对于郭嘉谋略水平及谋士地位不应过分推高

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 08:27:07
  
  郭嘉作为谋士,在曹操阵营中可以算作是第五位,如果不是英年早逝,是不是会成为最高谋士?有可能,但历史上没有发生的事是不该假定其为真实的。比如说一位已经有相当成就的天才科学家不幸早逝,我们不能肯定说如果不死,就一定会成超一流的科学家一样。
  郭嘉出山的晚了一些,虽然有“算无遗策”之能,但只能在一地一战的得失上表现出超人的高明,没有能像荀彧、鲁粛、诸葛亮那样为各国建立巩固作出战略性的建议。这不能怪郭嘉,但是,也不能肯定如果郭嘉早出来几年,就一定会是立国的战略谋士。
  郭嘉最辉煌的计谋之一是曹操在打败袁绍,袁绍死后,人们都想‘宜将剩勇追穷寇’,彻底剿灭袁氏势力。但郭嘉建言暂缓进军,佯攻刘表,袁绍二子在没有外界压力下必然内讧。事物发展果然如郭嘉所预料,曹操顺利的灭掉袁氏势力。郭嘉也因此而封侯。此外,力主急攻乌丸也是高明的,只不过有些冒险,不是‘万安之计’。
  但是,对郭嘉过度的拔高,则是没有道理的。郭嘉以下这些谋略及贡献不应该过高评价。
  
  一,关于袁绍曹操对比的十胜十败
  建安初年,袁绍和曹操是中原两大最强势力,从地盘、资源、兵力诸条件上看,袁绍要强于曹操。在曹操阵营内部,则有着一些较清醒的看法:袁曹之争的胜利者应是曹操,最终结果也就是这样。
  在有关的文献中,郭嘉的‘十胜十败’之说极引人注目,郭嘉原文见三国志卷十四裴注中的《傅子曰》。
  不过在曹操阵营中,绝不是只有郭嘉一人持袁必败曹必胜的观点,包括曹操本人在内。
  建安四年,曹操说过:“吾知绍之为人,志大而智小,色厉而胆薄,忌克而少威,兵多而分画不明,将骄而政令不一,土地虽广,粮食虽丰,适足以为吾奉也。”见三国志卷一武帝纪。这可能曹操在咨询了众谋士,再深思熟虑后,准备与袁绍开战前所下的结论。
  曹操第一谋士荀彧有‘四胜’之说:“绍貌外宽而内忌,任人而疑其心,公明达不拘,唯才所宜,此度胜也。绍迟重少决,失在后机,公能断大事,应变无方,此谋胜也。绍御军宽缓,法令不立,士卒虽寡,其实难用,公法令既明,赏罚必行,士卒虽寡,皆争致死,此武胜也。绍凭世资,从容饰智,以收名誉,故士之寡能好问者多归之,公以至仁待人,推诚心不为虚美,行己谨俭,而与有功者无所吝惜,故天下忠正效实之士咸原为用,此德胜也。夫以四胜辅天子,扶义征伐,谁敢不从?绍之强其何能为!”见三国志卷十荀彧传。
  在袁绍和曹操在官渡相持半年时,曹操问计于贾诩,贾诩也说过:“公明胜绍,勇胜绍,用人胜绍,决机胜绍,有此四胜而半年不定者,但顾万全故也。必决其机,须臾可定也。”见三国志卷十贾诩传。
  与这些说法相比,郭嘉的说法最为详尽。谁早谁晚呢?贾诩可能是最晚的,他是在官渡相持胜负未分的情况下劝曹操抓住战机决胜负时说的。
  按荀彧本传,他说了袁曹优劣后,还为曹操对西边安危忧虑献策说:“锺繇可属以西事。则公无忧矣。”。荀彧讲这段话应是在建安二年曹操任钟繇为司隶校尉,守关中之前。
  按裴注,郭嘉讲十胜十败时,还说:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”可见应是在建安二年袁绍攻击公孙瓒时,三年曹操攻吕布之前说的。
  看来,荀彧、郭嘉二人谁先讲出这些观点,不太好判断。不过,荀彧当时的官职很高(汉侍中,守尚书令,应是曹操阵营中仅次于曹操的最高官职之一,也是当时曹操最信任的谋士),从年龄上说他是郭嘉前辈,郭嘉又是他荐给曹操的,他应该不会从郭嘉所进之观点中揀几个,把十胜减为四胜,再来说给曹操。
  郭嘉是建安元年才由荀彧推荐给曹操的,任军师祭酒,为曹操重要谋士,但其地位比荀彧要低很多。在此情况下,郭嘉把荀彧的观点完整化,更清晰的讲给曹操则是可能的。在三国志中郭嘉本传中没有提这个十胜十败,而是出现在裴注中,可见陈寿对其的评价并不高。
  虽然说荀先郭后只是一种可能性。但至少可以说荀彧、郭嘉大约同时有了曹必胜袁必败的观念。过高的评价郭嘉的十胜十败论没有必要。

  二,孙策攻许昌事
  按三国志,“孙策转斗千里,尽有江东,闻太祖与袁绍相持於官渡,将渡江北袭许。众闻皆惧,嘉料之曰:‘策新并江东,所诛皆英豪雄杰,能得人死力者也。然策轻而无备,虽有百万之众,无异於独行中原也。若刺客伏起,一人之敌耳。以吾观之,必死於匹夫之手。’策临江未济,果为许贡客所杀。”
  能预言未知之事,实是最高明的谋士。不过,这个预言却有可疑之处。裴松之就认为“此盖事之偶合”,也就是偶然巧合。
  其一是一方领袖被暗杀的情况是极少见的,即使喜欢打猎的主。不知何时出猎,不知去何处打猎,刺客如何‘伏起’?恰能碰上愿以身死为许贡报仇的人(这样的人是豫让一流人物,在许贡门客只能是极少的几个。)这是一个极低概率的事件,能出现这样的事极具偶然性。能以肯定的语气预言一个极低概率的偶然事件,实在是很难令人信服的。董卓被暗杀是因出了内奸。
  其二是为了安抚众人,打破怕和袁绍打仗时孙策偷袭的疑虑,说出这样的理由,必须是说孙策很快就会被暗杀。如果和袁绍对抗的期间内没被暗杀,这样的说法就没有了意义。这就使得这样的预言实现的概率更低。
  以偶然巧合事件为基础认定郭嘉的眼光高于别的谋士是不合宜的。
  
  三,关于赤壁之败
  曹操在赤壁战败后,曾叹曰:“郭奉孝在,不使孤至此。”不知曹操这样说有何根据。
  郭嘉对曹操的战事的谋划,绝大部分都是倡导进攻的,如攻袁绍、攻吕布、征乌丸等,尤其以征乌丸最显其少壮主战派之倾向。唯一建议缓攻袁尚袁谭,是要激化其矛盾,而不是不攻。曹操占荆州之后,表面上空前强大,很难想象少壮主战派会劝曹操不再进攻。
  但军中有疾疫,水军乃新降之军,攻江东实未必能顺利取胜。真正劝过曹操的是贾诩。曹操占荆州后,欲顺江东下。贾诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”
  贾诩应至少有两重意思,一是已经占据荆州,就应该巩固荆州这个丰饶的地区。这是极合理的建议,曹操兵虽强,但扩大地盘都是一块一块的占领,还没有达到秋风扫落叶式胜利,饭还得一口一口的吃。二是贾诩看出了江东并非轻易可取的,以贾诩之智谋,如果他认为江东可轻易攻下,他绝不会进此言,当然他无法如卜卦者似的预言败于火攻。
  曹操败于赤壁是因他被胜利引发自我膨胀,轻敌所至。战败后,没有提说贾诩当初劝谏,而去无根据的哭叹郭嘉,只能看作是诿过于他人和贬损身边的谋士,不知是发泄对哪位谋士(也许是对谋主荀攸?)未能作出正确判断的不满。
  既然没有那样的证据说明郭嘉有过关于在江东作战的任何预言,以此过度赞誉郭嘉,没有什么根据。
  
  “惜哉奉孝 痛哉奉孝 哀哉奉孝!”曹操对郭嘉的早逝,十分悲痛,这应是真实的感情,这是曹操爱才,以及对自己身后事业,培养接班谋士的长远考虑的表现。当然也只有郭嘉有着极高的谋略水平,才能得到雄才大略的枭雄曹操如此看重。
  但这里可能也有另一方面。曹操曾说“唯奉孝为能知孤意。”也就是郭嘉最能揣摩曹操的心理,最能把曹操的意图表述出来。其实这在古今中外当下属的多应如此,不必苛求。有没有曲意迎合曹操,无法肯定。但得机会就多颂扬曹操的事可能是有的。例如在谈曹操与袁绍优劣时,荀彧的‘四胜’是就事论事,而郭嘉的‘十胜十败’中,说曹操‘用兵如神’,说曹操在处理大事时‘与四海接,恩之所加,皆过其望,虽所不见,虑之所周,无不济也,’连曹操自己都不好意思的笑着说:“如卿所言,孤何德以堪之也!”在古代对‘主公’过度称颂,是正常的,但这样的人被‘主公’所喜爱也是正常的。也可以说,最喜爱的并不能代表其谋略水平最高。
  
  


  郭嘉作为谋士,在曹操阵营中可以算作是第五位,如果不是英年早逝,是不是会成为最高谋士?有可能,但历史上没有发生的事是不该假定其为真实的。比如说一位已经有相当成就的天才科学家不幸早逝,我们不能肯定说如果不死,就一定会成超一流的科学家一样。
  郭嘉出山的晚了一些,虽然有“算无遗策”之能,但只能在一地一战的得失上表现出超人的高明,没有能像荀彧、鲁粛、诸葛亮那样为各国建立巩固作出战略性的建议。这不能怪郭嘉,但是,也不能肯定如果郭嘉早出来几年,就一定会是立国的战略谋士。
  郭嘉最辉煌的计谋之一是曹操在打败袁绍,袁绍死后,人们都想‘宜将剩勇追穷寇’,彻底剿灭袁氏势力。但郭嘉建言暂缓进军,佯攻刘表,袁绍二子在没有外界压力下必然内讧。事物发展果然如郭嘉所预料,曹操顺利的灭掉袁氏势力。郭嘉也因此而封侯。此外,力主急攻乌丸也是高明的,只不过有些冒险,不是‘万安之计’。
  但是,对郭嘉过度的拔高,则是没有道理的。郭嘉以下这些谋略及贡献不应该过高评价。
  
  一,关于袁绍曹操对比的十胜十败
  建安初年,袁绍和曹操是中原两大最强势力,从地盘、资源、兵力诸条件上看,袁绍要强于曹操。在曹操阵营内部,则有着一些较清醒的看法:袁曹之争的胜利者应是曹操,最终结果也就是这样。
  在有关的文献中,郭嘉的‘十胜十败’之说极引人注目,郭嘉原文见三国志卷十四裴注中的《傅子曰》。
  不过在曹操阵营中,绝不是只有郭嘉一人持袁必败曹必胜的观点,包括曹操本人在内。
  建安四年,曹操说过:“吾知绍之为人,志大而智小,色厉而胆薄,忌克而少威,兵多而分画不明,将骄而政令不一,土地虽广,粮食虽丰,适足以为吾奉也。”见三国志卷一武帝纪。这可能曹操在咨询了众谋士,再深思熟虑后,准备与袁绍开战前所下的结论。
  曹操第一谋士荀彧有‘四胜’之说:“绍貌外宽而内忌,任人而疑其心,公明达不拘,唯才所宜,此度胜也。绍迟重少决,失在后机,公能断大事,应变无方,此谋胜也。绍御军宽缓,法令不立,士卒虽寡,其实难用,公法令既明,赏罚必行,士卒虽寡,皆争致死,此武胜也。绍凭世资,从容饰智,以收名誉,故士之寡能好问者多归之,公以至仁待人,推诚心不为虚美,行己谨俭,而与有功者无所吝惜,故天下忠正效实之士咸原为用,此德胜也。夫以四胜辅天子,扶义征伐,谁敢不从?绍之强其何能为!”见三国志卷十荀彧传。
  在袁绍和曹操在官渡相持半年时,曹操问计于贾诩,贾诩也说过:“公明胜绍,勇胜绍,用人胜绍,决机胜绍,有此四胜而半年不定者,但顾万全故也。必决其机,须臾可定也。”见三国志卷十贾诩传。
  与这些说法相比,郭嘉的说法最为详尽。谁早谁晚呢?贾诩可能是最晚的,他是在官渡相持胜负未分的情况下劝曹操抓住战机决胜负时说的。
  按荀彧本传,他说了袁曹优劣后,还为曹操对西边安危忧虑献策说:“锺繇可属以西事。则公无忧矣。”。荀彧讲这段话应是在建安二年曹操任钟繇为司隶校尉,守关中之前。
  按裴注,郭嘉讲十胜十败时,还说:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”可见应是在建安二年袁绍攻击公孙瓒时,三年曹操攻吕布之前说的。
  看来,荀彧、郭嘉二人谁先讲出这些观点,不太好判断。不过,荀彧当时的官职很高(汉侍中,守尚书令,应是曹操阵营中仅次于曹操的最高官职之一,也是当时曹操最信任的谋士),从年龄上说他是郭嘉前辈,郭嘉又是他荐给曹操的,他应该不会从郭嘉所进之观点中揀几个,把十胜减为四胜,再来说给曹操。
  郭嘉是建安元年才由荀彧推荐给曹操的,任军师祭酒,为曹操重要谋士,但其地位比荀彧要低很多。在此情况下,郭嘉把荀彧的观点完整化,更清晰的讲给曹操则是可能的。在三国志中郭嘉本传中没有提这个十胜十败,而是出现在裴注中,可见陈寿对其的评价并不高。
  虽然说荀先郭后只是一种可能性。但至少可以说荀彧、郭嘉大约同时有了曹必胜袁必败的观念。过高的评价郭嘉的十胜十败论没有必要。

  二,孙策攻许昌事
  按三国志,“孙策转斗千里,尽有江东,闻太祖与袁绍相持於官渡,将渡江北袭许。众闻皆惧,嘉料之曰:‘策新并江东,所诛皆英豪雄杰,能得人死力者也。然策轻而无备,虽有百万之众,无异於独行中原也。若刺客伏起,一人之敌耳。以吾观之,必死於匹夫之手。’策临江未济,果为许贡客所杀。”
  能预言未知之事,实是最高明的谋士。不过,这个预言却有可疑之处。裴松之就认为“此盖事之偶合”,也就是偶然巧合。
  其一是一方领袖被暗杀的情况是极少见的,即使喜欢打猎的主。不知何时出猎,不知去何处打猎,刺客如何‘伏起’?恰能碰上愿以身死为许贡报仇的人(这样的人是豫让一流人物,在许贡门客只能是极少的几个。)这是一个极低概率的事件,能出现这样的事极具偶然性。能以肯定的语气预言一个极低概率的偶然事件,实在是很难令人信服的。董卓被暗杀是因出了内奸。
  其二是为了安抚众人,打破怕和袁绍打仗时孙策偷袭的疑虑,说出这样的理由,必须是说孙策很快就会被暗杀。如果和袁绍对抗的期间内没被暗杀,这样的说法就没有了意义。这就使得这样的预言实现的概率更低。
  以偶然巧合事件为基础认定郭嘉的眼光高于别的谋士是不合宜的。
  
  三,关于赤壁之败
  曹操在赤壁战败后,曾叹曰:“郭奉孝在,不使孤至此。”不知曹操这样说有何根据。
  郭嘉对曹操的战事的谋划,绝大部分都是倡导进攻的,如攻袁绍、攻吕布、征乌丸等,尤其以征乌丸最显其少壮主战派之倾向。唯一建议缓攻袁尚袁谭,是要激化其矛盾,而不是不攻。曹操占荆州之后,表面上空前强大,很难想象少壮主战派会劝曹操不再进攻。
  但军中有疾疫,水军乃新降之军,攻江东实未必能顺利取胜。真正劝过曹操的是贾诩。曹操占荆州后,欲顺江东下。贾诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”
  贾诩应至少有两重意思,一是已经占据荆州,就应该巩固荆州这个丰饶的地区。这是极合理的建议,曹操兵虽强,但扩大地盘都是一块一块的占领,还没有达到秋风扫落叶式胜利,饭还得一口一口的吃。二是贾诩看出了江东并非轻易可取的,以贾诩之智谋,如果他认为江东可轻易攻下,他绝不会进此言,当然他无法如卜卦者似的预言败于火攻。
  曹操败于赤壁是因他被胜利引发自我膨胀,轻敌所至。战败后,没有提说贾诩当初劝谏,而去无根据的哭叹郭嘉,只能看作是诿过于他人和贬损身边的谋士,不知是发泄对哪位谋士(也许是对谋主荀攸?)未能作出正确判断的不满。
  既然没有那样的证据说明郭嘉有过关于在江东作战的任何预言,以此过度赞誉郭嘉,没有什么根据。
  
  “惜哉奉孝 痛哉奉孝 哀哉奉孝!”曹操对郭嘉的早逝,十分悲痛,这应是真实的感情,这是曹操爱才,以及对自己身后事业,培养接班谋士的长远考虑的表现。当然也只有郭嘉有着极高的谋略水平,才能得到雄才大略的枭雄曹操如此看重。
  但这里可能也有另一方面。曹操曾说“唯奉孝为能知孤意。”也就是郭嘉最能揣摩曹操的心理,最能把曹操的意图表述出来。其实这在古今中外当下属的多应如此,不必苛求。有没有曲意迎合曹操,无法肯定。但得机会就多颂扬曹操的事可能是有的。例如在谈曹操与袁绍优劣时,荀彧的‘四胜’是就事论事,而郭嘉的‘十胜十败’中,说曹操‘用兵如神’,说曹操在处理大事时‘与四海接,恩之所加,皆过其望,虽所不见,虑之所周,无不济也,’连曹操自己都不好意思的笑着说:“如卿所言,孤何德以堪之也!”在古代对‘主公’过度称颂,是正常的,但这样的人被‘主公’所喜爱也是正常的。也可以说,最喜爱的并不能代表其谋略水平最高。
  
  

原来喜欢战国策的纵横捭阖,现在想想,凭一张嘴真能那么厉害?
到死就是个军师军忌酒,职位从来没升迁过。
关系到老曹生死的官渡之战,荀彧、荀攸、贾诩、程昱的表现都十分抢眼,郭嘉却不见了。
至于辽东不是冒出个田畴带路,张辽奋勇还不知道打成什么个鸟样
贾诩才是三国第一智士,外能安天下,内能扫一屋。
幸好郭嘉早死,否则跟荀彧下场可能类似
老曹晚年渐有当周文王之心,只有司马懿这种善于伪装奉承的人才吃香。有一丝公心的人都会反感。而郭嘉属于比较正直的类型
苏联派1 发表于 2015-4-26 19:11
幸好郭嘉早死,否则跟荀彧下场可能类似
老曹晚年渐有当周文王之心,只有司马懿这种善于伪装奉承的人才吃香 ...
请问有哪些事实或证据可以说明郭嘉是比较正直类型的?
幸好郭嘉早死,否则跟荀彧下场可能类似
老曹晚年渐有当周文王之心,只有司马懿这种善于伪装奉承的人才吃香 ...
怎么看出来郭嘉正直了……只听说有人拿生活作风问题去找曹操告郭嘉的。
古猛龙 发表于 2015-4-26 23:22
怎么看出来郭嘉正直了……只听说有人拿生活作风问题去找曹操告郭嘉的。
不守儒道,率性而为,反而是忠贞正直。有后来阮籍,嵇康之风
相反司马懿表现出来的确是俯首帖耳,恪勤恪俭。不过还是逃不过曹操的法眼,认为他有狼顾之相
苏联派1 发表于 2015-4-27 05:53
不守儒道,率性而为,反而是忠贞正直。有后来阮籍,嵇康之风
相反司马懿表现出来的确是俯首帖耳,恪勤恪 ...
看不出郭嘉会是率性而为之人。
这样的人一般不会得到上位者的特殊喜爱,而曹操极喜郭嘉,且认为只有郭嘉“能知孤意”,即郭嘉最能揣摸曹操之心理。
有哪种率性而为的人会是揣摸上位者心理的大师?

长乐居士 发表于 2015-4-27 08:19
看不出郭嘉会是率性而为之人。
这样的人一般不会得到上位者的特殊喜爱,而曹操极喜郭嘉,且认为只有郭嘉 ...


只能说郭嘉天生性格就和老曹比较契合
老曹一生最恨两类人:1.不听话傲慢的世家大族;2.空谈误国还自以为是的酸儒
郭嘉出身史书上没有详细记载,但至少活着的时候很听话还有才华。他有才华却不拘泥于皓首穷经,而是治国平天下的实学。老曹不喜欢他怕是不太可能
况且老曹是爱才之人,许攸傲慢无礼背主通敌,老曹尚且以VIP相待;刘备有吞天下之野心,老曹也给予VIP待遇。给郭嘉的礼遇只会更高(增加食邑)
还有一点就是郭嘉和老曹不是同辈人,郭嘉的辈分应和孙策差不多。老曹想以身后事托付,故把他当成魏国诸葛亮来好好培养
长乐居士 发表于 2015-4-27 08:19
看不出郭嘉会是率性而为之人。
这样的人一般不会得到上位者的特殊喜爱,而曹操极喜郭嘉,且认为只有郭嘉 ...


只能说郭嘉天生性格就和老曹比较契合
老曹一生最恨两类人:1.不听话傲慢的世家大族;2.空谈误国还自以为是的酸儒
郭嘉出身史书上没有详细记载,但至少活着的时候很听话还有才华。他有才华却不拘泥于皓首穷经,而是治国平天下的实学。老曹不喜欢他怕是不太可能
况且老曹是爱才之人,许攸傲慢无礼背主通敌,老曹尚且以VIP相待;刘备有吞天下之野心,老曹也给予VIP待遇。给郭嘉的礼遇只会更高(增加食邑)
还有一点就是郭嘉和老曹不是同辈人,郭嘉的辈分应和孙策差不多。老曹想以身后事托付,故把他当成魏国诸葛亮来好好培养
苏联派1 发表于 2015-4-27 10:44
只能说郭嘉天生性格就和老曹比较契合
老曹一生最恨两类人:1.不听话傲慢的世家大族;2.空谈误国还自以 ...
郭嘉还治国平天下的实才?呵呵,就是一嘴炮王的角色,充其量也就和马谡是一个层次的。

哪家培养人才就是从头到尾的跟进跟出的所谓参赞军机的龙套?曹操嫡系的二荀、程昱,甚或锺繇、满宠、贾逵哪个没有独当过一面?

所谓郭嘉鬼才完全要感谢三国演义,无三国演义,郭嘉就是一普通谋士而已。三国演义两大神话任务,武是赵云,文是郭嘉。
cxfree 发表于 2015-4-27 13:58
郭嘉还治国平天下的实才?呵呵,就是一嘴炮王的角色,充其量也就和马谡是一个层次的。

哪家培养人才就 ...
先主对于马谡未置可否,老曹却对郭嘉恩遇有加。这两人都是知人善任,当真看不穿谁是嘴炮王?
只能说郭嘉英年早逝,生前只留下了嘴炮的记录
照这么说孔明也是嘴炮王,给先主画了一张隆中对的大饼。实际只完成了第一步而已,还不是自己上阵去完成的

苏联派1 发表于 2015-4-27 14:47
先主对于马谡未置可否,老曹却对郭嘉恩遇有加。这两人都是知人善任,当真看不穿谁是嘴炮王?
只能说郭嘉 ...


大耳说马谡言过其实,那是交待后事时,避免接班人犯错。大耳活蹦乱跳时,有把握使用好这个嘴炮王,可没表示过马谡是水货。所以说是否真正重用,完全要看如何使用了。

同样道理,阿瞒对郭嘉也是一样。比如荀彧,曹操出外,那就多是留守的不二人选。地位相对较低的程昱,也经常独当一面,即领过军、也治理过地方。锺繇经营长安,将匈奴收拾的服服贴贴,将马家、韩遂挡在关西,可谓大才。请问鬼才郭是指挥过一仗还是治理过一县?

至于所谓英年早逝,呵呵,37、8岁即使放在现在,也算不得年轻,在三国时代更算不上。周瑜指挥赤壁之战时才30出头,诸葛还不到30,郭嘉活到37、8还不改嘴炮本色,留不下实实在在的功绩纪录,岂是死的早可以为借口的?
苏联派1 发表于 2015-4-27 14:47
先主对于马谡未置可否,老曹却对郭嘉恩遇有加。这两人都是知人善任,当真看不穿谁是嘴炮王?
只能说郭嘉 ...


大耳说马谡言过其实,那是交待后事时,避免接班人犯错。大耳活蹦乱跳时,有把握使用好这个嘴炮王,可没表示过马谡是水货。所以说是否真正重用,完全要看如何使用了。

同样道理,阿瞒对郭嘉也是一样。比如荀彧,曹操出外,那就多是留守的不二人选。地位相对较低的程昱,也经常独当一面,即领过军、也治理过地方。锺繇经营长安,将匈奴收拾的服服贴贴,将马家、韩遂挡在关西,可谓大才。请问鬼才郭是指挥过一仗还是治理过一县?

至于所谓英年早逝,呵呵,37、8岁即使放在现在,也算不得年轻,在三国时代更算不上。周瑜指挥赤壁之战时才30出头,诸葛还不到30,郭嘉活到37、8还不改嘴炮本色,留不下实实在在的功绩纪录,岂是死的早可以为借口的?
cxfree 发表于 2015-4-27 16:36
大耳说马谡言过其实,那是交待后事时,避免接班人犯错。大耳活蹦乱跳时,有把握使用好这个嘴炮王,可没 ...
荀,程,钟三人和老曹是平辈,年龄上可以做郭嘉的爸爸了。他们一把岁数还不能独当一面,岂不是白吃俸禄?
与郭嘉平辈的张辽,年轻时候就很耀眼,但他是武将
苏联派1 发表于 2015-4-27 16:47
荀,程,钟三人和老曹是平辈,年龄上可以做郭嘉的爸爸了。他们一把岁数还不能独当一面,岂不是白吃俸禄? ...
呵呵·,荀彧可以做鬼才郭的爸爸?娃哈哈哈哈,你的历史水平实在牛啊。

至于所谓英年早逝,呵呵,37、8岁即使放在现在,也算不得年轻,在三国时代更算不上。周瑜指挥赤壁之战时才30出头,诸葛还不到30,郭嘉活到37、8还不改嘴炮本色,留不下实实在在的功绩纪录,岂是死的早可以为借口的?

即使不提诸葛、周瑜这样的天才,即使曹仁、于禁哪个不是30岁左右就已独当一面,张既、蒋济、温恢等等这类一般视作二流人才的独当一面都不到37、8,呵呵

cxfree 发表于 2015-4-27 13:58
郭嘉还治国平天下的实才?呵呵,就是一嘴炮王的角色,充其量也就和马谡是一个层次的。

哪家培养人才就 ...


不过,陈寿把他和程昱相提并论。他对付袁氏兄弟的谋略相当高明。
不能过高估价郭嘉,但贬低他也不公正,究竟他是曹操几个最重要的谋士之一。
cxfree 发表于 2015-4-27 13:58
郭嘉还治国平天下的实才?呵呵,就是一嘴炮王的角色,充其量也就和马谡是一个层次的。

哪家培养人才就 ...


不过,陈寿把他和程昱相提并论。他对付袁氏兄弟的谋略相当高明。
不能过高估价郭嘉,但贬低他也不公正,究竟他是曹操几个最重要的谋士之一。
cxfree 发表于 2015-4-27 16:36
大耳说马谡言过其实,那是交待后事时,避免接班人犯错。大耳活蹦乱跳时,有把握使用好这个嘴炮王,可没 ...
郭嘉的位置应处在高能谋士之中。没必要让他到地方独当一面。
张良、刘基都是著名谋士,也未见他们曾有到地方上独当一面的辉煌功绩。
刘备如有一个十分信任的极善筹划的谋士,或可免去夷陵之惨败。诸葛亮和东吴关系太深,刘备在准备伐吴前,不可能太信任他。
郭嘉的位置应处在高能谋士之中。没必要让他到地方独当一面。
张良、刘基都是著名谋士,也未见他们曾有到 ...
刘备早期不完全信任诸葛,是担心诸葛与刘表的亲戚关系。
伐吴不带诸葛,是因为违反了诸葛的吴蜀联盟的基本理念。

长乐居士 发表于 2015-4-28 07:18
郭嘉的位置应处在高能谋士之中。没必要让他到地方独当一面。
张良、刘基都是著名谋士,也未见他们曾有到 ...


和张良、刘基相比,呵呵,拿荀彧、诸葛这样的与之相比还差不多,郭嘉也配!

所谓郭嘉高能,史书上的郭嘉的谋划翻译成大白话,就是:曹老大英明神武,王八天下,你的对手那是白痴低能,老大出马,必定一统江湖。

战术上郭嘉没见指挥或出策,战略上也是空白,鲁肃有塌上策、诸葛有隆中对,郭嘉有什么?

至于夷陵之败,你的理解更是浅白。刘备一直心怀一统天下的雄心,而蜀汉想要一统天下,荆州就绝不可丢,隆中对之所以能打动刘备,两路出击是与刘备认识一致的。历史也已证明,无荆州的蜀汉仅一路北伐对曹魏根本是癣疥之疾。而关羽在无汉中方向策应的荆州方向北伐几乎让曹操迁都,可见荆州对蜀汉的战略价值。任何想要刘备放弃伐吴夺回荆州的建议,就是让刘备放弃完成一统天下的梦想,都是不可能成功的。而谋划细致,就更与一向粗陋、大嘴的郭嘉毫无关系。郭嘉谋划的典型特征是你该去怎么这么,否则怎么这么。至于如何实现,对不起,郭氏谋略从不涉及


长乐居士 发表于 2015-4-28 07:18
郭嘉的位置应处在高能谋士之中。没必要让他到地方独当一面。
张良、刘基都是著名谋士,也未见他们曾有到 ...


和张良、刘基相比,呵呵,拿荀彧、诸葛这样的与之相比还差不多,郭嘉也配!

所谓郭嘉高能,史书上的郭嘉的谋划翻译成大白话,就是:曹老大英明神武,王八天下,你的对手那是白痴低能,老大出马,必定一统江湖。

战术上郭嘉没见指挥或出策,战略上也是空白,鲁肃有塌上策、诸葛有隆中对,郭嘉有什么?

至于夷陵之败,你的理解更是浅白。刘备一直心怀一统天下的雄心,而蜀汉想要一统天下,荆州就绝不可丢,隆中对之所以能打动刘备,两路出击是与刘备认识一致的。历史也已证明,无荆州的蜀汉仅一路北伐对曹魏根本是癣疥之疾。而关羽在无汉中方向策应的荆州方向北伐几乎让曹操迁都,可见荆州对蜀汉的战略价值。任何想要刘备放弃伐吴夺回荆州的建议,就是让刘备放弃完成一统天下的梦想,都是不可能成功的。而谋划细致,就更与一向粗陋、大嘴的郭嘉毫无关系。郭嘉谋划的典型特征是你该去怎么这么,否则怎么这么。至于如何实现,对不起,郭氏谋略从不涉及

cxfree 发表于 2015-4-28 10:34
和张良、刘基相比,呵呵,拿荀彧、诸葛这样的与之相比还差不多,郭嘉也配!

所谓郭嘉高能,史书上的 ...
没有拿郭嘉和张良比,举他出来,只是说明不能用有没有在地方独当一面或是否曾指挥一方大军来判断谋士的水平高低。

老夫不赞成网上一些拔高郭嘉的说法,但仍承认他是曹操的重要谋士,在灭袁战争中,他的 谋略起过重要作用。
cxfree 发表于 2015-4-28 10:34
和张良、刘基相比,呵呵,拿荀彧、诸葛这样的与之相比还差不多,郭嘉也配!

所谓郭嘉高能,史书上的 ...
在刘备阵营中是否伐东吴的争论和有无统一天下的决心无关。那是个时机和主要敌人的问题。

按诸葛亮“一旦天下有变”才是统一天下的时机,而伐东吴之前,天下并无大变,只有蜀汉自己在荆州失利实力大减而已。
曹操是否是统一天下的第一大敌。这是头脑稍清醒点的人都应知道的。

刘备当时对形势有着太多的错误估计。如有一位和东吴无关的,为刘备所信任的谋士说清楚,枭雄刘备有可能清醒一点。诸葛亮认为如法正活着,就可能避免这一悲剧。不是因法正口才一定高于诸葛亮,而是法正和东吴没有任何关系。
反正诸葛亮肯定不能高估,其他随便。
不过,陈寿把他和程昱相提并论。他对付袁氏兄弟的谋略相当高明。
不能过高估价郭嘉,但贬低他也不公正 ...
曹操那边的幕僚,前期五人,荀荀郭程贾。

我个人觉得,荀彧高于其余四人,而且兼任曹操的留府长史地位特殊;贾诩来的晚,早期作用不大;程昱有时外派;那么相对而言常常在身边出主意实际就是郭嘉荀攸二人。

赤壁前比出主意,郭嘉纵然不算张良也得是陈平。而且郭嘉看人很准,猜对手心思是曹操这边独一无二的,好比韩信给刘邦分析项羽匹夫之勇妇人之仁一样。郭嘉死了以后就没多少谋士从这里切入了。
古猛龙 发表于 2015-4-29 23:06
曹操那边的幕僚,前期五人,荀荀郭程贾。

我个人觉得,荀彧高于其余四人,而且兼任曹操的留府长史地位 ...
荀彧地位很高,且作用特殊,这是不用说的。
在《三国志》中有记载“荀攸常为谋主”。可见在相当长时间里荀攸是曹操身边第一谋士,不过,史载荀攸对自己出的计谋保密,别人不知。
郭嘉从没得到‘谋主’这一称呼。
孙殿英1 发表于 2015-4-29 12:40
反正诸葛亮肯定不能高估,其他随便。
何必单单怕人们过高估诸葛亮?对任何历史人物过高估或过低估都不是好事。

实际上对历史人物高估一些或低估一些都正常,不可能像精密仪器测定的那样准。

陈寿对于诸葛亮有相当公允的评价价,后来,至少在南宋之前,人们对诸葛亮的评价大体上是公正的。神化是后来的事。
cxfree 发表于 2015-4-28 10:34
和张良、刘基相比,呵呵,拿荀彧、诸葛这样的与之相比还差不多,郭嘉也配!

所谓郭嘉高能,史书上的 ...
关羽大胜于禁虽然应该是他决堤放水所致,但是也绝对有运气的成分在里面。如果不是天降大霖雨,汉水暴涨,那正常情况下以他那点实力根本就没有战胜于禁的可能。后来即使依靠大水全灭于禁,也拿不下襄樊,更被徐晃打败了,即使他拿下襄樊,到了北方脱离水系后他的军队还能有多大作为?曹操可能是快死了脑子不太清楚,所以想迁都,不能以此高估关羽的实力和荆州方向的威胁。
实际到了关羽北伐襄樊的时候,荆州对于刘备而言已经基本是个鸡肋了,就剩下三郡地盘,如果以此为基地北伐则力量不够,根本不足以直指宛、洛,且留守兵力不足,很容易被孙吴反水抄老家;如果不北伐则几万兵力又被浪费了,此时隆中对的两路北伐策略就已经没有成功的可能。最好是把人口迁入蜀中,把剩下的荆州三郡也给孙权,和孙权约好两路共同伐曹,而不是自己分兵两路冒着后路被抄的风险单啃曹魏。
打夷陵之战才是放弃争夺天下的梦想,夷陵那个地方地形比汉中还要让攻方绝望,是不折不扣的天牢,只要孙吴坚守就是神仙用兵也无胜利的可能,而且易进难退,还不如接受孙权的求和,得到三峡一代作为永安的缓冲,挣回面子双方讲和。这样争夺天下还有点可能,曹丕是个好大喜功的君主,在位时必然讨伐东吴或者蜀汉,如果讨伐东吴则曹魏的雍凉关中一代必然空虚,正好趁机拿下;如果讨伐蜀汉则可借助汉中的复杂地形争取围歼曹魏主力,顺势夺取雍凉乃至关中;这才是刘备兴复汉室的唯一可能打法。
结果刘备选择了伐吴,不仅没得到任何好处,反而把多年积攒下来的精兵强将都耗光了,等到诸葛亮北伐的时候,不仅兵力不足,缺乏作战经验,而且新上台的曹睿已经比较冷静理性,不再怎么主动出击,这时北伐中原才真正成了不可能实现的梦想,蜀汉也只能苟延残喘到灭亡。是刘备自己一意孤行、感情用事导致的夷陵大败才彻底断送了兴复汉室的梦想。
长乐居士 发表于 2015-4-30 06:43
何必单单怕人们过高估诸葛亮?对任何历史人物过高估或过低估都不是好事。

实际上对历史人物高估一些或 ...
陈寿评价诸葛亮“将略非其所长”,这个我不认可,能够以弱击强,深入敌境,打得曹魏最善于用兵的司马懿“畏蜀如虎”,只敢坚守,收到妇人衣裳的侮辱也不出战,这样的人如果将略还非其所长,那么当时还有谁算是会用兵呢?
的确,孔明的北伐没取得什么成果,但是那是受当时天下的形势和蜀国弱小的国力所限的,并不是诸葛用兵的智谋不足。另外由于那时的技术水平限制,攻城和后勤保障都是难以解决的问题,北伐因而没有成功,并不代表诸葛就不善用兵。
长乐居士 发表于 2015-4-30 06:43
何必单单怕人们过高估诸葛亮?对任何历史人物过高估或过低估都不是好事。

实际上对历史人物高估一些或 ...
陈寿的评价,怎么说呢,看你的需要。如果说正面的解释可以吹的很好,反面的解释就是战略不行只能做个州郡长官。

wi0001 发表于 2015-4-30 10:34
陈寿评价诸葛亮“将略非其所长”,这个我不认可,能够以弱击强,深入敌境,打得曹魏最善于用兵的司马懿“ ...


司马懿既是政治家又是军事家,诸葛亮只是政治家,两者的军事才能根本是一个天一个地。
司马懿要灭诸葛的话,轻而易举,为什么不出战?那是因为诸葛不是司马的第一要敌,司马最大的敌人是魏国皇帝。
兔死狗烹,这么简单的政治懂吧。要是司马抓住了诸葛,那么下一件事就把司马抓起来下牢。
wi0001 发表于 2015-4-30 10:34
陈寿评价诸葛亮“将略非其所长”,这个我不认可,能够以弱击强,深入敌境,打得曹魏最善于用兵的司马懿“ ...


司马懿既是政治家又是军事家,诸葛亮只是政治家,两者的军事才能根本是一个天一个地。
司马懿要灭诸葛的话,轻而易举,为什么不出战?那是因为诸葛不是司马的第一要敌,司马最大的敌人是魏国皇帝。
兔死狗烹,这么简单的政治懂吧。要是司马抓住了诸葛,那么下一件事就把司马抓起来下牢。
ertert 发表于 2015-4-30 17:50
司马懿既是政治家又是军事家,诸葛亮只是政治家,两者的军事才能根本是一个天一个地。
司马懿要灭诸葛 ...
本位面的历史中

诸葛亮都挂了

司马懿还是一路高升……

reinschrift 发表于 2015-4-30 22:29
本位面的历史中

诸葛亮都挂了


司马长期带兵是为了巩固自己的朝中势力,以图大事。
而诸葛不带兵北阀的话,又何能制住魏延。

reinschrift 发表于 2015-4-30 22:29
本位面的历史中

诸葛亮都挂了


司马长期带兵是为了巩固自己的朝中势力,以图大事。
而诸葛不带兵北阀的话,又何能制住魏延。
ertert 发表于 2015-4-30 17:50
司马懿既是政治家又是军事家,诸葛亮只是政治家,两者的军事才能根本是一个天一个地。
司马懿要灭诸葛 ...
如果司马懿能大胜诸葛亮,可极大增强在朝中话语权。
不愿全力一赴打仗,正是没有战胜诸葛亮的把握。
只能归于诸葛亮练的兵很强。
ertert 发表于 2015-4-30 17:50
司马懿既是政治家又是军事家,诸葛亮只是政治家,两者的军事才能根本是一个天一个地。
司马懿要灭诸葛 ...
还有东吴哩。
wi0001 发表于 2015-4-30 10:34
陈寿评价诸葛亮“将略非其所长”,这个我不认可,能够以弱击强,深入敌境,打得曹魏最善于用兵的司马懿“ ...
兵法中讲求正奇相合,古来名将皆如此。诸葛亮只有正,没有奇。确实是将略中一大缺陷。
在历史显微镜的聚焦之下,看来没有哪个历史名人可以独善其身
观弈书童 发表于 2015-5-2 06:21
在历史显微镜的聚焦之下,看来没有哪个历史名人可以独善其身
本应如是观,人无完人。
为了树立样板,让人们模仿,不得不夸张其一方面;但在翻案文章中又喜不停泼脏水,又弄到另一极端。
ertert 发表于 2015-4-30 17:50
司马懿既是政治家又是军事家,诸葛亮只是政治家,两者的军事才能根本是一个天一个地。
司马懿要灭诸葛 ...
我觉得还是不要脑补历史为好,司马懿虽然老奸巨猾、但是只要曹睿在位完全能制住他,不会大权旁落。而曹睿比司马懿年轻很多,诸葛亮北伐的时候他身体也健康的很,无论司马懿还是曹睿,谁也不是先知,怎么能预料到曹睿会比司马懿先死,会让司马懿架空幼主曹芳的权力?又何谈什么司马的最大敌人是魏国皇帝?起码在曹睿在位的时候不是如此。
更何况从司马懿本人的用兵来看完全不是害怕兔死狗烹的风格,他既然害怕功高震主,为何打其他敌人,比如孟达、公孙渊的时候却显得异常坚毅果敢?更为重要的证据是,诸葛亮死后仅仅1年,也就是235年,司马懿就主动请缨要求讨伐蜀汉,如果他真的是害怕兔死狗烹,害怕功高震主,那么这时诸葛亮这只最大的兔子已经死了,蜀汉又没有主动招惹魏国,他更应该爱惜羽毛,收敛锋芒,不要主动挑起战事,否则即使灭了蜀汉,没准也被曹睿当功狗烹掉了,他这时还主动要求带兵伐蜀,恰恰证明他不相信自己会功高震主,以致兔死狗烹,五丈原之所以受大辱还不敢出战,不是出于隐藏锋芒考虑,而是打不过孔明而已。
长乐居士 发表于 2015-5-1 07:25
兵法中讲求正奇相合,古来名将皆如此。诸葛亮只有正,没有奇。确实是将略中一大缺陷。
未必,第一次北伐以赵云、邓芝为疑兵,孔明主攻,声东击西,有效吸引了曹真的兵力,已经算是成功的奇正结合了。
此后孔明不用奇,主要还是形势不允许,另外魏国无论君臣,曹睿、司马懿、曹真等都不是昏聩之辈,对他们用奇谋风险极大,成功的可能性也很低。
长乐居士 发表于 2015-4-28 07:18
郭嘉的位置应处在高能谋士之中。没必要让他到地方独当一面。
张良、刘基都是著名谋士,也未见他们曾有到 ...
这又可以涉及到另外一个话题了,就是倘若庞统在入川时没有......是否就不会出现火烧十里连营了。
这个貌似可以和倘若郭嘉在,是否就不会出现火烧赤壁一样的架空讨论了。
cxfree 发表于 2015-4-28 10:34
和张良、刘基相比,呵呵,拿荀彧、诸葛这样的与之相比还差不多,郭嘉也配!

所谓郭嘉高能,史书上的 ...
从历史的实际看蜀吴的早期地盘是对各自有利的,或者说是各自军事政治的极限了。吴之所以惦记的荆州也是认为江陵等长江上游被他国占领而无国防安全。但是,从实际来看,特别是吴取得荆州后即使是和蜀国再次联盟也基本上对魏国疲于应付。而反观未占领荆州前,吴国的防守和出击点基本只在汝南-寿春一线,兵力集中。得荆州后主动的增加了使魏国对吴“第二战场”,而吴军事力量无法支持两个方向的军事行动。吴蜀联盟应该是让蜀国主力在荆州方向上拖住魏国,在汉中方向上做策应,吴从淮河一线主力推进...不过,这样的话貌似就不是诸葛的隆中对了,到有点像二分天下的策略了。