航母尤其重要。应该说，美国，西方国家，包括俄罗斯，在航母的设计和建造上对中国都是严密封锁的。他们绝对不允许跑风漏气。从这一点来讲，我们的航母设计和建造，我们遇到的困难是非常大的。所以，我们想用很短的时间把航母设计建造完成，从实际上来看是不可能的。我们只能在参照辽宁舰，以它作为模板，不断地摸索和积累，这个过程是非常艰辛的。从这个意义上讲，我们也要向从事这项工作的人们表示敬意。

李杰：还有一点，高新技术，尤其是先进技术采用的多少，对建造周期也有非常大的影响。比如像刚才提到的“福特”级航母“福特”号，它上面几乎全部采用最新的技术，包括动力装置，那就不用说了，A1B装置，50年不用更换核燃料，理论上不用进行维护保养；当然是理论上，实际上还得要更换。第二个就是电磁弹射器，它到现在都还在加紧试验；此外，电磁拦阻装置实际上也一直是遇到各种各样的问题。再一个是新概念武器。它全部把过去的武器全部颠覆了，全部使用全新武器，例如电磁轨道炮、粒子束武器、高能激光武器等，这些东西过去都没用过，一下子全上了财大气粗的美国确实也感到发毛。能不能用，即使新的东西很好，要是不能用那也是很大的问题。还有像最新的舰载机，像F-35C，要上舰的话，一种新的飞机和过去的F/A-18都不一样，性能超很多；上去以后到底作战能力能不能提高，包括E/A-18G，E-2D等等，全部更新，这其中有些肯定会达不成指标而拖工期。

主持人：两位老师为我们详细地介绍了航母建设的时间进度，包括这些关键的节点，以及航母的舰载武器等等对时间进度的影响，两位老师也谈到了我们航母吨位的问题。我们知道航母作为体量巨大的舰船，想要完全保密可以说几乎是不可能的，尤其是现在卫星这么发达的情况下，所谓的航母分段建造到底是为了保密，还是说为了工期比较快？

王津：应该说航空母舰它的体量巨大，它的形状也很特殊，即便是用低分辨率的光学卫星也很容易发现，何况每个国家建设航母的船厂不会超过两家。像美国、英国、法国和前苏联也就是一个大船厂在造航母，也利于外界重点进行关注。从这个意义上讲，在建造航母阶段想要保密应该是比较困难。那么刚才你提出来的分段建造，分段建造是加快航母，特别是大型船舶建设周期的一个非常有效的措施。分段建造这个理念先提出来的是二战时德国的海军装备部长施佩尔；他认为U型潜艇应该分段建造，在船坞里排了很多潜艇，建造的时候一段一段地焊接起来，这样就加快了建设的效率。分段建造这些U型潜艇和搭积木的建造相比，应该说优势是非常明显的，建成效率提高了七倍。分段建造就成为以后船舶建造的一种手段。当然，分段建造的要求也很高，对它的技术指标、工艺要求非常高，特别在船壳焊接，对薄型钢板的焊接上，由于应力不同，钢板变形也很大，怎么能够严丝合缝对上？无论在技术上，在工艺上都有非常高的要求的。
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主持人：分段建造按照您刚才讲的，我们的理解在同一个船厂内，把航母分成不同的阶段来建造，最后再组装到一起？可以这么简单理解吗？

王津：可以这么理解。比如“福特”级航母分成161个分段，建好之后，再把这些分段送到各个不同厂房去安装设备、管线和设施，装好了以后然后再回到船坞进行吊装。比如“福特”级的球鼻首那一段据说就有七百多吨。建好以后，对接焊上，这样可以大大提高舰船的建造周期，但是对工艺和技术的要求非常高。

李杰：同时也有利于保密。相对而言，分段可以在有遮盖的厂房里面完成，有的相对可以说至少是前期不用在船坞里面。如果从船坞开始切割钢板或者开始建造，那肯定会被卫星发现。大的船坞好几百米长，一两百米宽，很难隐蔽。一般大的造船厂，大的船坞都很难隐蔽。

主持人：分段之后，先分成不同的小段在船厂内部进行建造，有利于隐蔽，最后再进行组装。前一段时间新华网转载了一篇文章。文章称军方将领证实中国已经开建国产航母，比“辽宁”号更先进。从这个表述来看，能不能理解为我们已经吃透了辽宁舰的全部技术呢？

李杰：我们从开始接手改装修葺工作开始，迄今历时已超过十年；包括吃透它的整个结构，以及进行各个部门的测试，还有再后来的修葺和改装。特别是从2012年9月25号开始，经过这段时间的科研实验和试航之后，我们积累了大量的经验。在这方面我们应该说，过去十多年从零到有，从了解比较少到了解比较多，现在我们应该说在很多方面都有了比较深入的了解。刚才王老师也提到，实际上航母确实可以称为一个极其复杂的巨系统。过去都是讲大系统，实际比大系统还要复杂的这种巨系统。一般航母上的大系统本身固有的这些大的系统就有六七个，中系统有几十个，小系统有好几百个。这么复杂的东西组合在一起，每个掰开来都要研究很长时间。何况过去我们一点没有经验，国外又对我们封锁。所以我们这些年应该说，虽然起步比较晚，但是我们发展速度还是比较快的。目前来说，很多方面我们基本上对一些现有的，类似滑跃式起飞甲板，还有固定翼战斗机起飞与降落，无论是论证、设计、研发、建造过程，应该说我们达到了初步的收获和了解，以及有了一定的经验；应该说这方面，我认为我们在正在继续爬坡或者准备攀登更高的高峰。

主持人：您刚才也提到，由子系统、中系统、大系统组成的整个航母巨系统应该说是相当复杂的，那么军方将领提到的咱们国产航母比辽宁号更先进。所谓的更先进大概会有多大比重的新技术呢？


王津：第一，国产的航母是在我们根据前苏联“瓦良格”号航母基础上，来进行参考和建造的。应该说，我们的国产航母采用的新技术应该也是比较多的。根据我们以往海军舰艇建造“小步快跑”这个规律，根据国外和国内媒体的推测，我们的国产航母将仍然采用滑跃起飞的方式进行建造。这样使我们能够比较稳妥地掌握整个航母的建造技术，我觉得这是第一个。第二，当今科技非常发达，许多关键技术也都在进行研发，比如说大功率舰用的核反应堆，电磁弹射技术以及新型的网络电子设备等等，包括舰载机都在进行攻关。一旦成熟，肯定会运用到我们的国产航母上的。第三，航母的服役周期比较长，通常都是40年到50年。美国的“小鹰”号服役了将近60年，它的第一艘核动力航母“企业”号服役了50年，去年才退役。它们的服役周期很长。所以说要根据不同的阶段，对航母进行改装。比如美国的“尼米兹”级的航母，基本上每七年，舰上的设备，特别是电子设备就要更新一代。“尼米兹”级的航母从下水到几次改装，现在“尼米兹”级航母的排水量比刚下水时增加了将近一万吨，航母的储备浮力和它的稳性都会受到大的影响。那么，新一代的航母建设就要充分考虑到航母改装的过程，要留出充分的空间和稳步的储备，为将来的改装提供便利的条件。

主持人：刚才谈到了航母舰载机的问题。海军动力与电气工程专家马伟明少将做出过这样一番表态，中国舰载机弹射技术完全没问题的，甚至是不输美国的。既然是这样，那么请教一下两位老师，中国首艘国产航母会不会上弹射装置？如果不上的话，那是什么限制了咱们现阶段弹射装置的使用？

李杰：刚才王老师实际已经谈到了，我们中国首艘国产航母应该说还是采用滑跃式。我们为什么采用滑跃式？“辽宁”号我们经过大量的科研试验，我们基本掌握了固定翼飞机在比较大中型的航母上起降的技术，也有了一定的经验。因为像这种能够起飞固定翼飞机，而且采用拦阻降落的国家，实际上还不是很多；因为其他多数国家虽然也采用滑跃起飞，但多是采用垂直降落的方式，所以说在这方面我们还是比较独特的。

而且，如果这种方式运用好了，战斗力还是比较强，是一个比较稳妥的方式。我们应先把这项技术掌握了。至于你刚才说到的电磁弹射或者蒸汽弹射，实际上中国人经过这些年的摸索、学习、借鉴、设计、改进、提高，我们基本上对这两种弹射技术有了很深的了解和很大程度的掌握，包括这两项技术；我想对中国人来说，要掌握起来都不是什么难事。实际上，一些相关的试验部门，包括场所我也去看过；对这些技术应该来说马伟明院士说的是比较正确的，而且是有依据的，是建立在科学的基础上，大量实验的基础之上。但是，至于为什么目前第一艘不采用？我认为航母本身刚才也讲过是复杂的巨系统，航母本身就是采用滑跃式的甲板，不可能再“开膛破肚”。要是采用蒸汽弹射或是电磁弹射，一般都是平直甲板；而滑跃甲板不利于蒸汽或者电磁弹射，这是一个。第二，要采用这项技术还必须有大量的经费和技术的支持，实际这个不是说你掌握了这项技术就一定能够应用得上。第三，还必须要有相应的舰载机。航母这种大舰出去作战最主要还是靠舰载机。舰载机必须和这两种弹射方式要配套，实际上有一系列的系统配套工作要完成，不是一个十分简单的工程或者是一个项目，这里面牵扯到方方面面的问题。第一艘航母没采用，我觉得也是顺理成章，也比较符合逻辑的。

王津：弹射系统和降落的阻拦系统是航母上的两个关键系统。只有有了这两个系统，我们的舰载机才真正具备了满负荷、远航程的作战能力，因为滑跃式起飞受到种种限制，飞机的载荷量起飞时不能很大，这样就限制了它的作战半径和作战功能的发挥。应该说弹射从历史发展来看，有压缩空气弹射，有液压弹射，蒸汽弹射，还有电磁弹射，现在用的最多的是蒸汽弹射，美国“尼米兹”级的航母都是蒸汽弹射。包括法国的“戴高乐”号使用的是美国C13-1/-2的弹射系统上，改进的C13-3系统，比“尼米兹”级航母弹射距离短了15米。所以它的舰载机起飞也受到一定的限制。所以说弹射起飞是航母上一个关键的技术。我们报道，我们国家电磁弹射研发不输于美国是一个积极信号，说明我们国家在电磁弹射方面已经取得了可喜的进步。一旦成熟，我相信会装在我们后续的国产航母上。不仅弹射起飞，就是阻拦装置也很复杂。2015年3月19号，美国海上系统司令部对外发布，“福特”号航母原定计划2015年年底服役，现在由于先进阻拦系统设计上出现了重大问题，要推迟到2016年以后。这是什么道理？先进阻拦系统，过去舰载机降落的时候，它的舰载机的重量是受到限制的。因为你要降落时的重量过大，惯性很大，阻拦系统拉力也很大，可能受不了；除了放油以外，它要把大部分没有用过的弹药全部丢弃在海里，减轻舰载机的重量，然后再降落。可是现在高科技发展以后，许多的弹药，舰载机的弹药都是精确制导弹药，非常昂贵，丢弃掉很可惜，因此要挂弹降落。落下来以后，对阻拦系统有一个考验，大重量、高速度、短时间内对舰载机阻拦，这就是非常难的一项技术。美国发布这个消息以后，说明它的先进阻拦系统还不完全成熟。

主持人：王老师也谈到弹射起飞不管是蒸汽弹射还是电磁弹射都是非常复杂的系统技术。

李杰：还有一点，如果我国将来要采用电磁弹射的话，再如果要用比较先进的，例如刚才讲的拦阻系统，以及新概念武器；当然，不一定采用像美国那么多的新概念武器，哪怕就有一两项，比如说高能激光炮等等，这样就需要大量的电力。如果你再采用常规动力的话就有点入不敷出了。刚才为什么说这个航母很复杂，如果说你要是采用电磁弹射和新型拦阻装置的话，以及新概念武器的话，可能动力系统的功率就要提高，可能就要采用核动力。这样动力系统的能量可以增大，同时还要采用全电力推进系统，这样能够实现更好地分配。所以，不是我有了一个先进的东西装上去就行的，要通盘考虑，要考虑其他部门，其他系统，其他方方面面的问题；总之，要综合来考虑。

主持人：那么您也谈到这些新概念武器，这些新概念武器的装备和应用肯定会影响到全局，我们要综合去考虑。

李杰：电磁弹射系统肯定要用大量的电，电磁拦阻系统也是要用到大量的电。将来我们肯定也会采用一些新概念的武器，尽管可能不一定像美国那么多，美国全部导弹，火炮都不要了，全部用电磁轨道炮、粒子束武器、激光炮等等。那样当然需要的电很多，所以为什么要采用新的核动力系统。原来那套A4W电力不够用，同时还要采用比较新的全电力推进系统来更好地分配电力，不是说你动力系统大了以后就可以，必须是整个系统通盘综合来考虑。现在不能说光电磁弹射器研制成功了，或者说蒸汽弹射器研制成功了，我有了这个电磁弹射系统就一定能够装在航母上，要考虑其他方面的问题，如动力的问题，全电力推进系统的配套问题，分配的问题等；这些综合因素都要考虑。

主持人：如果采用全新的新概念武器，是不是在包括它的试航，下水，训练方面也要延长时间呢？

王津：这个也需要有一个过程。新的装备研发以后，即使装到舰上也需要有一个成熟的过程。在操纵，使用和作战流程都能配套起来的话，需要有一定的时间。比如说，美国的“福特”级航母采用了新型核反应堆，它的发电量就是“尼米兹”级的三倍。这样就为它的电磁弹射，它的激光武器、粒子束武器提供了能源；这是一个必不可少的条件。所以刚才李老师讲得非常对，不是说我们有了新装备拿过来，马上就可以用。它与整个建造总系统是相关的，这些因素都要考虑到。

李杰：还有一些武器，比如刚才多次提到的激光炮或者高能激光射束不是所有天气条件下都能使用，阴雨天雾天可能效能就变差了。所以不能说我只装激光炮，那个好，那个射速每秒30万公里，因此就用那个；那不行，遇到不好的天气就没办法用了。所以，还要研发、试验电磁轨道炮，恶劣天气也要能用，要来个互相弥补、取长补短，当然，整个武器系统要配套，要进行大量试验。这方面，我们中国人不一定输给他们，也可能我们在某个方面走在他们前头，但是要经过大量的创新设计与大量试验。
主持人：那么两位老师也谈到辽宁舰是由“瓦良格号”改装而来的一艘训练舰。不少军内外人士也都表态说，国产航母肯定不会是训练舰。那么我们这样考虑一下，一旦有事有情况的话，辽宁舰会不会改为作战用途？

王津：在2011年7月份，我们国家国防部发言人就对外宣布，我们正在利用废旧的“瓦良格”航母来改建我们航空母舰，主要是用于科研、训练。这就说明了“辽宁”号主要担负的是科研和训练任务。这里面必须强调三点。第一，“辽宁”号航母它的服役期，现在已经下水30多年，按照一般航母的服役规律来讲，就是40年到50年时间，它已经接近到了退役期。所以它也不适应再担负作战任务。这是要说的第一点。第二，从舰艇的任务和使命来看，训练舰和作战舰有本质的不同。使命任务不同，一个负责训练一个负责作战。除了使命任务不同以外，在人员编制、武器配备等等方面都有很大的不同，不能简单地说它能起飞几架飞机，就具备了作战能力。至于说在特定情况下舰载机挂几枚弹能够升空，也不代表着它具备了真正作战能力。

主持人：李老师，真正的作战能力应该是怎么样的？辽宁舰如果发生事情，有没有可能性改装成作战用途？

李杰：刚才王老师已经说了，这艘舰把它定义为科研和实验舰的话。首先实际上，上头的各种设备，包括动力系统，包括武器，包括指挥系统，包括通信雷达设施，包括人员编制，还包括编队编成，实际上都是在摸索过程当中。因为过去我们没有，我们不像美国已经玩了一百多年了。实际上，我们一直都在摸索。摸索在训练过程当中，当然会有各方面能力的提高，但是并没有赋予它去执行作战任务，所以没有经过作战的检验或者是各方面的考验。一般来说各方面的性能是保障我各种设备在下一艘真正形成作战舰艇上体现出来，特别是有些设施，包括武器系统，刚才也提到，包括雷达或者通信设施，它都是在试验摸索过程当中。比如相控阵雷达能探测多大距离，对舰上人员有没有辐射影响，等等这些东西，实际上过去都是一无所知；现在真正要积累这方面经验，所以一般来说不赋予它作战任务，因为不知道到底真正行还是不行。等第一艘摸索出来以后，赋予第二艘可能要好得多，包括舰载机上舰不是说一下子齐装满员的，都是逐步逐步分批上去的，逐渐配套齐全的；包括编队的编成，到底配什么样的驱逐舰、配什么样的护卫舰，数量多少？包括核潜艇还有补给舰到底配多少？美国编队编成都从原来十几艘减到五六艘，我们是不是也按照人家这样？我们还是处于摸索过程当中。我们还是在摸索改进、积累经验，不断成长的过程当中。

王津：现在“辽宁”号是采用滑跃式起飞，这样就限制了舰载机的全负荷，对舰载机的作战能力是有影响的。另外，滑跃式起飞，我们固定翼预警机的使用就受到影响。这样，我们对战场感知，对保障都都带来一些影响，所以作战能力是受到限制。另外，辽宁舰担负着繁重的科研、训练任务。它不但考核装备，也考验我们各个武器系统的协同和配合，以及各种状态下人员、部门的编成。比如，舰载机和舰机适配，怎么融合配合得好，这需要一个非常长的摸索改进过程。特别是短时间，大出动量这种作战模式，我们都没有经历过；不光我们没有经历过，俄罗斯也没有经历过，这都需要很长的时间来进行摸索。所以说，目前“辽宁”号主要的使命任务还是科研和训练，为我们今后的国产航母趟出一条路子来。另外，从目前来看，也暂时没有必要把辽宁舰改成作战舰的需求。

主持人：辽宁舰的任务主要还是科研和训练。那么请两位老师帮我们预测一下，咱们中国国产航母的发展方向大概是怎样的？

李杰：我觉得我们中国的国产航母，实际上刚才多次谈到的一个就是循序渐进，同时一个是小步快跑，这是两条基本原则。我们一定要按照科学规律来办事，在发展过程当中，我们刚才讲从零到有，从小到大，从过去了解比较少到现在掌握比较多，我们始终处在发展进程当中，不能违背科学规律。我个人认为，搞所谓的“跨越式发展”，对于个别的系统和武器装备可能可以，但是整个巨系统是严格科学规范的，一定要循序渐进。当然，要适当地小步快跑。因为作为五大常任理事国当中的中国是最后一个拥有航母的，所以过去我们在这方面应该说哪怕比英国和法国我们这方面还是有一定差距的。到目前为止，虽然他们的航母比较小，当然英国“伊丽莎白女王”级航母出来以后并不见得比我们小，它的个头也挺大，但是就总体来说，以及在熟练掌握程度，总体性能掌握，人员训练水平和战斗力方面等方面，我们还是存在一定的差距的。所以我认为，今后的发展我会适当加速的。只要技术和工艺水平掌握了，有一定的财力，国家战略也需求的话，起飞方式一定要从现在的滑跃式，逐渐过渡到到蒸汽弹射，乃至电磁弹射。舰载机除了有刚才王老师也提到的舰载机机种，必须要配套齐全，我们还必须有一些固定翼的预警机等等。其他包括动力装置，将来如果条件和技术成熟，也可以逐渐从常规动力发展到核动力。武器装备也是一样的，我们要逐渐向世界先进水平看齐。如果条件成熟或者是某些条件成熟，我们也可以发展一些最新式的新概念武器。当然，我们一定要遵循我们国家自身的规律和特点，不能盲目和其他世界大国或者某些国家攀比，我们要走我们自己的发展道路。

王津：应该说，建设航母是中国几代人的夙愿，也是中国海军的梦想。在中央领导下我们的航母梦很快要实现了。我们还要以坚韧不拔的毅力，运用改革开放以来，我们国家雄厚的经济实力和科技水平尽快地把我们国产航母建造起来，为维护我们国家的海洋权益，为实现我们国防安全，为中国的腾飞和崛起保驾护航。
图为李杰、王津在访谈现场http://bbs.tiexue.net/post_9141541_1.html
主持人：各位网友大家好，欢迎收看“搜狐军事讲武堂”。航母从诞生之日起发展至今已经有百年的历史了。那么从当今大国情况来看，航母依然是展示军力国威的重要平台，一直以来媒体上只要一出现关于航母，尤其是咱们中国航母的消息，立刻就会成为人们关注的焦点。那么外国媒体对这些信息更是如获至宝，甚至是大肆炒作。最近辽宁舰舰长张峥在首次公开演讲中谈到，他说中国需要的不仅仅是一艘能航行的航母，我们更需要一艘能打仗的航母。那么咱们中国的国产航母建造情况如何？它应用了哪些新的尖端技术？今天有幸邀请到海军军事专家李杰老师和中国国际战略学会高级顾问王津老师作客搜狐军事讲武堂，来为网友们解读中国航母的那些事。两位老师好！

李杰：你好。大家好。

王津：你好。

主持人：两位老师请教一下咱们平时所说的中国的国产航母它的定义是什么？是完全没有外国的技术，还是只是在中国本土由零开始建造的呢？

李杰：这个问题我认为，实际上国产航母可能要区别来看，一种可能由咱们国家自己设计并且制造的航母，另外一类国产航母是有自主知识产权的航母，这个怎么解释呢？自主知识产权可以采用其他国家的一些专利或者是专有技术委托给我们，以后我们利用他们的专利或者是技术来执行建造和研发的航母，所以基本上我个人认为可能是这两类属于国产航母。

主持人：不久前常州市人民政府新闻办公室官方微博以及《常州晚报》的消息披露，某家电缆企业中标第二艘航母。这个媒体解读为咱们官方透露国产航母建造的一个信号。那么请王老师为大家谈一谈，媒体这么说有没有道理？
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王津：我觉得这是一个积极的信号，说明我们国家的国产航母的建设正在按计划实施当中。应该说航母建设是一个庞大的系统工程，需要有国家众多的研究所和厂家来加入。航母的建设应该是信息量很大的。比如说美国“福特”级航母从90年代起就确定要建造，到2008年才正式开工。实际上准备工作是提前了将近十年的时间，需要建造的总计划，总进度和分计划，分进度不断协调，而且在整个建造过程当中不同的武器设备的采买、新的合同，都是按照计划，按照不同阶段来签订的。

主持人：李杰老师对这个问题有什么看法？

李杰：我非常同意王老师刚才的说法。实际上，我也注意到前一段媒体报道这个事。有很多媒体当时也走访了你刚才提到的常州的这家企业，并且把它的名字也都公布了——上上电缆集团。当时我也看到了很多媒体报章都提到了这个问题。实际上，上上电缆对外公布也提到了这个问题，曾经为中国很多的大工程，大企业，包括人民大会堂，包括天安门工程改造，包括第一艘中国的海上测控船，包括对外宣称为中国第一艘航母电缆和电线也提供了很大的服务。我想可能是前一段媒体又大量报道这个消息，说明还是事出有因的，绝对不可能是空穴来风。它这次提到这个问题就说明该厂既有基础，同时又有这个能力。因为它是作为亚洲最大，全球排名第十，专门生产电缆电线的；它在这方面应该还是很有实力的。实际上，大家都知道电缆在航母上的使用量非常大，像印度曾经俄罗斯为它改装的航母，现在叫“超日王”；舰上的电缆一开始当时是俄罗斯说要给印度改装。俄罗斯过去自己本身没有航母建造厂，原来的厂家位于乌克兰。俄罗斯解体以后，要改装印度航母但自己没经验，也没这方面的工程技术人员，给印度的报价说“超日王”航母上大约需要800公里的电缆。实际上，在改装的过程当中进度一拖再拖，其中一项原因就是电缆最后增加到2600公里长，增加了好几倍。一艘航母上就需要2600公里长的电缆，可见航母上的电缆需要量是非常大的。

主持人：这个信号一出来，也有媒体展开一些其他的报道，比如说媒体报道国产航母整个建造周期可能是36个月，要试航12个月。所以媒体预计大概在2016年前后将交付第一艘航母。那么以咱们现在改装辽宁舰获得的经验，以及对技术的掌握程度，媒体推测的这个进度时间是否有一定的可参考价值？

王津：从现在世界航母建造的规律来看，轻型航母的建造周期应该是5至7年，大中型航母的建造周期是5至8年。比如美国“福特”级航母2008年开工，预计到今年年底才能完工，整个建造时间是8年。按照这个规律来看，我们国家要重新建造国产航母，这个周期应该比这个还要长一些，因为我们基础要差。所以说，媒体报道的这个消息，我认为不具备参考价值。应该说，航母建造是一个非常复杂的系统工程。如果从节点来看，主要有三个大的节点：一个是坞内建造阶段，在船坞内要完成总体的焊接以及舵系、轴系和水下工程，要全部完工；另外对武器、设备、管线以及生活设施的安装大部分要在这里面完成。第二个阶段就是下水舾装阶段。当主舰体这些工程完成之后，它要下水停在船厂的码头上进行舾装，要继续把武器装备、设备、管线和生活设施安装完毕。然后进行分系统调试、总系统调试，舾装部分才能算完成。第三阶段，就是试航交付阶段。这需要航母建成以后在不同的海况，在不同的状态下进行航行试验，发现问题不断解决。这三个环节都是必不可少的。第一个阶段大概要占到总工期的60%以上；第二个阶段大概要占到总工期的20%左右；而第三个阶段要占到20%。即使航母建造得非常熟练，非常完备，技术非常成熟，但是，试航这个阶都是必不可少的，至少也要一年左右的时间。

李杰：刚才王老师说得非常全面。如果一个国家，现在咱们讲世界上比较小型的航母，包括英国、法国，还有其他国家的属于中小型航母，实际上，按照你刚才提问的36个月可能是建造不完的。我们经常说那句话，“麻雀虽小，五脏俱全”。它虽然小，但是它的制造工艺和建造过程基本上是差不多的，只不过是块头和体积小一点而已。但是这些东西都得有，包括里面的动力装置、武器系统，以及指控系统、通信雷达设施，乃至生活设施这些都要有。而且后面两个阶段，刚才王老师提到的，后头有将近40%的这两块时间，加起来不可能被忽略掉。不可能因为小就不理它或者缩短，那是不可能的。所以，从这个规律来看，至少一般来说要五六年。

主持人：轻型航母也要至少五六年？

李杰：至少也得三四年左右的时间。因为现在统计下来，实际上各国的即使是轻型航母一般也在三四年，大型的至少要四年到六年。任何东西必须遵循一定的规律。你超越这个规律，像二战期间有这个情况，为了战争需要，美国改装或者是加快航母建造，有可能缩短这个周期，那是为了应急战争的需要，打击日本的需要，可能会有缩短建造周期。但是，在平时为了保质保量，使航母更好地交到国家军队特别是海军的手里，更好地作战使用，就必须按照客观规律保证质量，要符合生产规律，建造规律和试验规律。

王津：我还要说明一点，航母的设计和建造工程十分复杂。从设计这个角度来看，由于各国对于作战需求不同，它提出的指标也会不同，设计的理念也会不同。比如说，美国设计舰艇，首先考虑的是人员居住，第二是电子装备，第三才是武器设备。而前苏联设计舰艇的理念，第一是火力装备，先考虑战斗力。所以说，过去前苏联的舰艇战斗警报一拉，全舰艇火炮像刺猬一样，到处都是管子。第二，是电子设备。最后，才是人员居住。这个设计理念是完全不一样的。还有所有的舰艇制造需要有规范，需要有具体的设计标准和计算公式。这一点在任何大型武器制造都是避免不了的，航母尤其重要。应该说，美国，西方国家，包括俄罗斯，在航母的设计和建造上对中国都是严密封锁的。他们绝对不允许跑风漏气。从这一点来讲，我们的航母设计和建造，我们遇到的困难是非常大的。所以，我们想用很短的时间把航母设计建造完成，从实际上来看是不可能的。我们只能在参照辽宁舰，以它作为模板，不断地摸索和积累，这个过程是非常艰辛的。从这个意义上讲，我们也要向从事这项工作的人们表示敬意。

李杰：还有一点，高新技术，尤其是先进技术采用的多少，对建造周期也有非常大的影响。比如像刚才提到的“福特”级航母“福特”号，它上面几乎全部采用最新的技术，包括动力装置，那就不用说了，A1B装置，50年不用更换核燃料，理论上不用进行维护保养；当然是理论上，实际上还得要更换。第二个就是电磁弹射器，它到现在都还在加紧试验；此外，电磁拦阻装置实际上也一直是遇到各种各样的问题。再一个是新概念武器。它全部把过去的武器全部颠覆了，全部使用全新武器，例如电磁轨道炮、粒子束武器、高能激光武器等，这些东西过去都没用过，一下子全上了财大气粗的美国确实也感到发毛。能不能用，即使新的东西很好，要是不能用那也是很大的问题。还有像最新的舰载机，像F-35C，要上舰的话，一种新的飞机和过去的F/A-18都不一样，性能超很多；上去以后到底作战能力能不能提高，包括E/A-18G，E-2D等等，全部更新，这其中有些肯定会达不成指标而拖工期。

主持人：两位老师为我们详细地介绍了航母建设的时间进度，包括这些关键的节点，以及航母的舰载武器等等对时间进度的影响，两位老师也谈到了我们航母吨位的问题。我们知道航母作为体量巨大的舰船，想要完全保密可以说几乎是不可能的，尤其是现在卫星这么发达的情况下，所谓的航母分段建造到底是为了保密，还是说为了工期比较快？

王津：应该说航空母舰它的体量巨大，它的形状也很特殊，即便是用低分辨率的光学卫星也很容易发现，何况每个国家建设航母的船厂不会超过两家。像美国、英国、法国和前苏联也就是一个大船厂在造航母，也利于外界重点进行关注。从这个意义上讲，在建造航母阶段想要保密应该是比较困难。那么刚才你提出来的分段建造，分段建造是加快航母，特别是大型船舶建设周期的一个非常有效的措施。分段建造这个理念先提出来的是二战时德国的海军装备部长施佩尔；他认为U型潜艇应该分段建造，在船坞里排了很多潜艇，建造的时候一段一段地焊接起来，这样就加快了建设的效率。分段建造这些U型潜艇和搭积木的建造相比，应该说优势是非常明显的，建成效率提高了七倍。分段建造就成为以后船舶建造的一种手段。当然，分段建造的要求也很高，对它的技术指标、工艺要求非常高，特别在船壳焊接，对薄型钢板的焊接上，由于应力不同，钢板变形也很大，怎么能够严丝合缝对上？无论在技术上，在工艺上都有非常高的要求的。
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主持人：分段建造按照您刚才讲的，我们的理解在同一个船厂内，把航母分成不同的阶段来建造，最后再组装到一起？可以这么简单理解吗？

王津：可以这么理解。比如“福特”级航母分成161个分段，建好之后，再把这些分段送到各个不同厂房去安装设备、管线和设施，装好了以后然后再回到船坞进行吊装。比如“福特”级的球鼻首那一段据说就有七百多吨。建好以后，对接焊上，这样可以大大提高舰船的建造周期，但是对工艺和技术的要求非常高。

李杰：同时也有利于保密。相对而言，分段可以在有遮盖的厂房里面完成，有的相对可以说至少是前期不用在船坞里面。如果从船坞开始切割钢板或者开始建造，那肯定会被卫星发现。大的船坞好几百米长，一两百米宽，很难隐蔽。一般大的造船厂，大的船坞都很难隐蔽。

主持人：分段之后，先分成不同的小段在船厂内部进行建造，有利于隐蔽，最后再进行组装。前一段时间新华网转载了一篇文章。文章称军方将领证实中国已经开建国产航母，比“辽宁”号更先进。从这个表述来看，能不能理解为我们已经吃透了辽宁舰的全部技术呢？

李杰：我们从开始接手改装修葺工作开始，迄今历时已超过十年；包括吃透它的整个结构，以及进行各个部门的测试，还有再后来的修葺和改装。特别是从2012年9月25号开始，经过这段时间的科研实验和试航之后，我们积累了大量的经验。在这方面我们应该说，过去十多年从零到有，从了解比较少到了解比较多，现在我们应该说在很多方面都有了比较深入的了解。刚才王老师也提到，实际上航母确实可以称为一个极其复杂的巨系统。过去都是讲大系统，实际比大系统还要复杂的这种巨系统。一般航母上的大系统本身固有的这些大的系统就有六七个，中系统有几十个，小系统有好几百个。这么复杂的东西组合在一起，每个掰开来都要研究很长时间。何况过去我们一点没有经验，国外又对我们封锁。所以我们这些年应该说，虽然起步比较晚，但是我们发展速度还是比较快的。目前来说，很多方面我们基本上对一些现有的，类似滑跃式起飞甲板，还有固定翼战斗机起飞与降落，无论是论证、设计、研发、建造过程，应该说我们达到了初步的收获和了解，以及有了一定的经验；应该说这方面，我认为我们在正在继续爬坡或者准备攀登更高的高峰。

主持人：您刚才也提到，由子系统、中系统、大系统组成的整个航母巨系统应该说是相当复杂的，那么军方将领提到的咱们国产航母比辽宁号更先进。所谓的更先进大概会有多大比重的新技术呢？


王津：第一，国产的航母是在我们根据前苏联“瓦良格”号航母基础上，来进行参考和建造的。应该说，我们的国产航母采用的新技术应该也是比较多的。根据我们以往海军舰艇建造“小步快跑”这个规律，根据国外和国内媒体的推测，我们的国产航母将仍然采用滑跃起飞的方式进行建造。这样使我们能够比较稳妥地掌握整个航母的建造技术，我觉得这是第一个。第二，当今科技非常发达，许多关键技术也都在进行研发，比如说大功率舰用的核反应堆，电磁弹射技术以及新型的网络电子设备等等，包括舰载机都在进行攻关。一旦成熟，肯定会运用到我们的国产航母上的。第三，航母的服役周期比较长，通常都是40年到50年。美国的“小鹰”号服役了将近60年，它的第一艘核动力航母“企业”号服役了50年，去年才退役。它们的服役周期很长。所以说要根据不同的阶段，对航母进行改装。比如美国的“尼米兹”级的航母，基本上每七年，舰上的设备，特别是电子设备就要更新一代。“尼米兹”级的航母从下水到几次改装，现在“尼米兹”级航母的排水量比刚下水时增加了将近一万吨，航母的储备浮力和它的稳性都会受到大的影响。那么，新一代的航母建设就要充分考虑到航母改装的过程，要留出充分的空间和稳步的储备，为将来的改装提供便利的条件。

主持人：刚才谈到了航母舰载机的问题。海军动力与电气工程专家马伟明少将做出过这样一番表态，中国舰载机弹射技术完全没问题的，甚至是不输美国的。既然是这样，那么请教一下两位老师，中国首艘国产航母会不会上弹射装置？如果不上的话，那是什么限制了咱们现阶段弹射装置的使用？

李杰：刚才王老师实际已经谈到了，我们中国首艘国产航母应该说还是采用滑跃式。我们为什么采用滑跃式？“辽宁”号我们经过大量的科研试验，我们基本掌握了固定翼飞机在比较大中型的航母上起降的技术，也有了一定的经验。因为像这种能够起飞固定翼飞机，而且采用拦阻降落的国家，实际上还不是很多；因为其他多数国家虽然也采用滑跃起飞，但多是采用垂直降落的方式，所以说在这方面我们还是比较独特的。

而且，如果这种方式运用好了，战斗力还是比较强，是一个比较稳妥的方式。我们应先把这项技术掌握了。至于你刚才说到的电磁弹射或者蒸汽弹射，实际上中国人经过这些年的摸索、学习、借鉴、设计、改进、提高，我们基本上对这两种弹射技术有了很深的了解和很大程度的掌握，包括这两项技术；我想对中国人来说，要掌握起来都不是什么难事。实际上，一些相关的试验部门，包括场所我也去看过；对这些技术应该来说马伟明院士说的是比较正确的，而且是有依据的，是建立在科学的基础上，大量实验的基础之上。但是，至于为什么目前第一艘不采用？我认为航母本身刚才也讲过是复杂的巨系统，航母本身就是采用滑跃式的甲板，不可能再“开膛破肚”。要是采用蒸汽弹射或是电磁弹射，一般都是平直甲板；而滑跃甲板不利于蒸汽或者电磁弹射，这是一个。第二，要采用这项技术还必须有大量的经费和技术的支持，实际这个不是说你掌握了这项技术就一定能够应用得上。第三，还必须要有相应的舰载机。航母这种大舰出去作战最主要还是靠舰载机。舰载机必须和这两种弹射方式要配套，实际上有一系列的系统配套工作要完成，不是一个十分简单的工程或者是一个项目，这里面牵扯到方方面面的问题。第一艘航母没采用，我觉得也是顺理成章，也比较符合逻辑的。

王津：弹射系统和降落的阻拦系统是航母上的两个关键系统。只有有了这两个系统，我们的舰载机才真正具备了满负荷、远航程的作战能力，因为滑跃式起飞受到种种限制，飞机的载荷量起飞时不能很大，这样就限制了它的作战半径和作战功能的发挥。应该说弹射从历史发展来看，有压缩空气弹射，有液压弹射，蒸汽弹射，还有电磁弹射，现在用的最多的是蒸汽弹射，美国“尼米兹”级的航母都是蒸汽弹射。包括法国的“戴高乐”号使用的是美国C13-1/-2的弹射系统上，改进的C13-3系统，比“尼米兹”级航母弹射距离短了15米。所以它的舰载机起飞也受到一定的限制。所以说弹射起飞是航母上一个关键的技术。我们报道，我们国家电磁弹射研发不输于美国是一个积极信号，说明我们国家在电磁弹射方面已经取得了可喜的进步。一旦成熟，我相信会装在我们后续的国产航母上。不仅弹射起飞，就是阻拦装置也很复杂。2015年3月19号，美国海上系统司令部对外发布，“福特”号航母原定计划2015年年底服役，现在由于先进阻拦系统设计上出现了重大问题，要推迟到2016年以后。这是什么道理？先进阻拦系统，过去舰载机降落的时候，它的舰载机的重量是受到限制的。因为你要降落时的重量过大，惯性很大，阻拦系统拉力也很大，可能受不了；除了放油以外，它要把大部分没有用过的弹药全部丢弃在海里，减轻舰载机的重量，然后再降落。可是现在高科技发展以后，许多的弹药，舰载机的弹药都是精确制导弹药，非常昂贵，丢弃掉很可惜，因此要挂弹降落。落下来以后，对阻拦系统有一个考验，大重量、高速度、短时间内对舰载机阻拦，这就是非常难的一项技术。美国发布这个消息以后，说明它的先进阻拦系统还不完全成熟。

主持人：王老师也谈到弹射起飞不管是蒸汽弹射还是电磁弹射都是非常复杂的系统技术。

李杰：还有一点，如果我国将来要采用电磁弹射的话，再如果要用比较先进的，例如刚才讲的拦阻系统，以及新概念武器；当然，不一定采用像美国那么多的新概念武器，哪怕就有一两项，比如说高能激光炮等等，这样就需要大量的电力。如果你再采用常规动力的话就有点入不敷出了。刚才为什么说这个航母很复杂，如果说你要是采用电磁弹射和新型拦阻装置的话，以及新概念武器的话，可能动力系统的功率就要提高，可能就要采用核动力。这样动力系统的能量可以增大，同时还要采用全电力推进系统，这样能够实现更好地分配。所以，不是我有了一个先进的东西装上去就行的，要通盘考虑，要考虑其他部门，其他系统，其他方方面面的问题；总之，要综合来考虑。

主持人：那么您也谈到这些新概念武器，这些新概念武器的装备和应用肯定会影响到全局，我们要综合去考虑。

李杰：电磁弹射系统肯定要用大量的电，电磁拦阻系统也是要用到大量的电。将来我们肯定也会采用一些新概念的武器，尽管可能不一定像美国那么多，美国全部导弹，火炮都不要了，全部用电磁轨道炮、粒子束武器、激光炮等等。那样当然需要的电很多，所以为什么要采用新的核动力系统。原来那套A4W电力不够用，同时还要采用比较新的全电力推进系统来更好地分配电力，不是说你动力系统大了以后就可以，必须是整个系统通盘综合来考虑。现在不能说光电磁弹射器研制成功了，或者说蒸汽弹射器研制成功了，我有了这个电磁弹射系统就一定能够装在航母上，要考虑其他方面的问题，如动力的问题，全电力推进系统的配套问题，分配的问题等；这些综合因素都要考虑。

主持人：如果采用全新的新概念武器，是不是在包括它的试航，下水，训练方面也要延长时间呢？

王津：这个也需要有一个过程。新的装备研发以后，即使装到舰上也需要有一个成熟的过程。在操纵，使用和作战流程都能配套起来的话，需要有一定的时间。比如说，美国的“福特”级航母采用了新型核反应堆，它的发电量就是“尼米兹”级的三倍。这样就为它的电磁弹射，它的激光武器、粒子束武器提供了能源；这是一个必不可少的条件。所以刚才李老师讲得非常对，不是说我们有了新装备拿过来，马上就可以用。它与整个建造总系统是相关的，这些因素都要考虑到。

李杰：还有一些武器，比如刚才多次提到的激光炮或者高能激光射束不是所有天气条件下都能使用，阴雨天雾天可能效能就变差了。所以不能说我只装激光炮，那个好，那个射速每秒30万公里，因此就用那个；那不行，遇到不好的天气就没办法用了。所以，还要研发、试验电磁轨道炮，恶劣天气也要能用，要来个互相弥补、取长补短，当然，整个武器系统要配套，要进行大量试验。这方面，我们中国人不一定输给他们，也可能我们在某个方面走在他们前头，但是要经过大量的创新设计与大量试验。
主持人：那么两位老师也谈到辽宁舰是由“瓦良格号”改装而来的一艘训练舰。不少军内外人士也都表态说，国产航母肯定不会是训练舰。那么我们这样考虑一下，一旦有事有情况的话，辽宁舰会不会改为作战用途？

王津：在2011年7月份，我们国家国防部发言人就对外宣布，我们正在利用废旧的“瓦良格”航母来改建我们航空母舰，主要是用于科研、训练。这就说明了“辽宁”号主要担负的是科研和训练任务。这里面必须强调三点。第一，“辽宁”号航母它的服役期，现在已经下水30多年，按照一般航母的服役规律来讲，就是40年到50年时间，它已经接近到了退役期。所以它也不适应再担负作战任务。这是要说的第一点。第二，从舰艇的任务和使命来看，训练舰和作战舰有本质的不同。使命任务不同，一个负责训练一个负责作战。除了使命任务不同以外，在人员编制、武器配备等等方面都有很大的不同，不能简单地说它能起飞几架飞机，就具备了作战能力。至于说在特定情况下舰载机挂几枚弹能够升空，也不代表着它具备了真正作战能力。

主持人：李老师，真正的作战能力应该是怎么样的？辽宁舰如果发生事情，有没有可能性改装成作战用途？

李杰：刚才王老师已经说了，这艘舰把它定义为科研和实验舰的话。首先实际上，上头的各种设备，包括动力系统，包括武器，包括指挥系统，包括通信雷达设施，包括人员编制，还包括编队编成，实际上都是在摸索过程当中。因为过去我们没有，我们不像美国已经玩了一百多年了。实际上，我们一直都在摸索。摸索在训练过程当中，当然会有各方面能力的提高，但是并没有赋予它去执行作战任务，所以没有经过作战的检验或者是各方面的考验。一般来说各方面的性能是保障我各种设备在下一艘真正形成作战舰艇上体现出来，特别是有些设施，包括武器系统，刚才也提到，包括雷达或者通信设施，它都是在试验摸索过程当中。比如相控阵雷达能探测多大距离，对舰上人员有没有辐射影响，等等这些东西，实际上过去都是一无所知；现在真正要积累这方面经验，所以一般来说不赋予它作战任务，因为不知道到底真正行还是不行。等第一艘摸索出来以后，赋予第二艘可能要好得多，包括舰载机上舰不是说一下子齐装满员的，都是逐步逐步分批上去的，逐渐配套齐全的；包括编队的编成，到底配什么样的驱逐舰、配什么样的护卫舰，数量多少？包括核潜艇还有补给舰到底配多少？美国编队编成都从原来十几艘减到五六艘，我们是不是也按照人家这样？我们还是处于摸索过程当中。我们还是在摸索改进、积累经验，不断成长的过程当中。

王津：现在“辽宁”号是采用滑跃式起飞，这样就限制了舰载机的全负荷，对舰载机的作战能力是有影响的。另外，滑跃式起飞，我们固定翼预警机的使用就受到影响。这样，我们对战场感知，对保障都都带来一些影响，所以作战能力是受到限制。另外，辽宁舰担负着繁重的科研、训练任务。它不但考核装备，也考验我们各个武器系统的协同和配合，以及各种状态下人员、部门的编成。比如，舰载机和舰机适配，怎么融合配合得好，这需要一个非常长的摸索改进过程。特别是短时间，大出动量这种作战模式，我们都没有经历过；不光我们没有经历过，俄罗斯也没有经历过，这都需要很长的时间来进行摸索。所以说，目前“辽宁”号主要的使命任务还是科研和训练，为我们今后的国产航母趟出一条路子来。另外，从目前来看，也暂时没有必要把辽宁舰改成作战舰的需求。

主持人：辽宁舰的任务主要还是科研和训练。那么请两位老师帮我们预测一下，咱们中国国产航母的发展方向大概是怎样的？

李杰：我觉得我们中国的国产航母，实际上刚才多次谈到的一个就是循序渐进，同时一个是小步快跑，这是两条基本原则。我们一定要按照科学规律来办事，在发展过程当中，我们刚才讲从零到有，从小到大，从过去了解比较少到现在掌握比较多，我们始终处在发展进程当中，不能违背科学规律。我个人认为，搞所谓的“跨越式发展”，对于个别的系统和武器装备可能可以，但是整个巨系统是严格科学规范的，一定要循序渐进。当然，要适当地小步快跑。因为作为五大常任理事国当中的中国是最后一个拥有航母的，所以过去我们在这方面应该说哪怕比英国和法国我们这方面还是有一定差距的。到目前为止，虽然他们的航母比较小，当然英国“伊丽莎白女王”级航母出来以后并不见得比我们小，它的个头也挺大，但是就总体来说，以及在熟练掌握程度，总体性能掌握，人员训练水平和战斗力方面等方面，我们还是存在一定的差距的。所以我认为，今后的发展我会适当加速的。只要技术和工艺水平掌握了，有一定的财力，国家战略也需求的话，起飞方式一定要从现在的滑跃式，逐渐过渡到到蒸汽弹射，乃至电磁弹射。舰载机除了有刚才王老师也提到的舰载机机种，必须要配套齐全，我们还必须有一些固定翼的预警机等等。其他包括动力装置，将来如果条件和技术成熟，也可以逐渐从常规动力发展到核动力。武器装备也是一样的，我们要逐渐向世界先进水平看齐。如果条件成熟或者是某些条件成熟，我们也可以发展一些最新式的新概念武器。当然，我们一定要遵循我们国家自身的规律和特点，不能盲目和其他世界大国或者某些国家攀比，我们要走我们自己的发展道路。

王津：应该说，建设航母是中国几代人的夙愿，也是中国海军的梦想。在中央领导下我们的航母梦很快要实现了。我们还要以坚韧不拔的毅力，运用改革开放以来，我们国家雄厚的经济实力和科技水平尽快地把我们国产航母建造起来，为维护我们国家的海洋权益，为实现我们国防安全，为中国的腾飞和崛起保驾护航。
图为李杰、王津在访谈现场