转帖：“中国枪王”朵应贤跟两大枪王的交流！

央视大家栏目的对话稿。
朵英贤：中国枪王  



  
　  
　　开场白：几乎所有的军事迷首先关注的武器就是枪，因为在战场上，枪往往就意味着战士的生命，因此呢才有了AK47、M16、卡拉什尼科夫、尤金•斯通纳等等这样一些关于枪的传奇。今天我们要采访的大家就是中国95式枪族之父、著名的武器设计师、中国工程院院士朵英贤先生。

　　解说：2009年3月，《大家》栏目的曲向东曲向东和朵英贤先生一起来到他曾经工作过的208所参观，并在这里的靶场亲身体验了朵英贤主持设计的95式自动步枪，以及世界枪史上赫赫有名的AK47和M16。作为中国第一批自主研制的小口径枪族的成员之一，朵英贤设计的95式5.8毫米口径自动步枪最初是在1997年香港回归的交接仪式上与中国人民解放军驻港部队官兵一同亮相的，它新颖独特的外形迅速吸引了人们的目光。这个横空出世的枪族一出手就在世界同类枪支中抢占了重量最轻、尺寸最小、有效射程最远、终点威力最大的四大优势，而出人意料的是，它的总设计师朵英贤却是一个从未上过战场的人。





　　访谈：

　　曲向东：在您的研究所里头，大家称呼您也都称朵英贤，是吧？

　　朵英贤：学生多呀，我早期是留校的教员嘛，教师嘛。文革前学生对老师的称呼都叫先生。

　　曲向东：可是大家很少把这个先生和一个武器的设计者联系到一块儿。

　　朵英贤：人家说你没有当过兵，怎么弄的？我就想起来一九八几年的时候有一个奥林匹克运动会，是在一九八几年吧，有一个游泳教练不会游泳，那个游泳拿了多少金牌，高兴得，运动员们就感谢他那教练，高兴得把教练抛到水里去了。后来一想教练不会游泳，赶快下去把他救出来。

　　曲向东：所以您这个朵英贤也是这样的一个人？

　　朵英贤：我也是这样一个人。

　　解说：今年78岁的朵英贤是我国培养的第一批自动武器设计专业的毕业生，从上世纪50年代开始，他和这个几乎是白手起家的专业一起，走过了一段相当漫长的学习和仿制苏联武器的历程。1958年朵英贤第一次见到了AK47，从此，这支世界名枪和它的设计者卡拉什尼科夫就成为他钦佩和效仿的对象。1965年，随着美国人尤金斯通纳设计的世界第一支小口径步枪M16在越南战争中异军突起，美苏两大枪王在冷战背景下的暗中较量拉开了序幕，然而此时，中国的轻兵器行业却在文革中受到重创，朵英贤本人更是一度被迫离开枪械设计行业，直到1978年归队后，他才见到了足以与AK47分庭抗礼的M16，并重新踏上了追逐世界领先水平的道路。



　　访谈：

　　曲向东：已经有的这两个枪王，一个是卡拉什尼科夫，一个是斯通纳，AK47的缔造者和M16的缔造者，这两个人，您是不是研究过他们这两个人？

　　朵英贤：研究过。因为我现在发现呢，AK系列跟M16系列呢，它们力学上它们有个共同点：就是它们顾了可靠性，顾不了精度；或者顾了精度，顾不着可靠性，就是这两个模型是矛盾的。我就想着这是突破口，但是不放心，为什么呢，这两个大师也不是……

　　曲向东：不是一般人。

　　朵英贤：也不是等闲之辈，他们肯定这个模型上打过主意。就查他们的历史，查他们的历史呢，卡拉什尼科夫就是个十年制嘛，十年制学校毕业，就是我们的中学，初中程度毕业的；斯通纳就是高中毕业的。两个人都有参军的历史，都喜欢枪。

　　曲向东：这很重要。

　　朵英贤：所以他们的枪，你看那外面，外形都是干净利落得很，你一看就知道是……

　　曲向东：顺溜。

　　朵英贤：那都是大手笔，别人学还一般学不上去。

　　解说：卡拉什尼科夫的AK47向来以可靠著称，即使在风沙雨雪的恶劣环境中也能正常使用，但缺点在于精准度不够，耗弹量大；而尤金斯通纳的M16枪族则胜在弹道性能稳定，精准度高，但相对比较脆弱，容易出故障，因此才有了越战中美国士兵丢下手中的M16捡起越共的AK47使用的著名故事。那么，能否把这两支枪的优点结合起来，扬长避短呢？上世纪80年代末，一直在研究和追赶两位大师的朵英贤采取了进一步的行动，他先后把斯通纳和卡拉什尼科夫请到中国交流和摸底。作为一名长期仿研苏式武器的枪械设计师，朵英贤对于卡拉什尼科夫和他的AK47尤为关注。





　　访谈：

　　朵英贤：卡拉什尼科夫为什么抓了可靠性？咱们搞不清楚。他自己来了，我们也没有问出来什么东西，就问他：你这枪可靠性非常好，我们使了三十年，非常好，就是这个精度，我们几十年来想改变它的精度，没有办法。你觉得你这个枪的精度如何，有没有改进的办法？

　　曲向东：他怎么说？

　　朵英贤：沉默。

　　曲向东：沉默？

　　朵英贤：他就说别的事情了。

　　曲向东：请他来，请斯通纳来，是您一手策划的？

　　朵英贤：我摸不准这两个人在力学上到底做了什么工作？如果他们懵懵懂懂的什么都没做，我心里就高兴，因为这里面……

　　曲向东：您盼着这俩对手是两个糊涂人。

　　朵英贤：这样我就空间大了。

　　曲向东：对，事实上上不可能，不可能是糊涂人。

　　朵英贤：如果他们两个这方面钻过，我就心里嘀咕了，这没给我留下空间了，我觉得这个难弄，真想摸他这个底。

　　解说：对于相对陌生的斯通纳，朵英贤更是充满了好奇，这位小口径步枪之父、枪族模块化理念的创造者制造的枪械以精准著称，他究竟有什么独特之处，他是不是不可超越的呢？

　　访谈：

　　曲向东：那您给斯通纳设计的问题是什么，想摸斯通纳的什么底？

　　朵英贤：第一个就是还是这个模型，他力学上怎么考虑的？斯通纳从来不谈力学问题。

　　曲向东：您也问他，他也沉默？

　　朵英贤：他就直说，这个枪直了以后，就比弯的精度要好。

　　曲向东：经验？

　　朵英贤：经验。

　　曲向东：这是他的经验，但他并不是有什么道理。

　　解说：在当过大学教师的朵英贤看来，军旅出身的两位枪王尽管在战场上和实践中获得了许多宝贵的设计灵感和先天优势，却多少有些知其然不知其所以然，相对薄弱的力学基础是他们身上惟一的突破口，也是朵英贤迎头赶上的惟一希望。





　　访谈：

　　朵英贤：比较起来，这两位是殿堂的大师，我们是山寨王。

　　曲向东：山寨王，怎么讲这个山寨王？

　　朵英贤：跟人家么，就是跟着。

　　曲向东：跟。

　　朵英贤：钻人家的空子。就好像他们两位是长跑领跑的两个健将，在前面领跑，我们是属于后面跟的。跟呢，就是很吃力地在那儿跟，突然发现了人家的一个，一个空隙。

　　曲向东：哧溜，您就上去了？

　　朵英贤：就上去了。那么这样呢，我们就是算是侥幸，因为力学的这个东西，这个漏洞人家会补的，人家会补；但是工业这个底子，那你说补是补不上来的，那你要整个国民经济水平要上去。

　　解说：1990年，就在接待了卡拉什尼科夫后不久，朵英贤被任命为新5.8毫米班用枪族系统的总设计师。自从5.56毫米口径的M16问世以来，世界各国争相掀起了研发小口径枪族的风潮，连卡拉什尼科夫也不得不掉头追随斯通纳的脚步，在1974年推出了5.45毫米口径的AK74，在苏美两国的带领下，步枪的小口径化成为大势所趋。

　　访谈：

　　曲向东：为什么在，特别是在M16之后，全世界都采用了小口径？直观地看它的好处是什么？

　　朵英贤：直观的好处，第一个，后坐力小了，连射精度就好多了；第二个，携弹量就大了，过去你只带七八十个弹，现在带一百五六十个弹。

　　曲向东：对，子弹的体积小了。

　　朵英贤：过去一个弹二十四克，现在一个弹十克，你想想，他可以多带一倍呀。

　　曲向东：对。

　　朵英贤：所以现在战士一出去，子弹太少他不敢打，往往宁可自己受伤了，那个子弹他也不敢使。

　　曲向东：他要保命的。

　　朵英贤：那你子弹光了以后，它还不如个点火棍呢，你赶快扔下跑吧，你还打仗干什么，打不胜仗了。所以子弹要多，谁的子弹多谁就是，那就是你死我活的问题。

　　曲向东：杀伤力上呢？

　　朵英贤：杀伤力呢，它也有终点弹道，它也有新的技术，不弱于原来的大的这个弹。

　　解说：我国对于小口径步枪的研制工作始于1971年，历经十余年却没能推出达到换装标准的产品，到了上世纪80年代末，曾经席卷世界的小口径之风已然刮过，在所有大国里，只有中国还在追赶它的尾巴，能否搭上这最后一班车，决定了中国能否在现代轻武器发展潮流中获得立足之地。当年近花甲的朵英贤临危受命，重打鼓另开张地开始小口径枪族的研制工作时，他面对的却是青黄不接的科研队伍和所剩无几的研发时间。





　　访谈：

　　朵英贤：所以我们在搞95式的时候，我是勉强披挂的，佘太君人家是主动上阵的，我是勉强推上去的。

　　曲向东：佘太君也是没有退路才主动上阵的。

　　朵英贤：你原来，我们十几年都做不出来，要我两年半要做出来，而且要赶上国外的，这个性能要赶上国外的，那么我只能抓主要性能：可靠性，它的精度，它的弹道特性，它的终点效应，它的重量。

　　曲向东：这些靠力学公式，靠理论，都可以算出来。

　　朵英贤：我就是靠理性。

　　曲向东：那怎么在工作当中，怎么去实现它呢？怎么把这种力学的一些结构、力学的这些原理在设计的当中体现出来？

　　朵英贤：发动大家出方案，出方案了以后呢，我们点评的时候始终离不开这个方向，你看你这个力学结构。八十多个方案呢，你想想，过去一个武器就搞两、三个（方案）就往下生产了，我这八十多个方案。

　　解说：一边加紧研发小口径武器，一边用心培养年轻的技术人员，朵英贤带着他的团队充分发挥了我国多年来在武器减重方面积累的优势，同时努力弥补工艺和材料水平上与国外的差距，而力学结构设计则成了他取得成功的关键，他们一方面努力减轻枪身震动，以提高精度，一方面尽量提高构件运动的灵活度，保证可靠性，从而把两者尽可能地结合起来。1995年，全新的5.8毫米口径枪族系统问世，并一次性通过了国家靶场的试验。从1997年开始，95式枪族陆续装备三军，终于取代了我军使用多年的仿苏武器，在1999年的国庆50周年阅兵仪式上，它更是在天安门广场大放异彩。而在208所的枪械陈列室里，朵英贤亲自为我们展示了95式自动步枪与AK47和M16的区别。

　　同期：

　　朵英贤：这个95式步枪呢，重量只有3.3千克。

　　曲向东：这三个枪里它最轻？

　　朵英贤：它最轻。

　　曲向东：对，我刚才试了一下。

　　朵英贤：长度呢是746毫米，它呢（M16）是1米。

　　曲向东：这个呢？

　　朵英贤：这个（AK47）是945毫米。

　　曲向东：这个沉，这个显然沉得多。

　　朵英贤：这个长度它最小，重量它最轻。

　　曲向东：但是射程它？

　　朵英贤：它口径比它们大，所以它的弹威力比较大，直射距离也比较远，所以这四个方面占了优点了。

　　解说：选择5.8毫米的口径是95式枪族的一大特色，它使我国的小口径枪族在美俄两大政治集团之外独树一帜。在近年来的车臣战争和伊拉克战争中，5.45毫米和5.56毫米口径的枪支分别遭到了俄罗斯士兵和美国士兵的指责和冷落，最大的原因在于弹药威力不足，无法完成许多战术任务，而与此同时，中国95式枪族的5.8毫米口径则展现出了很大的发展潜力。



央视大家栏目的对话稿。
朵英贤：中国枪王  



  
　  
　　开场白：几乎所有的军事迷首先关注的武器就是枪，因为在战场上，枪往往就意味着战士的生命，因此呢才有了AK47、M16、卡拉什尼科夫、尤金•斯通纳等等这样一些关于枪的传奇。今天我们要采访的大家就是中国95式枪族之父、著名的武器设计师、中国工程院院士朵英贤先生。

　　解说：2009年3月，《大家》栏目的曲向东曲向东和朵英贤先生一起来到他曾经工作过的208所参观，并在这里的靶场亲身体验了朵英贤主持设计的95式自动步枪，以及世界枪史上赫赫有名的AK47和M16。作为中国第一批自主研制的小口径枪族的成员之一，朵英贤设计的95式5.8毫米口径自动步枪最初是在1997年香港回归的交接仪式上与中国人民解放军驻港部队官兵一同亮相的，它新颖独特的外形迅速吸引了人们的目光。这个横空出世的枪族一出手就在世界同类枪支中抢占了重量最轻、尺寸最小、有效射程最远、终点威力最大的四大优势，而出人意料的是，它的总设计师朵英贤却是一个从未上过战场的人。





　　访谈：

　　曲向东：在您的研究所里头，大家称呼您也都称朵英贤，是吧？

　　朵英贤：学生多呀，我早期是留校的教员嘛，教师嘛。文革前学生对老师的称呼都叫先生。

　　曲向东：可是大家很少把这个先生和一个武器的设计者联系到一块儿。

　　朵英贤：人家说你没有当过兵，怎么弄的？我就想起来一九八几年的时候有一个奥林匹克运动会，是在一九八几年吧，有一个游泳教练不会游泳，那个游泳拿了多少金牌，高兴得，运动员们就感谢他那教练，高兴得把教练抛到水里去了。后来一想教练不会游泳，赶快下去把他救出来。

　　曲向东：所以您这个朵英贤也是这样的一个人？

　　朵英贤：我也是这样一个人。

　　解说：今年78岁的朵英贤是我国培养的第一批自动武器设计专业的毕业生，从上世纪50年代开始，他和这个几乎是白手起家的专业一起，走过了一段相当漫长的学习和仿制苏联武器的历程。1958年朵英贤第一次见到了AK47，从此，这支世界名枪和它的设计者卡拉什尼科夫就成为他钦佩和效仿的对象。1965年，随着美国人尤金斯通纳设计的世界第一支小口径步枪M16在越南战争中异军突起，美苏两大枪王在冷战背景下的暗中较量拉开了序幕，然而此时，中国的轻兵器行业却在文革中受到重创，朵英贤本人更是一度被迫离开枪械设计行业，直到1978年归队后，他才见到了足以与AK47分庭抗礼的M16，并重新踏上了追逐世界领先水平的道路。



　　访谈：

　　曲向东：已经有的这两个枪王，一个是卡拉什尼科夫，一个是斯通纳，AK47的缔造者和M16的缔造者，这两个人，您是不是研究过他们这两个人？

　　朵英贤：研究过。因为我现在发现呢，AK系列跟M16系列呢，它们力学上它们有个共同点：就是它们顾了可靠性，顾不了精度；或者顾了精度，顾不着可靠性，就是这两个模型是矛盾的。我就想着这是突破口，但是不放心，为什么呢，这两个大师也不是……

　　曲向东：不是一般人。

　　朵英贤：也不是等闲之辈，他们肯定这个模型上打过主意。就查他们的历史，查他们的历史呢，卡拉什尼科夫就是个十年制嘛，十年制学校毕业，就是我们的中学，初中程度毕业的；斯通纳就是高中毕业的。两个人都有参军的历史，都喜欢枪。

　　曲向东：这很重要。

　　朵英贤：所以他们的枪，你看那外面，外形都是干净利落得很，你一看就知道是……

　　曲向东：顺溜。

　　朵英贤：那都是大手笔，别人学还一般学不上去。

　　解说：卡拉什尼科夫的AK47向来以可靠著称，即使在风沙雨雪的恶劣环境中也能正常使用，但缺点在于精准度不够，耗弹量大；而尤金斯通纳的M16枪族则胜在弹道性能稳定，精准度高，但相对比较脆弱，容易出故障，因此才有了越战中美国士兵丢下手中的M16捡起越共的AK47使用的著名故事。那么，能否把这两支枪的优点结合起来，扬长避短呢？上世纪80年代末，一直在研究和追赶两位大师的朵英贤采取了进一步的行动，他先后把斯通纳和卡拉什尼科夫请到中国交流和摸底。作为一名长期仿研苏式武器的枪械设计师，朵英贤对于卡拉什尼科夫和他的AK47尤为关注。





　　访谈：

　　朵英贤：卡拉什尼科夫为什么抓了可靠性？咱们搞不清楚。他自己来了，我们也没有问出来什么东西，就问他：你这枪可靠性非常好，我们使了三十年，非常好，就是这个精度，我们几十年来想改变它的精度，没有办法。你觉得你这个枪的精度如何，有没有改进的办法？

　　曲向东：他怎么说？

　　朵英贤：沉默。

　　曲向东：沉默？

　　朵英贤：他就说别的事情了。

　　曲向东：请他来，请斯通纳来，是您一手策划的？

　　朵英贤：我摸不准这两个人在力学上到底做了什么工作？如果他们懵懵懂懂的什么都没做，我心里就高兴，因为这里面……

　　曲向东：您盼着这俩对手是两个糊涂人。

　　朵英贤：这样我就空间大了。

　　曲向东：对，事实上上不可能，不可能是糊涂人。

　　朵英贤：如果他们两个这方面钻过，我就心里嘀咕了，这没给我留下空间了，我觉得这个难弄，真想摸他这个底。

　　解说：对于相对陌生的斯通纳，朵英贤更是充满了好奇，这位小口径步枪之父、枪族模块化理念的创造者制造的枪械以精准著称，他究竟有什么独特之处，他是不是不可超越的呢？

　　访谈：

　　曲向东：那您给斯通纳设计的问题是什么，想摸斯通纳的什么底？

　　朵英贤：第一个就是还是这个模型，他力学上怎么考虑的？斯通纳从来不谈力学问题。

　　曲向东：您也问他，他也沉默？

　　朵英贤：他就直说，这个枪直了以后，就比弯的精度要好。

　　曲向东：经验？

　　朵英贤：经验。

　　曲向东：这是他的经验，但他并不是有什么道理。

　　解说：在当过大学教师的朵英贤看来，军旅出身的两位枪王尽管在战场上和实践中获得了许多宝贵的设计灵感和先天优势，却多少有些知其然不知其所以然，相对薄弱的力学基础是他们身上惟一的突破口，也是朵英贤迎头赶上的惟一希望。





　　访谈：

　　朵英贤：比较起来，这两位是殿堂的大师，我们是山寨王。

　　曲向东：山寨王，怎么讲这个山寨王？

　　朵英贤：跟人家么，就是跟着。

　　曲向东：跟。

　　朵英贤：钻人家的空子。就好像他们两位是长跑领跑的两个健将，在前面领跑，我们是属于后面跟的。跟呢，就是很吃力地在那儿跟，突然发现了人家的一个，一个空隙。

　　曲向东：哧溜，您就上去了？

　　朵英贤：就上去了。那么这样呢，我们就是算是侥幸，因为力学的这个东西，这个漏洞人家会补的，人家会补；但是工业这个底子，那你说补是补不上来的，那你要整个国民经济水平要上去。

　　解说：1990年，就在接待了卡拉什尼科夫后不久，朵英贤被任命为新5.8毫米班用枪族系统的总设计师。自从5.56毫米口径的M16问世以来，世界各国争相掀起了研发小口径枪族的风潮，连卡拉什尼科夫也不得不掉头追随斯通纳的脚步，在1974年推出了5.45毫米口径的AK74，在苏美两国的带领下，步枪的小口径化成为大势所趋。

　　访谈：

　　曲向东：为什么在，特别是在M16之后，全世界都采用了小口径？直观地看它的好处是什么？

　　朵英贤：直观的好处，第一个，后坐力小了，连射精度就好多了；第二个，携弹量就大了，过去你只带七八十个弹，现在带一百五六十个弹。

　　曲向东：对，子弹的体积小了。

　　朵英贤：过去一个弹二十四克，现在一个弹十克，你想想，他可以多带一倍呀。

　　曲向东：对。

　　朵英贤：所以现在战士一出去，子弹太少他不敢打，往往宁可自己受伤了，那个子弹他也不敢使。

　　曲向东：他要保命的。

　　朵英贤：那你子弹光了以后，它还不如个点火棍呢，你赶快扔下跑吧，你还打仗干什么，打不胜仗了。所以子弹要多，谁的子弹多谁就是，那就是你死我活的问题。

　　曲向东：杀伤力上呢？

　　朵英贤：杀伤力呢，它也有终点弹道，它也有新的技术，不弱于原来的大的这个弹。

　　解说：我国对于小口径步枪的研制工作始于1971年，历经十余年却没能推出达到换装标准的产品，到了上世纪80年代末，曾经席卷世界的小口径之风已然刮过，在所有大国里，只有中国还在追赶它的尾巴，能否搭上这最后一班车，决定了中国能否在现代轻武器发展潮流中获得立足之地。当年近花甲的朵英贤临危受命，重打鼓另开张地开始小口径枪族的研制工作时，他面对的却是青黄不接的科研队伍和所剩无几的研发时间。





　　访谈：

　　朵英贤：所以我们在搞95式的时候，我是勉强披挂的，佘太君人家是主动上阵的，我是勉强推上去的。

　　曲向东：佘太君也是没有退路才主动上阵的。

　　朵英贤：你原来，我们十几年都做不出来，要我两年半要做出来，而且要赶上国外的，这个性能要赶上国外的，那么我只能抓主要性能：可靠性，它的精度，它的弹道特性，它的终点效应，它的重量。

　　曲向东：这些靠力学公式，靠理论，都可以算出来。

　　朵英贤：我就是靠理性。

　　曲向东：那怎么在工作当中，怎么去实现它呢？怎么把这种力学的一些结构、力学的这些原理在设计的当中体现出来？

　　朵英贤：发动大家出方案，出方案了以后呢，我们点评的时候始终离不开这个方向，你看你这个力学结构。八十多个方案呢，你想想，过去一个武器就搞两、三个（方案）就往下生产了，我这八十多个方案。

　　解说：一边加紧研发小口径武器，一边用心培养年轻的技术人员，朵英贤带着他的团队充分发挥了我国多年来在武器减重方面积累的优势，同时努力弥补工艺和材料水平上与国外的差距，而力学结构设计则成了他取得成功的关键，他们一方面努力减轻枪身震动，以提高精度，一方面尽量提高构件运动的灵活度，保证可靠性，从而把两者尽可能地结合起来。1995年，全新的5.8毫米口径枪族系统问世，并一次性通过了国家靶场的试验。从1997年开始，95式枪族陆续装备三军，终于取代了我军使用多年的仿苏武器，在1999年的国庆50周年阅兵仪式上，它更是在天安门广场大放异彩。而在208所的枪械陈列室里，朵英贤亲自为我们展示了95式自动步枪与AK47和M16的区别。

　　同期：

　　朵英贤：这个95式步枪呢，重量只有3.3千克。

　　曲向东：这三个枪里它最轻？

　　朵英贤：它最轻。

　　曲向东：对，我刚才试了一下。

　　朵英贤：长度呢是746毫米，它呢（M16）是1米。

　　曲向东：这个呢？

　　朵英贤：这个（AK47）是945毫米。

　　曲向东：这个沉，这个显然沉得多。

　　朵英贤：这个长度它最小，重量它最轻。

　　曲向东：但是射程它？

　　朵英贤：它口径比它们大，所以它的弹威力比较大，直射距离也比较远，所以这四个方面占了优点了。

　　解说：选择5.8毫米的口径是95式枪族的一大特色，它使我国的小口径枪族在美俄两大政治集团之外独树一帜。在近年来的车臣战争和伊拉克战争中，5.45毫米和5.56毫米口径的枪支分别遭到了俄罗斯士兵和美国士兵的指责和冷落，最大的原因在于弹药威力不足，无法完成许多战术任务，而与此同时，中国95式枪族的5.8毫米口径则展现出了很大的发展潜力。