二战日军没能机械化装甲化的原因不是缺钢，而是缺油

日本比面条油多

日本当年的汽车工业很悲剧，无法满足这么宏伟的目标

狼骑兵 发表于 2015-5-13 11:22
日本当年的汽车工业很悲剧，无法满足这么宏伟的目标
限制因素不是因为缺钢，而是因为缺油，造出来也没油开。
油要给了陆军，空军海军就没了。

从善如留 发表于 2015-5-13 12:17
限制因素不是因为缺钢，而是因为缺油，造出来也没油开。
油要给了陆军，空军海军就没了。
战时日本造了16万辆卡车，若加上伪满造的卡车，估计一共差不多17-18万辆。
苏联战时不算美国给的（38万辆+卡车），苏联自己也才造19万辆

17-18万辆和19万辆，几乎没啥差距吧。
如果日本汽车工业是悲剧，那苏联人口是日本两倍半，才造19万辆卡车，那更是悲剧。

军舰烧煤…

战时日本造了16万辆卡车，若加上伪满造的卡车，估计一共差不多17-18万辆。
苏联战时不算美国给的（38万 ...
苏联的工业基地一大半被德国闪击占领了。而日本是外线作战。。
如果蒋蚣也被这么闪击的话。多半不能组织莫斯科和斯大林格勒这样的防守反击战。而多半会成为战俘营里最大的一个

qidaxue 呢？
坐看吵成一锅粥...

苏联产能很有限，但有英美援助，几倍于自己的产量。
日本其实不缺钢，虽然产量比苏德少得多，但军队规模更小得多。

所以日本战车产能限制因素其实是汽油，不可能像海军那样暴兵。
对日本来说，油是给战机的，这个一定要保证，陆军就只好辛苦点只能做到必要的机械化，装甲化就是梦话了。

维基上珍珠港条目，对日本石油禁运是导致日本铤而走险的核心因素。

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2015-5-13 12:36 上传

qidaxue 发表于 2015-5-13 12:23
战时日本造了16万辆卡车，若加上伪满造的卡车，估计一共差不多17-18万辆。
苏联战时不算美国给的（38万 ...

苏联产能很有限，但有英美援助，几倍于自己的产量。
日本其实不缺钢，虽然产量比苏德少得多，但军队规模更小得多。

所以日本战车产能限制因素其实是汽油，不可能像海军那样暴兵。
对日本来说，油是给战机的，这个一定要保证，陆军就只好辛苦点只能做到必要的机械化，装甲化就是梦话了。

维基上珍珠港条目，对日本石油禁运是导致日本铤而走险的核心因素。

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2015-5-13 12:36 上传

q901541q 发表于 2015-5-13 12:28
军舰烧煤…
航母上大把军机呢。。

就是不缺油，估计日本也没有经济能力同时维持现代化的且规模庞大的海陆军

二战期间，既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，有两个美国和大英帝国。（大英没美国援助他300多亿，凭自己也没能力铺这么大摊子）
在二战那种高强度战争中，凭自己能力既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，其实就是美国

苏联、德国、日本只能是根据自己国情海陆各有侧重，都不能同时维持庞大且现代化的海陆军。

从善如留 发表于 2015-5-13 12:39
苏联产能很有限，但有英美援助，几倍于自己的产量。
日本其实不缺钢，虽然产量比苏德少得多，但军队规 ...

就是不缺油，估计日本也没有经济能力同时维持现代化的且规模庞大的海陆军

二战期间，既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，有两个美国和大英帝国。（大英没美国援助他300多亿，凭自己也没能力铺这么大摊子）
在二战那种高强度战争中，凭自己能力既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，其实就是美国

苏联、德国、日本只能是根据自己国情海陆各有侧重，都不能同时维持庞大且现代化的海陆军。

如果不缺石油，就没必要跟美国开战，专心打老蒋就行了。机械化用不着向欧洲军队看齐，用轻型战车师团闪电战攻克潼关占领陕西，那时候蒋公真成刘备了。

美国的石油禁运可能导致他战机汽车都无法发动，这就没法吊打国军了。

qidaxue 发表于 2015-5-13 12:44
就是不缺油，估计日本也没有经济能力同时维持现代化的且规模庞大的海陆军

二战期间，既能维持一支强 ...

如果不缺石油，就没必要跟美国开战，专心打老蒋就行了。机械化用不着向欧洲军队看齐，用轻型战车师团闪电战攻克潼关占领陕西，那时候蒋公真成刘备了。

美国的石油禁运可能导致他战机汽车都无法发动，这就没法吊打国军了。

刚大概查了下，日本军队数量，战时大概就是美德苏英军队数量的一半多一些。按人头数来说，确实规模要小很多

刨去1945年，日本兵力暴涨一倍（其实多半是攒鸡毛凑掸子的），战时日军总兵力，比其他国家规模要小不少。

军队数量（千人）

	1943	1944	1945
美国	9045	11452	12123
德国	6957	6128	5300
大英（英国+加拿大+澳大利亚）	5565	6308	6487
苏联	5112	6100	12500
日本	3075	4325	6095

从善如留 发表于 2015-5-13 12:39
苏联产能很有限，但有英美援助，几倍于自己的产量。
日本其实不缺钢，虽然产量比苏德少得多，但军队规 ...

刚大概查了下，日本军队数量，战时大概就是美德苏英军队数量的一半多一些。按人头数来说，确实规模要小很多

刨去1945年，日本兵力暴涨一倍（其实多半是攒鸡毛凑掸子的），战时日军总兵力，比其他国家规模要小不少。

军队数量（千人）
　194319441945美国90451145212123德国695761285300大英（英国+加拿大+澳大利亚）556563086487苏联5112610012500日本307543256095

如果不缺石油，就没必要跟美国开战，专心打老蒋就行了，机械化用不着向欧洲军队看齐。

美国的石油禁 ...
日本当年也知道东北有石油。但它开采不了。没让他们发现胜利油田才是侥幸。。

不过既然加入轴心国了。迟早日美还要有冲突。如果蒋蚣失败了（南斯拉夫切特尼克也很垃圾）。TG拿到大批美援。说不定就像铁托抗德，阿富汗抗苏那样。做的更好。

还有有石油不一定有足够的航空汽油，苏联六成的航空汽油是盟国提供的。

不开后宫魔理沙 发表于 2015-5-13 13:51
日本当年也知道东北有石油。但它开采不了。没让他们发现胜利油田才是侥幸。。

不过既然加入轴心国了。 ...
日本人只知道几年前美国人（美孚石油公司）在满洲找到过油田（大庆），但不知道在具体在哪。由于日本几乎没有石油工业，所以在探矿经验上也几乎为零，能找得到油田才见鬼了。

从善如留 发表于 2015-5-13 14:00
日本人只知道几年前美国人（美孚石油公司）在满洲找到过油田（大庆），但不知道在具体在哪。由于日本几乎 ...
日本后来根据王进喜的照片，一眼就确定石油产地可能是安达附近，很重要一原因就是日本在伪满时期就判断，安达附近地层可能有石油，但当时日本没有技术去验证。

当时日本特意在果成寺附近做了记号（具体地名当时不叫果成寺，但位置大概就是那个附近），还在勘探图上重点标出来，但他们根本没有技术能力去验证到底有没有。按着当时日本的技术能力，那里就算有，对他们来说也等于没有。

但日本已经高度怀疑那个地方可能有了

从善如留 发表于 2015-5-13 14:00
日本人只知道几年前美国人（美孚石油公司）在满洲找到过油田（大庆），但不知道在具体在哪。由于日本几乎 ...

当时日本特意在果成寺附近做了记号（具体地名当时不叫果成寺，但位置大概就是那个附近），还在勘探图上重点标出来，但他们根本没有技术能力去验证到底有没有。按着当时日本的技术能力，那里就算有，对他们来说也等于没有。

但日本已经高度怀疑那个地方可能有了

qidaxue 发表于 2015-5-13 14:10
当时日本特意在果成寺附近做了记号，还在勘探图上重点标出来，但他们根本没有技术能力去验证到底有没有。 ...
说到底就是：石油工业和科技是战前日本工业最大的或者说唯一的命门。所以罗斯福对日本石油禁运是一剑封喉。

战时日本造了16万辆卡车，若加上伪满造的卡车，估计一共差不多17-18万辆。
苏联战时不算美国给的（38万 ...
苏联全造坦克了，你怎么不比这个数呢

苏联的矿山设备、采油设备、金属加工机床相当一大部分都是盟国提供的
几乎所有的火车机车头，军用电台、电缆线的大部分，车厢和铁轨的七成都是盟国提供的
60%左右的航空汽油（苏联自己生产的航空汽油能有一半能合格就祖坟冒青烟了）、40%的铜、50%+的铝、35%的火药、60%+的卡车都是盟国提供的

如果，没有盟国给他填坑，他有什么能力，有什么资格去集中全力造坦克？
没有机车头、没有铁轨、砍掉60%的卡车，苏联靠什么维持后勤？没有矿山设备、没有金属加工机床和各类特种机床，苏联靠什么采矿，生产？ 没有铝各种发动机用什么造？没有合格的航空汽油飞机烧煤吗？ 没有铜炮弹怎么办？
苏联工业开战之初早给德国干残废了，这些工业巨坑，也就只有美国有能力帮他填坑，有人帮他填坑，苏联才能集中精力去造坦克。单凭苏联自己的工业能力，玩个毛。


我前面已经说了，二战期间，既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，有两个美国和大英帝国。（大英没美国援助他300多亿，凭自己也没能力铺这么大摊子）
在二战那种高强度战争中，凭自己能力既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，其实就是美国

苏联、德国、日本只能是根据自己国情海陆各有侧重，都不能同时维持庞大且现代化的海陆军。

你怎么不拿苏联和日本比比，苏联有多少航母？有多少战列舰呢？日本战争中后期的主要对手是美国，海战打不赢，陆战顶毛用。

王建雨 发表于 2015-5-13 14:20
苏联全造坦克了，你怎么不比这个数呢

苏联的矿山设备、采油设备、金属加工机床相当一大部分都是盟国提供的
几乎所有的火车机车头，军用电台、电缆线的大部分，车厢和铁轨的七成都是盟国提供的
60%左右的航空汽油（苏联自己生产的航空汽油能有一半能合格就祖坟冒青烟了）、40%的铜、50%+的铝、35%的火药、60%+的卡车都是盟国提供的

如果，没有盟国给他填坑，他有什么能力，有什么资格去集中全力造坦克？
没有机车头、没有铁轨、砍掉60%的卡车，苏联靠什么维持后勤？没有矿山设备、没有金属加工机床和各类特种机床，苏联靠什么采矿，生产？ 没有铝各种发动机用什么造？没有合格的航空汽油飞机烧煤吗？ 没有铜炮弹怎么办？
苏联工业开战之初早给德国干残废了，这些工业巨坑，也就只有美国有能力帮他填坑，有人帮他填坑，苏联才能集中精力去造坦克。单凭苏联自己的工业能力，玩个毛。


我前面已经说了，二战期间，既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，有两个美国和大英帝国。（大英没美国援助他300多亿，凭自己也没能力铺这么大摊子）
在二战那种高强度战争中，凭自己能力既能维持一支强大且现代化海军，又能维持一支大规模现代化陆军的国家，其实就是美国

苏联、德国、日本只能是根据自己国情海陆各有侧重，都不能同时维持庞大且现代化的海陆军。

你怎么不拿苏联和日本比比，苏联有多少航母？有多少战列舰呢？日本战争中后期的主要对手是美国，海战打不赢，陆战顶毛用。

本子的最大悲剧是一旦原材料运不到本土，就死定了。它那里除了大米和人还有什么

纠正lz的一个观点，日本二战期间不是只缺油，缺油只是日本这个大漏桶上最大的窟窿。
1936年（昭和11年）頃における主要物資の海外依存度


品目 割合

銑鉄 ９．８％

銅 　３６．３％

軽銀 　５４．５％

錫 　５２．９％

石炭 　　８．０％

カリ塩 　９３．１％

生ゴム 　　１００％

綿花 　９９．９％

米 　　１．２％

鉄鉱石 　５２．３％

白金 　８５．９％

鉛 　９３．２％

水銀 　９７．８％

重油 　８０．１％

硝酸塩 　　２．５％

皮革 　４８．１％

羊毛 　９９．８％

小麦 　１２．２％

鉄鋼 　　０．２％

洋銀 　９６．０％

亜鉛 　５２．８％

満掩鉱 　７２．５％

塩 　６３．０％

燐鉱石 　８７．７％

木材 　１９．８％

採油用種子 　５２．２％

大豆　５０．７％

本子的最大悲剧是一旦原材料运不到本土，就死定了。它那里除了大米和人还有什么
大米也不够的…

slowdragon 发表于 2015-5-13 15:24
纠正lz的一个观点，日本二战期间不是只缺油，缺油只是日本这个大漏桶上最大的窟窿。
1936年（昭和11年）頃 ...
这个表格没有多少意义

在美国潜艇战争后期封锁日本与东北交通线之前，除了石油、橡胶之外，大部分物资日本可以从满洲获得。

水稻是日本主食之一，本土种植，之外还有朝鲜、越南、泰国。实在不够不还有满洲的高粱米、玉米呢

到战争末期，日本交通线被美国潜艇封锁，南满仓库各类谷物堆积如山，而日本本土谷物库存已经快见底了。
保险公司给出海轮船开的保险费要价是和平时期的40倍之多，大连码头的船根本都不能出港了。出门就给打沉

但在战争大部分时间，日本除了石油、橡胶之外，其他资源基本上通过满洲就能就近补给。

q901541q 发表于 2015-5-13 15:25
大米也不够的…

水稻是日本主食之一，本土种植，之外还有朝鲜、越南、泰国。实在不够不还有满洲的高粱米、玉米呢

到战争末期，日本交通线被美国潜艇封锁，南满仓库各类谷物堆积如山，而日本本土谷物库存已经快见底了。
保险公司给出海轮船开的保险费要价是和平时期的40倍之多，大连码头的船根本都不能出港了。出门就给打沉

但在战争大部分时间，日本除了石油、橡胶之外，其他资源基本上通过满洲就能就近补给。

qidaxue 发表于 2015-5-13 15:33
这个表格没有多少意义

在美国潜艇战争后期封锁日本与东北交通线之前，除了石油、橡胶之外，大部分物资 ...
这个已经是把东北物资包括进去了。不然靠日本本土哪来的煤，铁矿石，大豆这些。日本本土连大米都不够。

数据明显不对

slowdragon 发表于 2015-5-13 15:24
纠正lz的一个观点，日本二战期间不是只缺油，缺油只是日本这个大漏桶上最大的窟窿。
1936年（昭和11年）頃 ...
谢谢。从数据可以看出，钢铁恰恰是日本完全自给的战略产品。

限制因素不是因为缺钢，而是因为缺油，造出来也没油开。
油要给了陆军，空军海军就没了。
就是有油，日本也无法提供足够的烧油的机器来实现机械化，苏联的机械化也有美援的功劳

水稻是日本主食之一，本土种植，之外还有朝鲜、越南、泰国。实在不够不还有满洲的高粱米、玉米呢 到 ...
我的意思就是本土种的也不够

这个已经是把东北物资包括进去了。
——————错，你给的数字恰恰根本没有把东北物资包括进去。

        
大豆50.7%
——————日本自己就是大豆生产国，但约一半的大豆需要进口。


东北大豆产量占当时地球大豆总产量的70%，如果包括东北大豆，日本大豆根本就是零缺口！而你给的数字是有50.7%的缺口，恰恰说明，这组数据根本没包括东北物资

皮革 　４８．１％
鉄鉱石 　５２．３％
木材 　１９．８％
——————这都是你给表格里的缺口，但如果包括东北物资，这些都是零缺口


我只仅仅简单看一下，即可判断，你给的表格100%不包括东北物资

slowdragon 发表于 2015-5-13 15:42
这个已经是把东北物资包括进去了。不然靠日本本土哪来的煤，铁矿石，大豆这些。日本本土连大米都不够。

这个已经是把东北物资包括进去了。
——————错，你给的数字恰恰根本没有把东北物资包括进去。

        
大豆50.7%
——————日本自己就是大豆生产国，但约一半的大豆需要进口。


东北大豆产量占当时地球大豆总产量的70%，如果包括东北大豆，日本大豆根本就是零缺口！而你给的数字是有50.7%的缺口，恰恰说明，这组数据根本没包括东北物资

皮革 　４８．１％
鉄鉱石 　５２．３％
木材 　１９．８％
——————这都是你给表格里的缺口，但如果包括东北物资，这些都是零缺口


我只仅仅简单看一下，即可判断，你给的表格100%不包括东北物资

从善如留 发表于 2015-5-13 12:17
限制因素不是因为缺钢，而是因为缺油，造出来也没油开。
油要给了陆军，空军海军就没了。
楼主你首先要搞清楚几个基本历史事实：

1）二战时候日本也好，美国也好，都没有空军，只有海陆军各自的航空兵

2）日本陆军分得的资源从来都不比海军少，而且因为日本的占领政策，占领地区资源（矿石、石油）的分配权其实是掌握在陆军手里

然后你就知道你的观点有多脑洞了

qidaxue 发表于 2015-5-13 12:23
战时日本造了16万辆卡车，若加上伪满造的卡车，估计一共差不多17-18万辆。
苏联战时不算美国给的（38万 ...
机械化陆军的标志是坦克，而不是汽车吧。苏日的坦克产量分别是多少？考虑到苏联在战争初期遭到偷袭，工业实力遭到巨大破坏。如果和平年代搞军备竞赛，苏联军工的表现肯定比二战强得多。

苏联坦克装甲车产量10万多。日本5000左右。而且95式，97式消耗的钢铁肯定没法和T34。IS2相比

紫毫剑客 发表于 2015-5-13 16:49
机械化陆军的标志是坦克，而不是汽车吧。苏日的坦克产量分别是多少？考虑到苏联在战争初期遭到偷袭，工业 ...

苏联坦克装甲车产量10万多。日本5000左右。而且95式，97式消耗的钢铁肯定没法和T34。IS2相比

日本陆军没有堪用的坦克 与油的关系不大 也不是钢铁的问题 别忘了 陆军是日本三军里面最牛逼的 真有坦克用点油算什么 日本七万吨的大和都要造两条 十几吨重的坦克用的钢材会紧缺？ 我觉得关键有两点 首先是陆军不重视 迷信单兵素养 在诺门坎吃了小亏后还不思悔改 直到太平洋上被M3蹂躏后才知道临时抱佛脚 其二是技术水平低下 没有合适的坦克用发动机和火炮（尤其是这一点） 看看日本战败前搞的四式和五式坦克 打算仿制博斯福的75高炮和克虏伯的88高炮 可是直到战败也没批量出合格的产品 所以我认为 日本没有相当于M3或4号的坦克 关键原因在于没有炮

谁说日本不缺钢？
它急吼吼地吞了朝鲜就为了半岛北部的铁砂矿

从善如留 发表于 2015-5-13 15:45
谢谢。从数据可以看出，钢铁恰恰是日本完全自给的战略产品。
美国封锁他就完蛋了。

H7N9 发表于 2015-5-13 16:45
楼主你首先要搞清楚几个基本历史事实：

1）二战时候日本也好，美国也好，都没有空军，只有海陆军各自 ...
说的好。基本常识。

williams72 发表于 2015-5-13 17:50
日本陆军没有堪用的坦克 与油的关系不大 也不是钢铁的问题 别忘了 陆军是日本三军里面最牛逼的 真有坦克用 ...
有点接近真相了。靠谱的分析。