有木有跟我一样觉得山鹰应该回归单三角翼的?

一教练机要2马赫干嘛     

问题是：一款教练/攻击机为什么要追求2马赫的极速呢？需要付出的重量、载荷、航程、滞空时间的代价可不小。T-38/F-5就1.4马赫

如果不追求那么高的极速，提高升阻比就简单的加大翼展增加展弦比就OK了， 还顺带提供了更多的机翼油箱空间；

另外幻影2000那小扰流片的作用是在大仰角下产生涡流增升，提高升力系数，巡航时这种相当于展弦比很小的翼面产生的涡可是对提高升阻比有害的，仔细看幻影2000，机翼相对机身有一个安装角，扰流片和机身纵轴却是平行的，说明巡航时这片不起作用

还嫌尖叫7摔得不多是吧？？

还嫌尖叫7摔得不多是吧？？
有证据表明尖叫7摔机和三角翼布局有关系么？

一教练机要2马赫干嘛
那么教练机要稳盘干嘛？
都是为了模拟战斗机的飞行特性嘛。

黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-24 17:00
那么教练机要稳盘干嘛？
都是为了模拟战斗机的飞行特性嘛。
不需要那么高的极速，教练机只要能和模拟器配合完成大部分的模拟训练就OK了，要练2马赫直接上战斗机飞

首先满足的是中低空亚跨声速性能以及起降性能，要不然花力气研制山鹰干嘛，继续用尖叫7不就得了？你觉得你比孙惠中更了解部队需要什么样的教练机？

山鹰的气动布局首先满足的是中低空亚跨声速性能以及起降性能，要不然花力气研制山鹰干嘛，继续用尖叫7 ...
j10 j20都是三角翼，所以我觉得可能还是三角翼接近它们的飞行性能一些。

黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-24 17:37
j10 j20都是三角翼，所以我觉得可能还是三角翼接近它们的飞行性能一些。
闻所未闻     

楼主真幽默，山鹰改速度从1.6改到1.4怎么破

闻所未闻
从图144以来，苏联对于双三角、大边条布局不可谓生疏。但是这些成就最终都没体现在鱼窝bis上面。正如f16从发动机到各种布局都是适应中低速一样，鱼窝的各种改进也至少应该建立在保存其高速性能的基础上。
更何况三角翼在亚音速并没那么不堪。

黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-24 17:37
j10 j20都是三角翼，所以我觉得可能还是三角翼接近它们的飞行性能一些。
人家是鸭式布局，常规布局再怎么三角翼都没办法完美模拟的，总不能训练时把平尾当鸭翼吧

要按照楼主的思路，貌似像波音那样引进JAS-39改进当教练机才能满足，不过这种贪大求全的想法可能适得其反哟（费这么大工夫搞全部都能模拟的还不如直接上同型教）

黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-24 18:04
从图144以来，苏联对于双三角、大边条布局不可谓生疏。但是这些成就最终都没体现在鱼窝bis上面。正如f16 ...
山鹰是教练机，还是歼7改歼击机？这么显浅的事还废什么脑筋想的乱七八糟

连小龙也不要求2马赫，山鹰这个教练机要2马赫干什么？

另外，现在有性能越来越高的模拟器，教练机的实际作用在下降，便宜就是首要的要求。不信可以看看美帝下一代教练机的相关报道，美帝就是我们的好榜样，或者换个大家容易接受的说法：走美帝的路，让美帝无路可走。。。

所谓完美模拟，都是原来过度吹捧L15的那帮人长期的、刻意的误导大家。。。有模拟器啊！有双座同型教啊！（PS，将来，模拟器会把双座同型教也吃掉。。。）自己看看L15的订单情况，再对比看看山鹰订单情况，再想想你的设想，太荒唐了。。。

PS，需要飞教练机的，是学员，或者说是菜鸟，不是经验丰富的老飞飞啊。。。

连小龙也不要求2马赫，山鹰这个教练机要2马赫干什么？

另外，现在有性能越来越高的模拟器，教练机的实际作用在下降，便宜就是首要的要求。不信可以看看美帝下一代教练机的相关报道，美帝就是我们的好榜样，或者换个大家容易接受的说法：走美帝的路，让美帝无路可走。。。

所谓完美模拟，都是原来过度吹捧L15的那帮人长期的、刻意的误导大家。。。有模拟器啊！有双座同型教啊！（PS，将来，模拟器会把双座同型教也吃掉。。。）自己看看L15的订单情况，再对比看看山鹰订单情况，再想想你的设想，太荒唐了。。。

PS，需要飞教练机的，是学员，或者说是菜鸟，不是经验丰富的老飞飞啊。。。

哟 义愤填膺啊
原来看着你一个个号被封怪可怜的，现在再看真是恰到好处

teenage3dream 发表于 2015-1-24 18:12
连小龙也不要求2马赫，山鹰这个教练机要2马赫干什么？

另外，现在有性能越来越高的模拟器，教练机的实际 ...

哟 义愤填膺啊
原来看着你一个个号被封怪可怜的，现在再看真是恰到好处

超级侧卫 发表于 2015-1-24 18:16
哟 义愤填膺啊
看来，象LZ这样，被当初过度吹捧L15的那帮人长期误导的人，还有很多啊，那帮人有意无意地造成的坏影响，还会持续很久啊。。。什么完美模拟，在模拟器、双座同型教面前，都是渣渣。。。

连小龙也不要求2马赫，山鹰这个教练机要2马赫干什么？

另外，现在有性能越来越高的模拟器，教练机的实际 ...
说明一下，普通学员飞k8，接近上战机的才飞高教。高教之所以“高”，就是因为能够模拟战斗机的飞行特征。

问题是鱼窝的高速性能是建立在尽可能缩小横截面积减少超音速阻力，下视角偏小座舱不突出，采用偏向超音速的前缘大后掠小展弦比三角翼，这些特点和教练机所需的长续航时间（利于一个飞行架次完成多项训练）、前后座舱有较大下视角便于观察、低空低速性能好便于操纵和对地攻击、采用较大展弦比提高升阻比和燃油效率……等需求是背道而驰的，用歼教-7改出山鹰本来就是贵航技术实力不足、降低技术风险和资金投入的渐改式产品，并不是说基于鱼窝的底子就需要保留鱼窝的超音速飞行性能（枭龙都没保持）Su-34也是基于Su-27的底子，但是它绝不可能保持27的机动性和超音速飞行性能

黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-24 18:04
从图144以来，苏联对于双三角、大边条布局不可谓生疏。但是这些成就最终都没体现在鱼窝bis上面。正如f16 ...

问题是鱼窝的高速性能是建立在尽可能缩小横截面积减少超音速阻力，下视角偏小座舱不突出，采用偏向超音速的前缘大后掠小展弦比三角翼，这些特点和教练机所需的长续航时间（利于一个飞行架次完成多项训练）、前后座舱有较大下视角便于观察、低空低速性能好便于操纵和对地攻击、采用较大展弦比提高升阻比和燃油效率……等需求是背道而驰的，用歼教-7改出山鹰本来就是贵航技术实力不足、降低技术风险和资金投入的渐改式产品，并不是说基于鱼窝的底子就需要保留鱼窝的超音速飞行性能（枭龙都没保持）Su-34也是基于Su-27的底子，但是它绝不可能保持27的机动性和超音速飞行性能

teenage3dream 发表于 2015-1-24 18:20
看来，象LZ这样，被当初过度吹捧L15的那帮人长期误导的人，还有很多啊，那帮人有意无意地造成的坏影响， ...
来，发文帮大家纠正一下？
我看你还是别管别人了，还是多多关心自己，你自己被你自己神奇逻辑误导的可不少了

黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-24 18:20
说明一下，普通学员飞k8，接近上战机的才飞高教。高教之所以“高”，就是因为能够模拟战斗机的飞行特征。

现代战机，与教练机的差距太大，如果要求教练机能够模拟战斗机的飞行特征，或者说明研制昂贵的战斗机的厂家与人员都是大忽悠，或者说明研制教练机的厂家与人员掌握了天顶星科技，轻松地让战斗机汗颜。。。

如果非要说什么模拟，那也只是模拟了一点点而已。。。

教练机，不管有多么“高”，一是让菜鸟飞飞掌握基本的飞行技能，二是筛选菜鸟飞飞，上战机之前，要先用模拟器，再上双座同型教，将来，模拟器可以替代双座同型教，因为，4代以后，可能没有双座同型教了，当然了，我们比较保守，我估计应该还会再弄个双座的J20S。

那个松云，现在好象换了ID，我觉得他说得对，从安全飞行的角度来说，4代机并不是比3代机更难飞，而是更好飞，很多人可能误会了，认为下一代飞机更难飞。。。

双三角翼是为了改善原型歼教七滴起降性能，你这又改回去是为那样？{:soso_e141:}

超级侧卫 发表于 2015-1-24 18:23
来，发文帮大家纠正一下？
我看你还是别管别人了，还是多多关心自己，你自己被你自己神奇逻辑误导的可不 ...
我一个一个地纠正，能纠正一个是一个，不能纠正就算了，无所谓。。。论坛讨论嘛，也不需要统一思想，有不同看法，才是正常的论坛讨论。

teenage3dream 发表于 2015-1-24 18:32
我一个一个地纠正，能纠正一个是一个，不能纠正就算了，无所谓。。。论坛讨论嘛，也不需要统一思想，有不 ...
还是多多纠正自己吧

teenage3dream 发表于 2015-1-24 18:28
现代战机，与教练机的差距太大，如果要求教练机能够模拟战斗机的飞行特征，或者说明研制昂贵的战斗机的 ...

除高速，现在的教练机都能作出战斗机的机动动作，你那来的差距太大?l15,山鹰还要发展多用途战机的型号你选择性失明？你对教练机的功能描述那是对k8的需求，不是高级教练机的需求，高级教练机要求能训练一些特定的机动特技科目，4代机并不是比3代机更难飞，但是不代表4代机就不需要高级教练机，4代机跟三代机一样需要在各种环境下做战术机动特技，没有高级过渡，直接上同型教练机那是经济性太差。你懂不懂得中国飞机行员现在是必须进过歼7高教，歼7才到歼10的，这就是没有合格高级教练机的代价。

楼主真幽默，山鹰改速度从1.6改到1.4怎么破
越改越像强教5……这就是我所担心的事情。

从图144以来，苏联对于双三角、大边条布局不可谓生疏。但是这些成就最终都没体现在鱼窝bis上面。正如f16 ...
三角翼在亚音速的确相当不堪，尤其是巡航升阻比。米格21的亚音速升阻比只有8.4，而F16是11.4，差太多了，这也是我不喜欢三角翼鸭式布局的最根本原因，升力系数与边条翼各有优势，但升阻比就差太多了。

三角翼在亚音速的确相当不堪，尤其是巡航升阻比。米格21的亚音速升阻比只有8.4，而F16是11.4，差太多了， ...
f16用以提高升阻比的手法并不只是机翼，还有放宽静稳，以及从机头开始的长边条。也就是说，山鹰根本学不来的。
反倒是幻2k的小扰流片，用在山鹰上挺合适。

f16用以提高升阻比的手法并不只是机翼，还有放宽静稳，以及从机头开始的长边条。也就是说，山鹰根本学不 ...
翼型和翼面积是决定性的，静稳定且没有边条的F15升阻比也可以到10.8，大后掠三角翼如果不是对高速截击有特殊要求，还是洗洗睡吧。

翼型和翼面积是决定性的，静稳定且没有边条的F15升阻比也可以到10.8，大后掠三角翼如果不是对高速截击有 ...
f15的后掠角不算小吧……

f15的后掠角不算小吧……
50度左右才能称得上大后掠角。

50度左右才能称得上大后掠角。
左右多少？yf22的48度算不？t50好像是52度吧？
关键是感觉越改越像强5了，强5好歹机身截面是照着跨音速面积率设计的，升阻比也还不错。把山鹰做成强教5，还不如直接用强教5算了。

越改越像强教5……这就是我所担心的事情。
像？建议眼科，一大后掠翼一个边条梯形翼，这也能像？

teenage3dream 发表于 2015-1-24 18:20
看来，象LZ这样，被当初过度吹捧L15的那帮人长期误导的人，还有很多啊，那帮人有意无意地造成的坏影响， ...

其他不说.
提醒,注意不要夸大了模拟器的作用.
现在的模拟器模拟不了人的生理反应以及很多人机配合的问题.

任意曲解我的意思。。。
你自己树个靶子，指着靶子说是我，然后打打打。。。

我在什么地方说过“4代机就不需要高级教练机”？PS，我确实说过，4代以后，可以不要双座同型教了，因为，模拟器可以把双座同型教“吃”了。。。我也说过，我们比较保守，估计我们会再弄一个双座的J20S，作为同型教，我确信这一点，因为，我确信，将来一定会有J20的战斗攻击机型号，我们先弄个双座同型教，再在同型教的基础上发展攻击型，符合科学规律。
PS，看到一些报道，三哥一直要求俄毛弄双座版T50，最近好象也不得不接受，T50只有单座版了。。。

至于模拟，我说的是：“什么完美模拟，在模拟器、双座同型教面前，都是渣渣。。。”，“如果非要说什么模拟，那也只是模拟了一点点而已。。。”

我以前说过，如果教练机象战斗机那样飞，可能当场散架！如果降一些要求，使用寿命也会大大减少，不必再提什么4000、6000小时了。。。（为避免抬杠，我也说明一下：当然有人会说，有的战斗机就是飞得四平八稳，象民航客机那样飞的，教练机飞得更好，我就亲眼见过的。。。那我只能说，我个人相信有这种例外情况，但我们在这里，不讨论这种稀奇+神奇的例外情况，不必口水，不必抬杠）。

教练机的所谓模拟，也就是做做样子，让菜鸟飞飞感受一下而已。。。反过来，如果战斗机象教练机那样飞，就算是当初的苏27，只有2000小时寿命的那种苏27，也能轻松的达到4000、6000、8000小时使用寿命。。。

至于K8嘛，那就是初中级教练机，简单的说吧，K8连做做现代战斗机的样子，也做不了。。。也就是让菜鸟飞飞掌握初级的飞行技能而已，所以，K8----山鹰（或JJ7）-----模拟器-----双座同型教-----战斗机；或者，K8----L15----山鹰（或JJ7）-----模拟器-----双座同型教-----战斗机。

至于老古董JJ7嘛，坛里好多人说过，很难飞，比J7更难飞。。。也有人说过，JJ7本是J7的专用双座同型教，结果变成了通用高教机。。。现在我们有真正的已经定型了的通用高教机山鹰了。。。

我还是那个意思：不要被长期过度吹捧L15的那帮人误导了，教练机就是教练机，不能替代双座同型教，更不能替代模拟器，不必对教练机有不切实际的期望，那是自己给自己找麻烦。。。头脑发热时，就看看美帝的老古董高教机，看看美帝下一代高教机的各种报道。。。（PS，美帝用F22多年了。。。F35也有不少了。。。）

另外，我也要说明一下，我的意思，并不是说L15走的路不对，棒子的T50就不错嘛，以前被很多人嘲笑，现在的销售形势不错，国际需求是有的，就看自己能不能抓住。。。

gxnnjy 发表于 2015-1-24 18:46
除高速，现在的教练机都能作出战斗机的机动动作，你那来的差距太大?l15,山鹰还要发展多用途战机的型号 ...

任意曲解我的意思。。。
你自己树个靶子，指着靶子说是我，然后打打打。。。

我在什么地方说过“4代机就不需要高级教练机”？PS，我确实说过，4代以后，可以不要双座同型教了，因为，模拟器可以把双座同型教“吃”了。。。我也说过，我们比较保守，估计我们会再弄一个双座的J20S，作为同型教，我确信这一点，因为，我确信，将来一定会有J20的战斗攻击机型号，我们先弄个双座同型教，再在同型教的基础上发展攻击型，符合科学规律。
PS，看到一些报道，三哥一直要求俄毛弄双座版T50，最近好象也不得不接受，T50只有单座版了。。。

至于模拟，我说的是：“什么完美模拟，在模拟器、双座同型教面前，都是渣渣。。。”，“如果非要说什么模拟，那也只是模拟了一点点而已。。。”

我以前说过，如果教练机象战斗机那样飞，可能当场散架！如果降一些要求，使用寿命也会大大减少，不必再提什么4000、6000小时了。。。（为避免抬杠，我也说明一下：当然有人会说，有的战斗机就是飞得四平八稳，象民航客机那样飞的，教练机飞得更好，我就亲眼见过的。。。那我只能说，我个人相信有这种例外情况，但我们在这里，不讨论这种稀奇+神奇的例外情况，不必口水，不必抬杠）。

教练机的所谓模拟，也就是做做样子，让菜鸟飞飞感受一下而已。。。反过来，如果战斗机象教练机那样飞，就算是当初的苏27，只有2000小时寿命的那种苏27，也能轻松的达到4000、6000、8000小时使用寿命。。。

至于K8嘛，那就是初中级教练机，简单的说吧，K8连做做现代战斗机的样子，也做不了。。。也就是让菜鸟飞飞掌握初级的飞行技能而已，所以，K8----山鹰（或JJ7）-----模拟器-----双座同型教-----战斗机；或者，K8----L15----山鹰（或JJ7）-----模拟器-----双座同型教-----战斗机。

至于老古董JJ7嘛，坛里好多人说过，很难飞，比J7更难飞。。。也有人说过，JJ7本是J7的专用双座同型教，结果变成了通用高教机。。。现在我们有真正的已经定型了的通用高教机山鹰了。。。

我还是那个意思：不要被长期过度吹捧L15的那帮人误导了，教练机就是教练机，不能替代双座同型教，更不能替代模拟器，不必对教练机有不切实际的期望，那是自己给自己找麻烦。。。头脑发热时，就看看美帝的老古董高教机，看看美帝下一代高教机的各种报道。。。（PS，美帝用F22多年了。。。F35也有不少了。。。）

另外，我也要说明一下，我的意思，并不是说L15走的路不对，棒子的T50就不错嘛，以前被很多人嘲笑，现在的销售形势不错，国际需求是有的，就看自己能不能抓住。。。

这么简单就能搞定的话，要数值模拟和风洞试验做什？

黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-24 17:37
j10 j20都是三角翼，所以我觉得可能还是三角翼接近它们的飞行性能一些。
哪家教练机要求接近战斗机的飞行性能？
太奢侈了！有钱也不能任性啊。

像？建议眼科，一大后掠翼一个边条梯形翼，这也能像？
我指的是速度和机动性特征。