美媒专访阿萨德：西方总体上不配谈人权

【观察者网 讯】叙利亚内战很快将进入第五个年头，和平的希望仍然渺茫。美国《外交》杂志执行主编乔纳森·特普曼在大马士革采访了叙利亚总统巴沙尔·阿萨德，观察者网特此翻译采访全文以飨读者：

叙利亚总统巴沙尔·阿萨德

（译文：杨晗轶）

问：这场战争已经打了将近四年，你也看到了联合国的统计数字：死亡人数超过20万，受伤者逾百万，三百万名叙利亚难民流离异国。你的军队伤亡也很严重。这场战争不能永无休止地打下去。关于结束这场战争，你有什么看法？

答：只有政治解决方式才能终结战争，因为战争本身不能解决问题，战争只是政治的工具。所以我们的看法是，用政治解决战争。这是大目标。

问：你不认为武力能终结这场战争吗？

答：任何战争都只能以政治方式终结。

问：叙利亚越来越明显地分裂成三个小政权：一个受政府控制，一个受伊斯兰国和努斯拉阵线控制，另一个受世俗的逊尼派和库尔德反对势力控制。你将如何重整这个破碎的国家？

答：首先，这种描述是不准确的，你提到小政权就不能不提到生活在这些政权下的人民。叙利亚人民仍然生活在叙利亚内部，他们仍然支持政府。你提到的派系的确控制了部分地区，但他们的地盘不断变换，缺乏稳定性，而且不同势力间也没有划分清晰的分界线。有时候他们会混杂在一起，共同迁徙。不管百姓们是否在政治上认同政府，但他们依旧是支持国家的，因为国家代表着叙利亚的统一。这才是问题的关键。只要叙利亚人民仍然相信统一，任何政府、任何官员都可以统一叙利亚。如果人民本身已经四分五裂，没有人能统一这个国家。这是我们的看法。

问：逊尼派和库尔德人真的认同统一的叙利亚吗？

答：如果你去大马士革城区，你会看见我们社会中各种不同的——形形色色的人们和谐共处。叙利亚的分歧不在于宗教派别或种族差异。即使在你所说的库尔德人地区，那里的族群也有两种不同的色彩，当地的阿拉伯人比库尔德人还要多。所以你提到的现象其实与种族无关，而是某些派系对某些地区进行了军事控制。

问：一年前，反对派和外国政府坚持要求你下台，并称其为和谈的前提。如今，他们不再提这样的要求。外交官们都在寻求过渡性安排，保留你在和谈中的角色。《纽约时报》1月20日刊文称，美国加大了对俄罗斯与联合国和平倡议的支持力度。文章称“西方悄然撤销了对叙利亚总统下台的要求”。鉴于西方态度的这种转变，你现在是否对和谈终结冲突、以及后续的政治权力交接持更开放的态度？

答：我们的态度从一开始就是开放的。我们与叙利亚各方都积极对话，我们与各种政党对话，与思潮对话，与个人对话，与各种政治实体对话。我们修改了宪法，可以说我们是相当开放的。但要在这里做成件事情，不是反对派或政府说了算的，而要靠叙利亚人民。大多数人民有时候不一定站在任何一派的立场上。所以只要你做的事关系到整个国家民族，那么每个叙利亚人都应该有发言权。因此，这场对话也不是政府与反对派之间的对话，而是叙利亚各种党派、势力和实体间的对话。我们是这样看待对话的。这是其一。其次，任何解决方案归根结底都必须在公投中获得人民的认可，因为这关系到宪法，关系到整个政治体制的改变。你必须回到人民中去。对话与决策是不一样的，这不是单靠政府或反对派就能解决的。

问：所以你的意思是，除非公投显示人民支持政治权力交接，否则你是不会同意下台的。

答：正是。这个决定应由人民来做，其他任何人都无权代替他们做决定。

问：这是否意味着谈判的空间已不存在呢？

答：不。我们会去俄罗斯，我们会参加这些谈判，但这里还有另一个问题：与谁谈判？作为政府，我们有制度、有军队，在任何方面、任何时候都是有影响力的——不管是正面的还是负面的。然而，这些要跟我们谈判的人，他们代表谁？这是个问题。当你用“反对派”这个词时，它必须是有意义的。一般来说，反对派必须在地方政府、议会、体制内部有它的代表，这些代表必须有民意基础。在目前这场危机中，反对派在民间的影响力是值得质疑的。叛军已经多次公开宣称，反对派不能代表他们——也就是说反对派在叛军中没有影响力。如果谈判要取得实质性成果，它必须在政府和叛军之间进行。还有一点，反对派意味着它是本国内部势力，意味着它是为叙利亚人民谋求利益的。如果这些所谓的反对派只是个傀儡，受卡塔尔、沙特以及包括美国在内的西方国家资金操控的话，那么他们就不能被称作反对派。反对派必须是叙利亚本土的反对派。我们其实本来就有反对党，我没有将他们排除在政府之外。我不是说所有本土反对党都是合法的，但你必须区别什么是忠于国家的反对派，什么是外国势力的傀儡。并不是所有对话都会取得成果的。

问：这是否意味着，你不愿会见那些受外国支持的反对武装势力代表？

答：我们准备见所有人。我们不预设条件。

问：没有条件？

答：没有条件。

问：你愿意见所有人？

答：是的，我们准备见所有人。但每见一个人，都必须问他“你代表谁？”我是这个意思。

问：如果我的信息是准确的，联合国特别代表斯塔凡•德米斯图拉的副手现在就在叙利亚。他们正在草拟危机过渡措施，其中包括停火、维持阿勒颇局势现状等。你会同意这样的建议吗？

答：当然会同意。德米斯图拉还没被派到这个任务的时候，我们就已经照这样做了。当时我们在另一个大城市霍姆斯就是这样做的。我们当时在城郊、乡村等多处地方小范围执行停火，取得了成功。所以这种想法是很好的，但能否取得成果还得看细节。德米斯图拉是带着总目标来叙利亚的。我们同意其中一部分，现在我们等着他拿出一份详细的计划或进程安排——它必须涵盖整个进程的所有细节。我们会跟他的副手讨论这个问题。

问：你曾经坚持要求叛军首先放下武器，并说这是停火的前提条件。在叛军看来这根本是不可接受的。现在这仍是停火的前提条件吗？

答：在不同情况下，达成和解的方式不同。在某些地区，我们为了避免造成平民伤亡，允许叛军带着军备撤离居民区。在某些其他地区，他们缴械撤离。具体如何操作，取决于双方开出什么条件。

问：我没听懂你的意思。你是否坚持要叛军放下武器？

答：不，不。我不是这个意思。在某些地区，他们没有缴械而是带着军备撤离的——我是这个意思。

问：你对将在莫斯科举行的谈判是否乐观？

答：我们去莫斯科不是去谈判解决内战危机的，那仅仅是后续谈判会议的准备工作。

问：所以它是为了谈判而进行的谈判？

答：正是——它是为了准备谈判而进行的对话。所以当提到和谈时，就不能不提到和谈的原则。坦诚地说，某些组织根本就是其他国家的傀儡。它们的议程受外国势力主导。我也知道许多国家，比如法国，完全没有意愿促使和谈成功。所以这些国家会命令叙利亚内部的傀儡组织，让它们破坏和谈。还有一些参与者只代表个人，不代表叙利亚人民。他们有的根本没有在叙利亚生活过，对这个国家一无所知。当然，也有人是从国家利益出发参与和谈的。所以，你把反对派归为一个整体的时候，究竟是谁来影响谁？这个问题现在没有答案。说我乐观有些夸张，但我不算悲观。应该这么说，我们在迈出每一步时，都心怀希望。

问：最近以来，似乎美国人对莫斯科对话持更加积极的态度了。最初他们的态度不是这样。1月19日，国务卿克里表示，美国希望对话取得进展、获得成功。

答：话他们一直都在说，但关键是他们准备怎么做。你知道，叙利亚和美国都不信任对方。所以，一切都要看谈判那天会发生什么事。

问：要使叙利亚各方顺利达成协议，你认为怎样才是最佳途径？

答：这需要直接与叛军谈判，但叛军也分为两种。主要是基地组织，也就是伊斯兰国和努斯拉阵线，还有一些隶属于基地组织的小组织。还有一股势力，也就是奥巴马所谓“只能在幻想中依靠”的“温和反对派”——他们不是反对派，他们也是叛军。这些人大多加入了基地组织，有的最近重新回到了政府军。上周许多人离开了那些组织，加入了军队。

问：他们是从前叛逃的士兵吗？

答：是的，他们重新回到了政府军。他们说“我们不想继续打仗了。”所以，叛军剩下的人已经不多了。然而你能跟基地组织谈判吗？他们没有做好谈判的准备，他们有自己的打算。德米斯图拉将把我们发起的和解继续下去，这是现实中可行的一条路。这是第一点。第二，在伊斯兰国和努斯拉阵线问题上，必须落实联合国安理会第2170号决议。这是几个月前才做出的决议，它非常清楚地禁止任何人对这些组织提供军事、财政、后勤支助。然而，来自土耳其、沙特和卡塔尔等国的援助并没有停止。如果这条决议得不到落实，我们就不可能真正化解这场冲突，只要这些国家提供的资金链没有断，和谈就将遭遇重重阻碍。所以要解决冲突，我们可以从这里入手。第三，西方国家应该撤掉所谓“温和反对派”头上的保护伞。他们知道，这些人其实主要是基地组织、伊斯兰国和努斯拉阵线成员。

战争后的叙利亚满目疮痍

问：在和谈到来前，你是否会采取交换俘虏、停止使用桶式炸弹、释放政治犯等措施，以坚定各方信心，让对方感受到你谈判的诚意？

答：这不是个人之间的关系，而是某种机制。政治上讲的是机制。不一定要信任对方才做某件事。有了清晰的机制，你就可以取得成果，这才是人们想看到的。所以问题是：我们能建立怎样的机制？这又回到了老问题上：他们是谁？他们代表谁？他们的影响力在哪里？与没有影响力的人建立起信任又有什么用？

问：当双方坐到一起来的时候，其中一方为表示诚意，单方面做出降温举措，这往往是有用的。我描述的举措将起到这样的效果。

答：真正的和解必须产生实质性的结果。他们解除武装，我们给他们特赦，让他们过正常人的生活。这是真实发生过的例子。这才叫做建立信任的举措。反过来讲，反政府武装和他们抓的囚犯之间有什么关系？没有关系。他们根本就不是囚犯。这完全是另一回事。

【观察者网 讯】叙利亚内战很快将进入第五个年头，和平的希望仍然渺茫。美国《外交》杂志执行主编乔纳森·特普曼在大马士革采访了叙利亚总统巴沙尔·阿萨德，观察者网特此翻译采访全文以飨读者：

叙利亚总统巴沙尔·阿萨德

（译文：杨晗轶）

问：这场战争已经打了将近四年，你也看到了联合国的统计数字：死亡人数超过20万，受伤者逾百万，三百万名叙利亚难民流离异国。你的军队伤亡也很严重。这场战争不能永无休止地打下去。关于结束这场战争，你有什么看法？

答：只有政治解决方式才能终结战争，因为战争本身不能解决问题，战争只是政治的工具。所以我们的看法是，用政治解决战争。这是大目标。

问：你不认为武力能终结这场战争吗？

答：任何战争都只能以政治方式终结。

问：叙利亚越来越明显地分裂成三个小政权：一个受政府控制，一个受伊斯兰国和努斯拉阵线控制，另一个受世俗的逊尼派和库尔德反对势力控制。你将如何重整这个破碎的国家？

答：首先，这种描述是不准确的，你提到小政权就不能不提到生活在这些政权下的人民。叙利亚人民仍然生活在叙利亚内部，他们仍然支持政府。你提到的派系的确控制了部分地区，但他们的地盘不断变换，缺乏稳定性，而且不同势力间也没有划分清晰的分界线。有时候他们会混杂在一起，共同迁徙。不管百姓们是否在政治上认同政府，但他们依旧是支持国家的，因为国家代表着叙利亚的统一。这才是问题的关键。只要叙利亚人民仍然相信统一，任何政府、任何官员都可以统一叙利亚。如果人民本身已经四分五裂，没有人能统一这个国家。这是我们的看法。

问：逊尼派和库尔德人真的认同统一的叙利亚吗？

答：如果你去大马士革城区，你会看见我们社会中各种不同的——形形色色的人们和谐共处。叙利亚的分歧不在于宗教派别或种族差异。即使在你所说的库尔德人地区，那里的族群也有两种不同的色彩，当地的阿拉伯人比库尔德人还要多。所以你提到的现象其实与种族无关，而是某些派系对某些地区进行了军事控制。

问：一年前，反对派和外国政府坚持要求你下台，并称其为和谈的前提。如今，他们不再提这样的要求。外交官们都在寻求过渡性安排，保留你在和谈中的角色。《纽约时报》1月20日刊文称，美国加大了对俄罗斯与联合国和平倡议的支持力度。文章称“西方悄然撤销了对叙利亚总统下台的要求”。鉴于西方态度的这种转变，你现在是否对和谈终结冲突、以及后续的政治权力交接持更开放的态度？

答：我们的态度从一开始就是开放的。我们与叙利亚各方都积极对话，我们与各种政党对话，与思潮对话，与个人对话，与各种政治实体对话。我们修改了宪法，可以说我们是相当开放的。但要在这里做成件事情，不是反对派或政府说了算的，而要靠叙利亚人民。大多数人民有时候不一定站在任何一派的立场上。所以只要你做的事关系到整个国家民族，那么每个叙利亚人都应该有发言权。因此，这场对话也不是政府与反对派之间的对话，而是叙利亚各种党派、势力和实体间的对话。我们是这样看待对话的。这是其一。其次，任何解决方案归根结底都必须在公投中获得人民的认可，因为这关系到宪法，关系到整个政治体制的改变。你必须回到人民中去。对话与决策是不一样的，这不是单靠政府或反对派就能解决的。

问：所以你的意思是，除非公投显示人民支持政治权力交接，否则你是不会同意下台的。

答：正是。这个决定应由人民来做，其他任何人都无权代替他们做决定。

问：这是否意味着谈判的空间已不存在呢？

答：不。我们会去俄罗斯，我们会参加这些谈判，但这里还有另一个问题：与谁谈判？作为政府，我们有制度、有军队，在任何方面、任何时候都是有影响力的——不管是正面的还是负面的。然而，这些要跟我们谈判的人，他们代表谁？这是个问题。当你用“反对派”这个词时，它必须是有意义的。一般来说，反对派必须在地方政府、议会、体制内部有它的代表，这些代表必须有民意基础。在目前这场危机中，反对派在民间的影响力是值得质疑的。叛军已经多次公开宣称，反对派不能代表他们——也就是说反对派在叛军中没有影响力。如果谈判要取得实质性成果，它必须在政府和叛军之间进行。还有一点，反对派意味着它是本国内部势力，意味着它是为叙利亚人民谋求利益的。如果这些所谓的反对派只是个傀儡，受卡塔尔、沙特以及包括美国在内的西方国家资金操控的话，那么他们就不能被称作反对派。反对派必须是叙利亚本土的反对派。我们其实本来就有反对党，我没有将他们排除在政府之外。我不是说所有本土反对党都是合法的，但你必须区别什么是忠于国家的反对派，什么是外国势力的傀儡。并不是所有对话都会取得成果的。

问：这是否意味着，你不愿会见那些受外国支持的反对武装势力代表？

答：我们准备见所有人。我们不预设条件。

问：没有条件？

答：没有条件。

问：你愿意见所有人？

答：是的，我们准备见所有人。但每见一个人，都必须问他“你代表谁？”我是这个意思。

问：如果我的信息是准确的，联合国特别代表斯塔凡•德米斯图拉的副手现在就在叙利亚。他们正在草拟危机过渡措施，其中包括停火、维持阿勒颇局势现状等。你会同意这样的建议吗？

答：当然会同意。德米斯图拉还没被派到这个任务的时候，我们就已经照这样做了。当时我们在另一个大城市霍姆斯就是这样做的。我们当时在城郊、乡村等多处地方小范围执行停火，取得了成功。所以这种想法是很好的，但能否取得成果还得看细节。德米斯图拉是带着总目标来叙利亚的。我们同意其中一部分，现在我们等着他拿出一份详细的计划或进程安排——它必须涵盖整个进程的所有细节。我们会跟他的副手讨论这个问题。

问：你曾经坚持要求叛军首先放下武器，并说这是停火的前提条件。在叛军看来这根本是不可接受的。现在这仍是停火的前提条件吗？

答：在不同情况下，达成和解的方式不同。在某些地区，我们为了避免造成平民伤亡，允许叛军带着军备撤离居民区。在某些其他地区，他们缴械撤离。具体如何操作，取决于双方开出什么条件。

问：我没听懂你的意思。你是否坚持要叛军放下武器？

答：不，不。我不是这个意思。在某些地区，他们没有缴械而是带着军备撤离的——我是这个意思。

问：你对将在莫斯科举行的谈判是否乐观？

答：我们去莫斯科不是去谈判解决内战危机的，那仅仅是后续谈判会议的准备工作。

问：所以它是为了谈判而进行的谈判？

答：正是——它是为了准备谈判而进行的对话。所以当提到和谈时，就不能不提到和谈的原则。坦诚地说，某些组织根本就是其他国家的傀儡。它们的议程受外国势力主导。我也知道许多国家，比如法国，完全没有意愿促使和谈成功。所以这些国家会命令叙利亚内部的傀儡组织，让它们破坏和谈。还有一些参与者只代表个人，不代表叙利亚人民。他们有的根本没有在叙利亚生活过，对这个国家一无所知。当然，也有人是从国家利益出发参与和谈的。所以，你把反对派归为一个整体的时候，究竟是谁来影响谁？这个问题现在没有答案。说我乐观有些夸张，但我不算悲观。应该这么说，我们在迈出每一步时，都心怀希望。

问：最近以来，似乎美国人对莫斯科对话持更加积极的态度了。最初他们的态度不是这样。1月19日，国务卿克里表示，美国希望对话取得进展、获得成功。

答：话他们一直都在说，但关键是他们准备怎么做。你知道，叙利亚和美国都不信任对方。所以，一切都要看谈判那天会发生什么事。

问：要使叙利亚各方顺利达成协议，你认为怎样才是最佳途径？

答：这需要直接与叛军谈判，但叛军也分为两种。主要是基地组织，也就是伊斯兰国和努斯拉阵线，还有一些隶属于基地组织的小组织。还有一股势力，也就是奥巴马所谓“只能在幻想中依靠”的“温和反对派”——他们不是反对派，他们也是叛军。这些人大多加入了基地组织，有的最近重新回到了政府军。上周许多人离开了那些组织，加入了军队。

问：他们是从前叛逃的士兵吗？

答：是的，他们重新回到了政府军。他们说“我们不想继续打仗了。”所以，叛军剩下的人已经不多了。然而你能跟基地组织谈判吗？他们没有做好谈判的准备，他们有自己的打算。德米斯图拉将把我们发起的和解继续下去，这是现实中可行的一条路。这是第一点。第二，在伊斯兰国和努斯拉阵线问题上，必须落实联合国安理会第2170号决议。这是几个月前才做出的决议，它非常清楚地禁止任何人对这些组织提供军事、财政、后勤支助。然而，来自土耳其、沙特和卡塔尔等国的援助并没有停止。如果这条决议得不到落实，我们就不可能真正化解这场冲突，只要这些国家提供的资金链没有断，和谈就将遭遇重重阻碍。所以要解决冲突，我们可以从这里入手。第三，西方国家应该撤掉所谓“温和反对派”头上的保护伞。他们知道，这些人其实主要是基地组织、伊斯兰国和努斯拉阵线成员。

战争后的叙利亚满目疮痍

问：在和谈到来前，你是否会采取交换俘虏、停止使用桶式炸弹、释放政治犯等措施，以坚定各方信心，让对方感受到你谈判的诚意？

答：这不是个人之间的关系，而是某种机制。政治上讲的是机制。不一定要信任对方才做某件事。有了清晰的机制，你就可以取得成果，这才是人们想看到的。所以问题是：我们能建立怎样的机制？这又回到了老问题上：他们是谁？他们代表谁？他们的影响力在哪里？与没有影响力的人建立起信任又有什么用？

问：当双方坐到一起来的时候，其中一方为表示诚意，单方面做出降温举措，这往往是有用的。我描述的举措将起到这样的效果。

答：真正的和解必须产生实质性的结果。他们解除武装，我们给他们特赦，让他们过正常人的生活。这是真实发生过的例子。这才叫做建立信任的举措。反过来讲，反政府武装和他们抓的囚犯之间有什么关系？没有关系。他们根本就不是囚犯。这完全是另一回事。