重读抗日战争之一·日本兵有多难打？

说中国人靠人多取胜。。。
至少我看到的美军士兵回忆录里面提到日军人海冲锋的不止一次
另外，这句话出处在哪儿呢？
参加过二战和朝鲜战争的列兵军士并不多吧，隔了那么久

神剧是神剧，我一直认为如果没有美国参战中国亡于日本是早晚的事。至于那位美国人的评论就不要较真了。美国那么牛被我们打回三八线，反之我们也别骄傲，你要那么牛没把美帝赶下海呢。

牙膏 发表于 2015-4-21 07:57
神剧是神剧，我一直认为如果没有美国参战中国亡于日本是早晚的事。至于那位美国人的评论就不要较真了。美国 ...
第一句就扯了，日本哪怕有一丝的希望灭了中国，他还会去打珍珠港？从宜昌战役之后双方僵持数年，华北的八路在大扫荡后越打越多，国军几次长沙会战捞回不少面子。若是鬼子不去打美帝，回头45年毛子收拾完德国，单干都能打到本州岛去。

yzsz266 发表于 2015-4-21 13:35
第一句就扯了，日本哪怕有一丝的希望灭了中国，他还会去打珍珠港？从宜昌战役之后双方僵持数年，华北的八 ...
日本之所有对美开战是因为欧洲局势和对战争资源的渴望。如果不开战美国击败校长领导的政府还是有可能的。看看当时的汪政府和伪满洲国

对几个人一支枪的中国军队肯定优势大；但科学的讲，日本陆军在二战就是个二流水平

牙膏 发表于 2015-4-21 13:46
日本之所有对美开战是因为欧洲局势和对战争资源的渴望。如果不开战美国击败校长领导的政府还是有可能的。 ...
日本人太蠢，只要不南下去抢欧美在东南亚的殖民地，始终对中国进行陆路和海路封锁，最多再一两年国民政府就要维持不住战争了，历史上的1944年有了美军的驼峰空运中国也快到山穷水尽的地步了。

阿凡特 发表于 2015-4-21 15:34
日本人太蠢，只要不南下去抢欧美在东南亚的殖民地，始终对中国进行陆路和海路封锁，最多再一两年国民政府 ...
你还不如说日本不要打珍珠港，等着自己被老美的封锁给勒死。
既然已经打了珍珠港，为什么不去抢东南亚那么多的战备资源。没那些橡胶石油钢铁，日本怎么撑那么久。

壮圆郎 发表于 2015-4-21 16:42
你还不如说日本不要打珍珠港，等着自己被老美的封锁给勒死。
既然已经打了珍珠港，为什么不去抢东南亚那 ...
完全可以围而不打啊，日本就算被美国全面贸易禁运还是可以撑相当一阵子，最多就是日子难过一点而已，在日本觉得痒的时候蒋已经疼死了。

阿凡特 发表于 2015-4-21 17:06
完全可以围而不打啊，日本就算被美国全面贸易禁运还是可以撑相当一阵子，最多就是日子难过一点而已，在日 ...
老祖宗留下的广袤土地，和大多数国人的抵抗意志，已经使日本的战争进程大大受阻了，战争收益迅速下滑。如果他只是和重庆政府一方作战，苦也就苦一点，也未尝不可以最后磨死重庆。但日本未来是肯定要面对英美收拾完德国以后回头一击的，日本也是肯定要扩张的。与其过苦日子坐以待毙，放手一搏确实起了一个非常关键的作用。

日本还想重演清军入关呢，也不想想都啥年代了，王朝已经被推翻，人民都想翻身做主人，怎么会妥协呢，人们的力量相对明末时更团结了。

没戏 击败校长？？ 南方的山脉分分钟教做人.......鬼子后勤能力比较次
而且有汪精卫在那儿 校长更不可能投降了,.......

牙膏 发表于 2015-4-21 13:46
日本之所有对美开战是因为欧洲局势和对战争资源的渴望。如果不开战美国击败校长领导的政府还是有可能的。 ...

没戏 击败校长？？ 南方的山脉分分钟教做人.......鬼子后勤能力比较次
而且有汪精卫在那儿 校长更不可能投降了,.......

老是有人说日本不去招惹美国会怎样怎样。这世界如果只是个东亚，日本人从来就没胜过大陆王朝。等进入了全球时代。就别YY什么中日单挑会如何。

日军的长处反应了这个民族的很多特点， 做事认真， 从事严谨，  隐忍守纪律，  这都是我们该学的长处。 打败日军的美国和苏军， 是技术、资源都非常占优势的， 但是就单兵而言， 就小范围班组战斗而言， 苏美军也未必胜过日军。  我们当时国贫积弱， 真是靠人堆出来的胜利， 敌后游击战争打的是不对称战争， 都是没办法的办法。  这些神剧， 就是在彻头彻尾地侮辱中国人。

长津湖时期的志愿军战术素养肯定在二战日军之上 这是毫无疑问的

长津湖时期的志愿军战术素养肯定在二战日军之上 这是毫无疑问的
长津湖志愿军对美军至少有三比一到四比一的数量优势，而且这时西线战场已经开打，东线美军也知道西线美军正在大撤退，陆战一师孤军深入，时刻准备撤离，根本没有战胜志愿军的欲望，在这种情况下志愿军还没有大规模歼灭美军，谈何志愿军比二战日军的作战素质高呢？

荣耀岩 发表于 2015-4-23 22:46
长津湖志愿军对美军至少有三比一到四比一的数量优势，而且这时西线战场已经开打，东线美军也知道西线美军 ...
志愿军的武器装备、后勤水平与美军的差距 远大于二战日军与美军的差距

其实严肃的说那叫做战斗意志

日军当时中国军队确实是以一当十，我们死五六个人才能搞死人家一个人（尤其是拼刺刀的时候），我们要是按照抗日神剧的思路，那么为什么我们死了一千多万军民，而日本才死了一百多万人。

抗战初期，汤恩伯两个缺编师打不过日军一个大队，事后被外国记者刊出成为一大把柄

苏联派1 发表于 2015-4-24 12:40
抗战初期，汤恩伯两个缺编师打不过日军一个大队，事后被外国记者刊出成为一大把柄
皇军一向认为自己的一个大队在正面交战中可以轻松消灭中国军一个师的。

汤恩伯的兵团在抗战初期还算是国军嫡系精锐部队，其他的水平可想而知。

隼鹰 发表于 2015-4-23 23:08
志愿军的武器装备、后勤水平与美军的差距 远大于二战日军与美军的差距
志愿军在朝鲜的武器装备不比侵华日军的差多少了，也就是空中掩护不行，事实上东线美军的空中力量也不怎么强

志愿军在朝鲜的武器装备不比侵华日军的差多少了，也就是空中掩护不行，事实上东线美军的空中力量也不怎么 ...
志愿军的武器装备里最差最落后的也是二战末期的缴获日军武器呀。

覆铜钢 发表于 2015-4-25 02:00
志愿军的武器装备里最差最落后的也是二战末期的缴获日军武器呀。
大家都低估长津湖的天气了。。。以及美军撤出来的决心。。。

     其实朝鲜战争期间美国陆军的装备优势还是次要的，最麻烦的还是美军绝对的空中优势，导致我军的作战行动根本没办法正常展开！
     回顾朝鲜战争的历史，撇开当时国际格局等大的战略方面不说，仅从战术角度分析，可以说美军的空中优势，在朝鲜战场上遏制我军行动时发挥了决定性作用！与抗战期间日军那点空军相比，可以说增加了1万，甚至10万倍不止吧？而且朝鲜半岛的特殊地形，同时也非常便于美军绝对海上优势的发挥，比如我军不得不把大量兵力火器囤积在东西海岸，提防美军的背后登陆，重演仁川的一幕！
    这里可以简单分析一下在鲜战争期间，美国海军、尤其是空军所起到的巨大作用。不能只是简单看到美军飞机空袭对我军前方、后方有生力量和技术装备的巨大杀伤（记得我在超大请教过战史研究专家沈听雪，朝鲜战争期间我军约有10万伤亡是美军空袭造成，这差不多占了我军战场直接伤亡（公开数据）的1/3！还可以参看朝鲜战争期间我军牺牲的200多名团级以上干部，有多少是因为空袭造成或者直接相关），而且还要看到美军空中优势对我军战略、战术机动所造成的巨大困难，比如我军很多时候的作战行动只能在夜间展开（所谓的“月夜攻势”（大概这意思），你应该知道的吧？），前线部队缺少粮食、被服、弹药补给，受伤人员难以及时后送（所谓的“礼拜行动”（大概这意思），你也应该知道的吧？），尤其是很多作战行动中重武器难以及时到位对作战的严重影响（例如在著名的砥平里战斗中，我方参战的一个炮兵团因为空袭没能及时赶到，也是该战斗我方失利并且伤亡重大的一个重要原因）。
        当然，话也得说回来，有什么武器就打什么仗！由于本国上百年的积贫积弱，自己的工业能力和综合国力与先进国家、尤其是MD这样的国家差距太大，在战争中出现这样的情况，也是没办法的事！所以在今后的战争中，一定得想办法把己方空中力量搞上去！至少也要能维持与敌方势均力敌，否则在现代空中力量的威胁下，今后己方地面部队面临的困境将更大！因为在朝鲜战争期间，当时空军的夜战能力比较差，所以多少有“白天是美军的，夜晚是我军的”之类说法，但是随着现代军用飞机夜战能力的成倍提高，目前美军反而成了打夜战的能手了！！

荣耀岩 发表于 2015-4-23 22:46
长津湖志愿军对美军至少有三比一到四比一的数量优势，而且这时西线战场已经开打，东线美军也知道西线美军 ...

     其实朝鲜战争期间美国陆军的装备优势还是次要的，最麻烦的还是美军绝对的空中优势，导致我军的作战行动根本没办法正常展开！
     回顾朝鲜战争的历史，撇开当时国际格局等大的战略方面不说，仅从战术角度分析，可以说美军的空中优势，在朝鲜战场上遏制我军行动时发挥了决定性作用！与抗战期间日军那点空军相比，可以说增加了1万，甚至10万倍不止吧？而且朝鲜半岛的特殊地形，同时也非常便于美军绝对海上优势的发挥，比如我军不得不把大量兵力火器囤积在东西海岸，提防美军的背后登陆，重演仁川的一幕！
    这里可以简单分析一下在鲜战争期间，美国海军、尤其是空军所起到的巨大作用。不能只是简单看到美军飞机空袭对我军前方、后方有生力量和技术装备的巨大杀伤（记得我在超大请教过战史研究专家沈听雪，朝鲜战争期间我军约有10万伤亡是美军空袭造成，这差不多占了我军战场直接伤亡（公开数据）的1/3！还可以参看朝鲜战争期间我军牺牲的200多名团级以上干部，有多少是因为空袭造成或者直接相关），而且还要看到美军空中优势对我军战略、战术机动所造成的巨大困难，比如我军很多时候的作战行动只能在夜间展开（所谓的“月夜攻势”（大概这意思），你应该知道的吧？），前线部队缺少粮食、被服、弹药补给，受伤人员难以及时后送（所谓的“礼拜行动”（大概这意思），你也应该知道的吧？），尤其是很多作战行动中重武器难以及时到位对作战的严重影响（例如在著名的砥平里战斗中，我方参战的一个炮兵团因为空袭没能及时赶到，也是该战斗我方失利并且伤亡重大的一个重要原因）。
        当然，话也得说回来，有什么武器就打什么仗！由于本国上百年的积贫积弱，自己的工业能力和综合国力与先进国家、尤其是MD这样的国家差距太大，在战争中出现这样的情况，也是没办法的事！所以在今后的战争中，一定得想办法把己方空中力量搞上去！至少也要能维持与敌方势均力敌，否则在现代空中力量的威胁下，今后己方地面部队面临的困境将更大！因为在朝鲜战争期间，当时空军的夜战能力比较差，所以多少有“白天是美军的，夜晚是我军的”之类说法，但是随着现代军用飞机夜战能力的成倍提高，目前美军反而成了打夜战的能手了！！

荣耀岩、覆铜钢等人对美军的战斗力是顶礼膜拜！但是在飞扬军事网站上有名的“阅江楼”，却对美军是这样评价的：

“抗美援朝的难度应该远不如国内战争，敌人虽然强大，但是我方力量也是最强大的。因为它是有苏联武器做保证的，有全国的战争资源在支持，不像国内战争各个部队需要自己培养部队，自己建立根据地，自己搞后勤”

居然有“抗美援朝的难度应该远不如国内战争”这样的神论！我还真不知道该怎样反驳他，他可是飞扬上的大神之一！


http://www.fyjs.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=1119037&page=1#pid3690414

荣耀岩、覆铜钢等人对美军的战斗力是顶礼膜拜！但是在飞扬军事网站上有名的“阅江楼”，却对美军是这样评价的：

“抗美援朝的难度应该远不如国内战争，敌人虽然强大，但是我方力量也是最强大的。因为它是有苏联武器做保证的，有全国的战争资源在支持，不像国内战争各个部队需要自己培养部队，自己建立根据地，自己搞后勤”

居然有“抗美援朝的难度应该远不如国内战争”这样的神论！我还真不知道该怎样反驳他，他可是飞扬上的大神之一！


http://www.fyjs.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=1119037&page=1#pid3690414

荣耀岩 发表于 2015-4-24 22:52
志愿军在朝鲜的武器装备不比侵华日军的差多少了，也就是空中掩护不行，事实上东线美军的空中力量也不怎么 ...
你要从其它方面评论美军战斗力什么什么差，都多少还可以理解！
但要是说“美军的空中力量也不怎么强”（不管是东线还是西线，也不管是朝鲜战争还是其它美军参与的战争），那这个星球上其他国家就没有空中力量了！！

长津湖战役中，美军空中优势同样也发挥了巨大作用！甚至同样可以说是决定性作用！
除了我上面说的那些共同情况外，具体到长津湖战役中，还有一些有名战例：在XX高地，我军数次将大桥炸断，但是美军最后竟然空投下钢梁将其修复（大概是这意思）；还有我军参战的一个师（番号记不得了），因为美军猛烈空袭，伤亡严重并且耽误了战机，该师师长因为临时躲进一辆毁坏的坦克中躲避空袭，还遭到严厉批评指责，说“右倾怕死”什么的，最后被撤职严办（？）。。。。。

另外，长津湖战役中美国海军在掩护其陆上部队撤退时，也发挥了巨大作用！比如我军追击美军到海边，到XX港口（名字记不得了），立即遭到美国海军密集舰炮火力（是否包括“密苏里”战列舰上的406毫米炮？记不清了）的毁灭性轰击。。。。。结果美军不但有条不紊地将所有部队和装备装船撤走，甚至还有时间将所有搬不走的东西全部放火烧毁！

长津湖战役中，美军空中优势同样也发挥了巨大作用！甚至同样可以说是决定性作用！
除了我上面说的那些共同情况外，具体到长津湖战役中，还有一些有名战例：在XX高地，我军数次将大桥炸断，但是美军最后竟然空投下钢梁将其修复（大概是这意思）；还有我军参战的一个师（番号记不得了），因为美军猛烈空袭，伤亡严重并且耽误了战机，该师师长因为临时躲进一辆毁坏的坦克中躲避空袭，还遭到严厉批评指责，说“右倾怕死”什么的，最后被撤职严办（？）。。。。。

另外，长津湖战役中美国海军在掩护其陆上部队撤退时，也发挥了巨大作用！比如我军追击美军到海边，到XX港口（名字记不得了），立即遭到美国海军密集舰炮火力（是否包括“密苏里”战列舰上的406毫米炮？记不清了）的毁灭性轰击。。。。。结果美军不但有条不紊地将所有部队和装备装船撤走，甚至还有时间将所有搬不走的东西全部放火烧毁！

二战日本是工业国职业化现代军队虐分裂中国不成体系的农业国业余军队，还摊上放水的国府，能不强吗
当然和支援军没法比了，不是一个时代了

参照我上面的分析，以及朝鲜战争的具体进程和最终结果，再回答你的问题“谈何志愿军比二战日军的作战素质高呢？”

我的结论是：朝鲜战争中的志愿军整体作战素质是二战日本陆军（只比陆军）的N倍以上，并且N>10！！

荣耀岩 发表于 2015-4-23 22:46
长津湖志愿军对美军至少有三比一到四比一的数量优势，而且这时西线战场已经开打，东线美军也知道西线美军 ...

参照我上面的分析，以及朝鲜战争的具体进程和最终结果，再回答你的问题“谈何志愿军比二战日军的作战素质高呢？”

我的结论是：朝鲜战争中的志愿军整体作战素质是二战日本陆军（只比陆军）的N倍以上，并且N>10！！

段干木 发表于 2015-4-24 00:01
其实严肃的说那叫做战斗意志
光有意志是没有用的，日军在意志以外还拥有高度的单兵战斗技能，至少不在英法这种列强军队之下。

日本是已经开始衰落的国家，不必担心

米格25 发表于 2015-4-25 20:35
其实朝鲜战争期间美国陆军的装备优势还是次要的，最麻烦的还是美军绝对的空中优势，导致我军的作 ...
哥们，这里说的是长津湖战役期间，并不是谈整个朝鲜战争

长津湖战役时，志愿军的战线紧靠我国边境，所以我方还没必要也没有可能派驻大量部队防美军登陆

长津湖战役初中期，天气极其恶劣，这制约了美军的空中优势，东线美军除了一个航母大队外，其它空军飞机要从日本起飞，而且美国在二战后大量缩减了现役部队，美陆军当时全部兵力只有不到七十万人，空军飞机和飞行员也大量缩编，朝鲜战争中后期美国才动员了国内的预备役部队，还要应付苏联在欧洲的紧逼，所以美军在朝鲜一直饱受兵力不足之苦，麦克阿瑟和李奇微根本也没有兵力用于另一次登陆作战。

要说双方的优劣态势，除了联军兵力不足以外，朝鲜的特殊地形其实是志愿军能够在三八线顶住联合国军攻势最主要的原因，三八线附近是朝鲜半岛的蜂腰地带，全宽只有三百多公里，而且这个地区正是朝鲜半岛由平原变为崇山峻岭的分界线，志愿军得以利用土工作业抵消了美军巨大的火力和空中优势，成就了所谓精神战胜钢铁的战争神话

长津湖战役时，志愿军的战线紧靠我国边境，所以我方还没必要也没有可能派驻大量部队防美军登陆
     ---这句话，可勉强认为成立。

长津湖战役初中期，天气极其恶劣，这制约了美军的空中优势，东线美军除了一个航母大队外。。。。
    ---长津湖战役期间，严寒天气给志愿军带来的恶劣影响更大！你应该知道整个战役期间，志愿军冻伤占全部伤亡的巨大比例吧？尤其是第9兵团。根据近年的一些研究资料和老兵的回忆录，还需考虑到严寒带来的间接影响和伤亡。比如志愿军是在山头设伏，美军是在山下公路行军逃跑，同样在零下数十度的情况下呆数个小时，那方面受影响更大？而且志愿军因为美军空袭等原因（当然得加上自身后勤能力差的原因），御寒装备也远不如美军，甚至出现一个整连人员全部冻死在设伏阵地的事！你说恶劣气象条件对谁的影响更大？

长津湖战役时，志愿军的战线紧靠我国边境，所以我方还没必要也没有可能派驻大量部队防美军登陆
     ---这句话，可勉强认为成立。

长津湖战役初中期，天气极其恶劣，这制约了美军的空中优势，东线美军除了一个航母大队外。。。。
    ---长津湖战役期间，严寒天气给志愿军带来的恶劣影响更大！你应该知道整个战役期间，志愿军冻伤占全部伤亡的巨大比例吧？尤其是第9兵团。根据近年的一些研究资料和老兵的回忆录，还需考虑到严寒带来的间接影响和伤亡。比如志愿军是在山头设伏，美军是在山下公路行军逃跑，同样在零下数十度的情况下呆数个小时，那方面受影响更大？而且志愿军因为美军空袭等原因（当然得加上自身后勤能力差的原因），御寒装备也远不如美军，甚至出现一个整连人员全部冻死在设伏阵地的事！你说恶劣气象条件对谁的影响更大？

要说双方的优劣态势，除了联军兵力不足以外，朝鲜的特殊地形其实是志愿军能够在三八线顶住联合国军攻势最主要的原因，三八线附近是朝鲜半岛的蜂腰地带，全宽只有三百多公里，而且这个地区正是朝鲜半岛由平原变为崇山峻岭的分界线，志愿军得以利用土工作业抵消了美军巨大的火力和空中优势，成就了所谓精神战胜钢铁的战争神话

    -----所谓我军在朝鲜是完全靠地形优势对抗美军，其实你们自己才真的是在为美军制造这样的神话！！！你们无视当时我军拥有久经战争考验的各级军官和战斗骨干，国内军内团结一致并且士气高昂，战争中后期苏联武器的巨大援助（米格-15战斗机，T-34，IS-2坦克，“喀秋莎”火箭炮等武器，性能至少是与美军同类装备旗鼓相当吧？）等众多因素，片面夸大地形方面因素的做法，与改革开放前，尤其是文革期间那些片面夸大精神作用、声称“精神战胜钢铁”的言行，有区别吗？
          根据我所看到的一些中外文关于朝鲜战争的资料，其实美军和南朝鲜军自己都不怎么爱说朝鲜地形对志愿军有利甚至巨大优势这样的话，大都是强调他们空海军厉害、作战勇敢、武器优良甚至政治上占优势（就是能组织16国联军，支持者比较多等）之类的。。。。

        根据我前几年查阅大量资料的分析，曾就这个问题发个帖子，现在转述一下：

      关于朝鲜战争中的军事地理环境问题，长期以来很多人都持这样的观点：朝鲜半岛复杂的地理环境和地形地貌，非常有益于志愿军，而大大削弱了美军的装备优势。个人认为，这个问题不能完全这样看，事物都是一分为二的，朝鲜半岛的地理环境对双方都是有利有弊，其对志愿军一方的优势就不多说了（这方面资料很多），这里只谈谈带来的劣势。
      首先，朝鲜半岛国土面积狭小，大量部队在这里根本施展不开，尤其是对解放军这样强调机动灵活作战，“大步前进，大步后退，不拘泥于一城一地的得失”的部队来说，受战场制约非常严重。朝鲜战争的整个作战态势，用西方国家书籍中的话说，就是交战双方呈拔河状态，在三八线南北区域反复拉锯。因此志愿军的部队数量优势无法充分发挥，总体上看也只能采取类似“添油”战术的做法。若强行向前线集中大量部队，不但用处不大，反而会造成兵力过于密集，在处于优势的敌方空地火力面前将会极其危险，在第五次战役中就有这样的教训。
      其次，志愿军由于海空劣势，无法从敌方侧翼发动进攻，发动攻势时只能在正面硬顶。而朝鲜国土南北狭长的特点，使双方交战的正面战线东西距离过短（朝鲜东西直线距离最宽处约360公里，最狭窄处只有170多公里），敌方即使少量兵力也可以形成相当严密的防线，致使我军一向擅长的渗透、穿插、分割等战术严重受到制约（因为不容易找到敌方防御的间隙），很多时候只能在一线平推，而这样的战术一向是我军的大忌，在美军空地火力优势面前更是如此。
       还有一点很重要的就是，朝鲜国土南北狭长，东西两面临海，非常适合拥有海空优势的美军发动两栖登陆作战，仁川登陆就是前车之鉴。要防止敌方的登陆，在当时条件下最好、也可以说是唯一的办法就是部署尽量多的部队“填满”己方的后方区域。近年来经常有人说，金日成在洛东江向美韩军发动最后一击、力图将其赶下大海时，国内解放军已经有人预见到美军将会在仁川登陆并向金日成提醒，但是金日成不听等等！！这种说法先不论其是否有根据，在今天看来，就算金日成听信了美军将会在仁川登陆，他又能有什么办法？他手里总兵力只有那么一点点，唯一能做的还是只有在洛东江前线向美韩军发动更加致命的攻击，将其赶下大海，造成北朝鲜统一全国的既成事实。正是由于仁川登陆的前车之鉴，当战线推进到三八线一带、己方侧后翼又面临敌方登陆危险后，志愿军一方必须考虑到后方广大区域的防御，为此大量部队在后方、尤其是东西海岸布防，以防止对方可能发动的登陆作战。当然，志愿军总兵力远非当初金日成可比，要做到东西海岸的严密布防也并不是难事。但造成的后果之一就是，由于后方牵制了大量兵力和装备，尽管志愿军总兵力远远超过对方，但是在正面战线上的兵力优势也没有想象中那样大。与之相反，由于志愿军的海空劣势，对敌后方根本没有威胁，因此敌方即使总兵力规模相对较少，但可以将其中绝大部分部署到前线附近区域，而无须考虑后方的安全，因此其前沿总兵力并不显得有多大劣势

      前面关于朝鲜半岛地理环境对志愿军方面的劣势，还有很重要一点需要补充。这就是，朝鲜国土南北狭长、东西两面临海的地理环境，对于一向擅长与开展敌后游击战争的中朝军队来说，也非常不利。
      因为游击队在强大敌人的重兵围剿之下，要想长期生存下去，除了自身战斗素质、战略战术指导、相对合适的战场环境外，还离不开强大的后方支援。例如越南战争中的南越游击队在强大美军和伪军的围剿之下，尽管损失很大，但是仍然能够长期支撑下去，并给敌方造成严重伤亡和威胁，一个重要原因就是来自中国、苏联和其他社会主义国家的支援物资以及越南北方的补充兵力，能够源源不断地通过“胡志明小道”等途径抵达南方游击队手中。打开地图就可以看到，尽管越南东部也面临大海，但是其西部和整个中南半岛连成一片，因此通过老挝、越南西部的陆上交通线尽管长期遭受美军飞机的狂轰滥炸，但是始终没有被完全切断。据统计，“胡志明小道”在其建成的16年中，共有100多万越南士兵、干部和大量军事物资、后勤给养通过这条小道运往南越战场，有力支援了敌后的游击作战行动。
      而对朝鲜来说，就完全没有这样的条件了，上面也说了朝鲜南北狭长、东西两面临海，致使敌方很容易在正面形成相当严密的防线，即使正规军也很难找到其防御间隙实施穿插等战术行动，更谈不上要开辟穿透敌防线的交通线以支援敌后游击队了。若能绕开敌方防线正面，从敌后方东西海岸登陆，倒是个不错的办法，可惜整个朝鲜战争期间（直至现在），中朝一方没有像样的海军力量，也没有足够的空中掩护，在敌方强大的海空优势下，这根本不现实（从这个角度来看，现在朝鲜装备有大量小型潜艇和半潜水面快艇，对今后的敌后游击战争还多少有点帮助，但鉴于美韩的绝对海空优势，其作用只能说一点，也不宜高估）。在这样的背景下，要在敌后开展游长期击战争困难很大。在仁川登陆后，部分被截断在三八线南面的朝鲜人民军部队和其他一些北朝鲜敌方武装曾留在敌后方坚持游击作战，但最终都被美韩军队消灭殆尽，就证明了这一点。而按理说，当时即使在朝鲜半岛南部，曾坚持抗日游击战争的金日成与大量留用原日伪军政人员的南朝鲜政府相比，前者仍有很大的影响力，再加上当时南朝鲜政府的独裁统治，人民也多有不满（直到1980年都还发生过光州起义），因此本来对开展游击战争有一定的先天优势。造成这种情况的一个重要原因就是，由于三八线正面战线和东西大海的阻截，北方始终无法对南朝鲜境内的游击队提供人力、物力支援，这比较类似于当年东北境内抗联面对日伪军围剿时的处境。
       记得以前看过相关的文章透露，志愿军还曾专门组织了准备开赴敌后实施游击战争的敌后游击支队，但是最终由于种种原因而没有成行。现在想来，还幸亏没有真正投入到敌后方开展行动，否则很可能会凶多吉少。

荣耀岩 发表于 2015-4-26 00:30
哥们，这里说的是长津湖战役期间，并不是谈整个朝鲜战争

长津湖战役时，志愿军的战线紧靠我国边境，所 ...

要说双方的优劣态势，除了联军兵力不足以外，朝鲜的特殊地形其实是志愿军能够在三八线顶住联合国军攻势最主要的原因，三八线附近是朝鲜半岛的蜂腰地带，全宽只有三百多公里，而且这个地区正是朝鲜半岛由平原变为崇山峻岭的分界线，志愿军得以利用土工作业抵消了美军巨大的火力和空中优势，成就了所谓精神战胜钢铁的战争神话

    -----所谓我军在朝鲜是完全靠地形优势对抗美军，其实你们自己才真的是在为美军制造这样的神话！！！你们无视当时我军拥有久经战争考验的各级军官和战斗骨干，国内军内团结一致并且士气高昂，战争中后期苏联武器的巨大援助（米格-15战斗机，T-34，IS-2坦克，“喀秋莎”火箭炮等武器，性能至少是与美军同类装备旗鼓相当吧？）等众多因素，片面夸大地形方面因素的做法，与改革开放前，尤其是文革期间那些片面夸大精神作用、声称“精神战胜钢铁”的言行，有区别吗？
          根据我所看到的一些中外文关于朝鲜战争的资料，其实美军和南朝鲜军自己都不怎么爱说朝鲜地形对志愿军有利甚至巨大优势这样的话，大都是强调他们空海军厉害、作战勇敢、武器优良甚至政治上占优势（就是能组织16国联军，支持者比较多等）之类的。。。。

        根据我前几年查阅大量资料的分析，曾就这个问题发个帖子，现在转述一下：

      关于朝鲜战争中的军事地理环境问题，长期以来很多人都持这样的观点：朝鲜半岛复杂的地理环境和地形地貌，非常有益于志愿军，而大大削弱了美军的装备优势。个人认为，这个问题不能完全这样看，事物都是一分为二的，朝鲜半岛的地理环境对双方都是有利有弊，其对志愿军一方的优势就不多说了（这方面资料很多），这里只谈谈带来的劣势。
      首先，朝鲜半岛国土面积狭小，大量部队在这里根本施展不开，尤其是对解放军这样强调机动灵活作战，“大步前进，大步后退，不拘泥于一城一地的得失”的部队来说，受战场制约非常严重。朝鲜战争的整个作战态势，用西方国家书籍中的话说，就是交战双方呈拔河状态，在三八线南北区域反复拉锯。因此志愿军的部队数量优势无法充分发挥，总体上看也只能采取类似“添油”战术的做法。若强行向前线集中大量部队，不但用处不大，反而会造成兵力过于密集，在处于优势的敌方空地火力面前将会极其危险，在第五次战役中就有这样的教训。
      其次，志愿军由于海空劣势，无法从敌方侧翼发动进攻，发动攻势时只能在正面硬顶。而朝鲜国土南北狭长的特点，使双方交战的正面战线东西距离过短（朝鲜东西直线距离最宽处约360公里，最狭窄处只有170多公里），敌方即使少量兵力也可以形成相当严密的防线，致使我军一向擅长的渗透、穿插、分割等战术严重受到制约（因为不容易找到敌方防御的间隙），很多时候只能在一线平推，而这样的战术一向是我军的大忌，在美军空地火力优势面前更是如此。
       还有一点很重要的就是，朝鲜国土南北狭长，东西两面临海，非常适合拥有海空优势的美军发动两栖登陆作战，仁川登陆就是前车之鉴。要防止敌方的登陆，在当时条件下最好、也可以说是唯一的办法就是部署尽量多的部队“填满”己方的后方区域。近年来经常有人说，金日成在洛东江向美韩军发动最后一击、力图将其赶下大海时，国内解放军已经有人预见到美军将会在仁川登陆并向金日成提醒，但是金日成不听等等！！这种说法先不论其是否有根据，在今天看来，就算金日成听信了美军将会在仁川登陆，他又能有什么办法？他手里总兵力只有那么一点点，唯一能做的还是只有在洛东江前线向美韩军发动更加致命的攻击，将其赶下大海，造成北朝鲜统一全国的既成事实。正是由于仁川登陆的前车之鉴，当战线推进到三八线一带、己方侧后翼又面临敌方登陆危险后，志愿军一方必须考虑到后方广大区域的防御，为此大量部队在后方、尤其是东西海岸布防，以防止对方可能发动的登陆作战。当然，志愿军总兵力远非当初金日成可比，要做到东西海岸的严密布防也并不是难事。但造成的后果之一就是，由于后方牵制了大量兵力和装备，尽管志愿军总兵力远远超过对方，但是在正面战线上的兵力优势也没有想象中那样大。与之相反，由于志愿军的海空劣势，对敌后方根本没有威胁，因此敌方即使总兵力规模相对较少，但可以将其中绝大部分部署到前线附近区域，而无须考虑后方的安全，因此其前沿总兵力并不显得有多大劣势

      前面关于朝鲜半岛地理环境对志愿军方面的劣势，还有很重要一点需要补充。这就是，朝鲜国土南北狭长、东西两面临海的地理环境，对于一向擅长与开展敌后游击战争的中朝军队来说，也非常不利。
      因为游击队在强大敌人的重兵围剿之下，要想长期生存下去，除了自身战斗素质、战略战术指导、相对合适的战场环境外，还离不开强大的后方支援。例如越南战争中的南越游击队在强大美军和伪军的围剿之下，尽管损失很大，但是仍然能够长期支撑下去，并给敌方造成严重伤亡和威胁，一个重要原因就是来自中国、苏联和其他社会主义国家的支援物资以及越南北方的补充兵力，能够源源不断地通过“胡志明小道”等途径抵达南方游击队手中。打开地图就可以看到，尽管越南东部也面临大海，但是其西部和整个中南半岛连成一片，因此通过老挝、越南西部的陆上交通线尽管长期遭受美军飞机的狂轰滥炸，但是始终没有被完全切断。据统计，“胡志明小道”在其建成的16年中，共有100多万越南士兵、干部和大量军事物资、后勤给养通过这条小道运往南越战场，有力支援了敌后的游击作战行动。
      而对朝鲜来说，就完全没有这样的条件了，上面也说了朝鲜南北狭长、东西两面临海，致使敌方很容易在正面形成相当严密的防线，即使正规军也很难找到其防御间隙实施穿插等战术行动，更谈不上要开辟穿透敌防线的交通线以支援敌后游击队了。若能绕开敌方防线正面，从敌后方东西海岸登陆，倒是个不错的办法，可惜整个朝鲜战争期间（直至现在），中朝一方没有像样的海军力量，也没有足够的空中掩护，在敌方强大的海空优势下，这根本不现实（从这个角度来看，现在朝鲜装备有大量小型潜艇和半潜水面快艇，对今后的敌后游击战争还多少有点帮助，但鉴于美韩的绝对海空优势，其作用只能说一点，也不宜高估）。在这样的背景下，要在敌后开展游长期击战争困难很大。在仁川登陆后，部分被截断在三八线南面的朝鲜人民军部队和其他一些北朝鲜敌方武装曾留在敌后方坚持游击作战，但最终都被美韩军队消灭殆尽，就证明了这一点。而按理说，当时即使在朝鲜半岛南部，曾坚持抗日游击战争的金日成与大量留用原日伪军政人员的南朝鲜政府相比，前者仍有很大的影响力，再加上当时南朝鲜政府的独裁统治，人民也多有不满（直到1980年都还发生过光州起义），因此本来对开展游击战争有一定的先天优势。造成这种情况的一个重要原因就是，由于三八线正面战线和东西大海的阻截，北方始终无法对南朝鲜境内的游击队提供人力、物力支援，这比较类似于当年东北境内抗联面对日伪军围剿时的处境。
       记得以前看过相关的文章透露，志愿军还曾专门组织了准备开赴敌后实施游击战争的敌后游击支队，但是最终由于种种原因而没有成行。现在想来，还幸亏没有真正投入到敌后方开展行动，否则很可能会凶多吉少。

      “我军在朝鲜是完全靠地形优势对抗美军”这样的观点根本站不住脚，还有一个很明显的论据就是关于朝鲜战争双方最后停火线的问题，对此我也一直很困惑。
        
      在停火线西端的一带地形，比东部高原山地明显更有利于拥有综合装备优势的美军和南朝鲜一方，而且看地图就知道了，这一带海岸线非常弯曲，明显有利于美军绝对优势的海上火力的发挥（包括强大的舰炮火力支援，侧后方战术性的登陆，航母舰载机近距空中火力支援），怎么不继续向北突进一点，至少把战线与东端拉直，让汉城距离停火线更远？而不象现在这样，汉城与停火线近在咫尺，可以说是沦为对方的“人质”，北朝鲜三天两头地威胁要将其变成“火海”，对韩国一方来说苦不堪言。
      从朝鲜半岛地形图就可以明显看出，三八线附近的双方停火线，在靠西部的相对比较接近平原的地带（并且海岸线曲折），停火线较真正的三八线有所下移，甚至逼近汉城；而在靠东部的山地（海岸线也比较平直），理论上更有利于装备劣势一方的地带，停火线反而较三八线明显北移。
       所以我一直在疑惑，这一方面固然是由于到战争后期，志愿军装备明显改善，并且获得了更多的现代战争经验，即使在朝鲜半岛西部相对比较接近平原的地形上，也足以与敌方正面抗衡，美韩一方要发动这样的行动并获得成功，无疑需要付出巨大的代价。另一方面，会不会是狡猾的美国人故意留下这样一个尾巴，让韩国人始终处于巨大威胁之下，无法摆脱对美国驻军的依赖？

      “我军在朝鲜是完全靠地形优势对抗美军”这样的观点根本站不住脚，还有一个很明显的论据就是关于朝鲜战争双方最后停火线的问题，对此我也一直很困惑。
        
      在停火线西端的一带地形，比东部高原山地明显更有利于拥有综合装备优势的美军和南朝鲜一方，而且看地图就知道了，这一带海岸线非常弯曲，明显有利于美军绝对优势的海上火力的发挥（包括强大的舰炮火力支援，侧后方战术性的登陆，航母舰载机近距空中火力支援），怎么不继续向北突进一点，至少把战线与东端拉直，让汉城距离停火线更远？而不象现在这样，汉城与停火线近在咫尺，可以说是沦为对方的“人质”，北朝鲜三天两头地威胁要将其变成“火海”，对韩国一方来说苦不堪言。
      从朝鲜半岛地形图就可以明显看出，三八线附近的双方停火线，在靠西部的相对比较接近平原的地带（并且海岸线曲折），停火线较真正的三八线有所下移，甚至逼近汉城；而在靠东部的山地（海岸线也比较平直），理论上更有利于装备劣势一方的地带，停火线反而较三八线明显北移。
       所以我一直在疑惑，这一方面固然是由于到战争后期，志愿军装备明显改善，并且获得了更多的现代战争经验，即使在朝鲜半岛西部相对比较接近平原的地形上，也足以与敌方正面抗衡，美韩一方要发动这样的行动并获得成功，无疑需要付出巨大的代价。另一方面，会不会是狡猾的美国人故意留下这样一个尾巴，让韩国人始终处于巨大威胁之下，无法摆脱对美国驻军的依赖？

米格25 发表于 2015-4-26 01:14
要说双方的优劣态势，除了联军兵力不足以外，朝鲜的特殊地形其实是志愿军能够在三八线顶住联合国军攻势 ...
你说对了一点，朝鲜的狭长多山地形阻碍了双方的机动作战能力，然而你需要看到的是在国内战争中以机动和情报见长的中国军队在朝鲜是没有这种优势的，要比机动能力，美军的机动能力要远远超过志愿军和朝鲜军队，这是国民党军所完全没法比较的，而且美军的侦查、通讯能力也远远超过国军和志愿军，而正是因为朝鲜独特的地形使得美军的这些优势发挥不出来或发挥的很有限，美军没有在朝鲜投入任何一个装甲师进行机动突破作战就是很好的证明。

你说的这点，我并没有完全否认。所以上面我转发以前的帖子中，有这样的说法：
“事物都是一分为二的，朝鲜半岛的地理环境对双方都是有利有弊，其对志愿军一方的优势就不多说了（这方面资料很多），这里只谈谈带来的劣势”

但是结合到我上面分析的朝鲜半岛特殊地理环境给志愿军方面带来的巨大劣势，你的观点“我军在朝鲜是完全靠地形优势对抗美军”站得住脚吗？

即使从战术角度来讲，你的观点也不成立。
包括你在内的很多人爱这样想，在朝鲜的复杂山地，我军靠占据山头，并且大力挖洞，所以才能抵挡美军的火力优势，顶住美军的进攻。那事情真的是这样简单吗？
在前五次战役，主要是以运动战为主，我军很多时候都处于攻击态势，能借助地形优势挖洞来防守的战例并不多，这先不讲。即使是你主张的朝鲜战争中后期，双方在三八线附近的激烈拉锯作战，你的观点也同样不成立。
以上甘岭为典型战例来分析。仔细一看就知道，在上甘岭战役的一系列战斗中，我军也并不是单纯凭坑道阵地来防守，那样的消极防守根本就守不住（哪怕坑道阵地再坚固），还必须结合一系列战术反击来巩固防守，邱少云、黄继光都是在这些战斗中牺牲的。而在这些反击作战中，美韩一方占据着地形优势（白天凭借其火力优势占领的阵地），我军被迫仰攻（而且大都只能借助夜间和恶劣气象条件偷偷地进行），地形优势又在谁的一方？

荣耀岩 发表于 2015-4-26 16:51
你说对了一点，朝鲜的狭长多山地形阻碍了双方的机动作战能力，然而你需要看到的是在国内战争中以机动和情 ...

你说的这点，我并没有完全否认。所以上面我转发以前的帖子中，有这样的说法：
“事物都是一分为二的，朝鲜半岛的地理环境对双方都是有利有弊，其对志愿军一方的优势就不多说了（这方面资料很多），这里只谈谈带来的劣势”

但是结合到我上面分析的朝鲜半岛特殊地理环境给志愿军方面带来的巨大劣势，你的观点“我军在朝鲜是完全靠地形优势对抗美军”站得住脚吗？

即使从战术角度来讲，你的观点也不成立。
包括你在内的很多人爱这样想，在朝鲜的复杂山地，我军靠占据山头，并且大力挖洞，所以才能抵挡美军的火力优势，顶住美军的进攻。那事情真的是这样简单吗？
在前五次战役，主要是以运动战为主，我军很多时候都处于攻击态势，能借助地形优势挖洞来防守的战例并不多，这先不讲。即使是你主张的朝鲜战争中后期，双方在三八线附近的激烈拉锯作战，你的观点也同样不成立。
以上甘岭为典型战例来分析。仔细一看就知道，在上甘岭战役的一系列战斗中，我军也并不是单纯凭坑道阵地来防守，那样的消极防守根本就守不住（哪怕坑道阵地再坚固），还必须结合一系列战术反击来巩固防守，邱少云、黄继光都是在这些战斗中牺牲的。而在这些反击作战中，美韩一方占据着地形优势（白天凭借其火力优势占领的阵地），我军被迫仰攻（而且大都只能借助夜间和恶劣气象条件偷偷地进行），地形优势又在谁的一方？

对了，你提到“你说对了一点”，意思是我上面帖子中，除了你提到的这一点以外，其他方面都是错误的了？
那恭请你一一指出！！

比如，朝鲜战争双方最后停火线不是我说的那样，而是按照你所主张的观点，在高原复杂地形的东部，我军凭借地形优势，向三八线以南占领了一大块地盘？而在接近平原地带的汉城附近，更有利于美军装备优势的发挥，再加上汉城是韩国的命根子，所以美军大肆向北进攻，占领三八线以北大量地盘，扩大了汉城的防御纵深，有力地保证了汉城的安全？？

或者，或者朝鲜半岛地理环境非常有利于中朝军队所擅长的游击战，只是我军太废柴，所以没能发挥这一优势？

荣耀岩 发表于 2015-4-26 16:51
你说对了一点，朝鲜的狭长多山地形阻碍了双方的机动作战能力，然而你需要看到的是在国内战争中以机动和情 ...

对了，你提到“你说对了一点”，意思是我上面帖子中，除了你提到的这一点以外，其他方面都是错误的了？
那恭请你一一指出！！

比如，朝鲜战争双方最后停火线不是我说的那样，而是按照你所主张的观点，在高原复杂地形的东部，我军凭借地形优势，向三八线以南占领了一大块地盘？而在接近平原地带的汉城附近，更有利于美军装备优势的发挥，再加上汉城是韩国的命根子，所以美军大肆向北进攻，占领三八线以北大量地盘，扩大了汉城的防御纵深，有力地保证了汉城的安全？？

或者，或者朝鲜半岛地理环境非常有利于中朝军队所擅长的游击战，只是我军太废柴，所以没能发挥这一优势？