601三翼面VS611鸭式

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/06 10:01:48
前日发帖,楼歪厉害,被移到军事畅谈,但讨论技术还是在这里好,所以再发一次,希望在此纯技术角度分析三翼面和鸭式的优劣。请管理员手下留情,不要移走。

纯气动布局技术的分析,601三翼面输给611鸭式的原因:
1.三翼面隐身性能不如鸭式,这是致命缺点;
2.超重超长,但翼面积仍然不如鸭式,
    a)机内油少,航程短,同时影响内置武器仓载荷,对隐形战机不可接受;
    b)翼载增加,瞬盘能力减分,与瞬盘+大离轴角导弹趋势背道而驰;
3. 所谓60°可控主要手段是鸭翼和前边条,但三翼面布局机身长度限制,鸭翼的效果难以做到最佳,而鸭式无尾布局鸭翼优化空间更大。三翼面能达到60°可控,鸭式也应该可以达到或者很接近,当然不排除是把601的技术移植到J20上;
4. 三翼面阻力比鸭式大,加速性能较差,兔子发动机尚弱的情况下,稳盘能力提高有限,难免被淘汰厄运;
5. 三翼面超音速性能不如鸭式三角翼,不用多说;
6.  611鸭式布局的鸭翼+边条,与主翼有利耦合,1+1>2的效果三翼面做不到,效率有差距;
7.  三翼面垂尾靠前,稳定方向阻力大于611后置尾翼的布局;前日发帖,楼歪厉害,被移到军事畅谈,但讨论技术还是在这里好,所以再发一次,希望在此纯技术角度分析三翼面和鸭式的优劣。请管理员手下留情,不要移走。

纯气动布局技术的分析,601三翼面输给611鸭式的原因:
1.三翼面隐身性能不如鸭式,这是致命缺点;
2.超重超长,但翼面积仍然不如鸭式,
    a)机内油少,航程短,同时影响内置武器仓载荷,对隐形战机不可接受;
    b)翼载增加,瞬盘能力减分,与瞬盘+大离轴角导弹趋势背道而驰;
3. 所谓60°可控主要手段是鸭翼和前边条,但三翼面布局机身长度限制,鸭翼的效果难以做到最佳,而鸭式无尾布局鸭翼优化空间更大。三翼面能达到60°可控,鸭式也应该可以达到或者很接近,当然不排除是把601的技术移植到J20上;
4. 三翼面阻力比鸭式大,加速性能较差,兔子发动机尚弱的情况下,稳盘能力提高有限,难免被淘汰厄运;
5. 三翼面超音速性能不如鸭式三角翼,不用多说;
6.  611鸭式布局的鸭翼+边条,与主翼有利耦合,1+1>2的效果三翼面做不到,效率有差距;
7.  三翼面垂尾靠前,稳定方向阻力大于611后置尾翼的布局;
常规布局有个好处,就是增升配平,各个机构各司其职,相互干扰比较小。鸭式布局也好,三翼面也罢,越“联合”,各项功能就越多夹缠不清的取舍……或者说折中。
机头小了好多……
601那个这个角度看就像奸七拉长,双发加小翅膀
黑暗之音多雷蒙 发表于 2015-1-11 20:16
常规布局有个好处,就是增升配平,各个机构各司其职,相互干扰比较小。鸭式布局也好,三翼面也罢,越“联合 ...
常规布局主翼对尾翼下洗,影响相当大,而且只有不利干扰,配平相对线性。
鸭翼对主翼既有有利干扰也有不利干扰,配平非线性。
611最初的主翼是双三角,后来换那个边条,现在又改回去了。
两家的方案,还有一个大的区别,进气道 。
601的竞标方案连三角翼都不是,更不用说双三角翼了,和楼主的图没有半点相似的地方。
建议版主还是转移到畅谈去吧!!
dddd-dh2016 发表于 2015-1-11 21:10
两家的方案,还有一个大的区别,进气道 。
进气道差别虽然大,但远不及布局带来的影响大。
楼主图里的三翼面方案,看起来有点像歼7MF的双发版
仲卿 发表于 2015-1-11 22:31
楼主图里的三翼面方案,看起来有点像歼7MF的双发版
三翼面的样子都大同小异,差不多的,细节会有一点不同。
WATMAN 发表于 2015-1-11 21:30
进气道差别虽然大,但远不及布局带来的影响大。
对于发动机来说,咱们只关心进气道。

固定加莱特是不能接受的,可调的加莱特现在国内国外基本都放弃不搞了。

可调蚌,好,很好。
dddd-dh2016 发表于 2015-1-11 23:16
对于发动机来说,咱们只关心进气道。

固定加莱特是不能接受的,可调的加莱特现在国内国外基本都放弃不 ...
当然两者比较,是蚌式好,减重、有利于隐身。
进气道技术可以互相引用,J31就可以说明。
LZ想讨论的是三翼面和鸭式布局的优劣,或者就是要表明,鸭式布局胜利有理吧。
但我看现在讨论这个已经不是二者的优劣问题了,吵得更多的是过程,特别是最后时刻的那临门一脚。如果没有60度指标,三翼面落败顺理成章,问题是,如果没有60度,或者早早取消,或者取消后给了时间,三翼面在601内部PK都会落败,何来三翼面和鸭式布局优劣之比呢?答案不言自明
fhlx 发表于 2015-1-12 07:51
LZ想讨论的是三翼面和鸭式布局的优劣,或者就是要表明,鸭式布局胜利有理吧。
但我看现在讨论这个已经不是 ...
指标的确定,也是一种竞争。
要是三翼面觉得取消60度指标亏了,也只能怪他们没有说服保留该指标。


空军对于新一代战机选型的标准是“基于能力”而不是“基于指标”,是看方案能否胜任战术任务而不是具体达到什么数据,参选厂所要根据战术任务自行安排详细指标,最终作为用户的空军只是评价你的方案能否达成战术设想。
雪鸮落选只是说明其不能担任空军需要的战术角色,落选是因为其在未来战场上的空对空空对面攻防能力不足而不是因为其连F18都不如的大迎角性能有多出色。
这种评估思路有其演进发展的脉络,并不是一蹴而就、草率为之,航空系统内有跟上步伐推衍作战想定拿出了自己的思路最终得到用户认可的厂所,也就有固步自封的、被国外合作方的宣传影响的、完全不理会未来战场形势的、甚至将竞标评估体系视若无物的落选厂所。
但是我已经放弃在这个论坛纠正所谓“修改指标”问题了,就算我说一万次,空军于2005年底下发竞标评估体系交由参与竞标方后没有任何修改、所谓“空军修改指标”导致雪鸮方案落选的传言完全是子虚乌有,照样不会影响各种网络人士或无知或无耻的对2007年竞标过程造谣与传谣。

空军对于新一代战机选型的标准是“基于能力”而不是“基于指标”,是看方案能否胜任战术任务而不是具体达到什么数据,参选厂所要根据战术任务自行安排详细指标,最终作为用户的空军只是评价你的方案能否达成战术设想。
雪鸮落选只是说明其不能担任空军需要的战术角色,落选是因为其在未来战场上的空对空空对面攻防能力不足而不是因为其连F18都不如的大迎角性能有多出色。
这种评估思路有其演进发展的脉络,并不是一蹴而就、草率为之,航空系统内有跟上步伐推衍作战想定拿出了自己的思路最终得到用户认可的厂所,也就有固步自封的、被国外合作方的宣传影响的、完全不理会未来战场形势的、甚至将竞标评估体系视若无物的落选厂所。
但是我已经放弃在这个论坛纠正所谓“修改指标”问题了,就算我说一万次,空军于2005年底下发竞标评估体系交由参与竞标方后没有任何修改、所谓“空军修改指标”导致雪鸮方案落选的传言完全是子虚乌有,照样不会影响各种网络人士或无知或无耻的对2007年竞标过程造谣与传谣。
指标的确定,也是一种竞争。
要是三翼面觉得取消60度指标亏了,也只能怪他们没有说服保留该指标。
我只是告诉楼主现在争论不是在三翼面方案的优劣,而是过程。
你说的我倒没什么意见,就是游说致胜,这倒是天朝特色
fhlx 发表于 2015-1-12 10:16
我只是告诉楼主现在争论不是在三翼面方案的优劣,而是过程。
你说的我倒没什么意见,就是游说致胜,这倒 ...
如果这个游说存在,那么连601都被游说得不再发展三翼面,只能说事实证明这个游说有多重要,避免了四代机发展走弯路,才有j20,j31迅速出现。真的是功莫大焉。

NobleRed 发表于 2015-1-12 10:43
如果这个游说存在,那么连601都被游说得不再发展三翼面,只能说事实证明这个游说有多重要,避免了四代机 ...


601不再发展三翼面,是个人都知道是因为现在不需要60度这个了,我上面说的很清楚了,如果没有60度,或说早早取消了,或说取消了留了时间,三翼面在601内部pk就被淘汰了,是不。
不再发展三翼面是因为空军被游说取消了60度,这个你不知道吗?
至于取消的合理性,我想你看过就知道,这个指标该不该取消,基本上无异议,问题是取消的过程,以及重大指标调整后,定标时间点却不变的等等
NobleRed 发表于 2015-1-12 10:43
如果这个游说存在,那么连601都被游说得不再发展三翼面,只能说事实证明这个游说有多重要,避免了四代机 ...


601不再发展三翼面,是个人都知道是因为现在不需要60度这个了,我上面说的很清楚了,如果没有60度,或说早早取消了,或说取消了留了时间,三翼面在601内部pk就被淘汰了,是不。
不再发展三翼面是因为空军被游说取消了60度,这个你不知道吗?
至于取消的合理性,我想你看过就知道,这个指标该不该取消,基本上无异议,问题是取消的过程,以及重大指标调整后,定标时间点却不变的等等
fhlx 发表于 2015-1-12 10:49
601不再发展三翼面,是个人都知道是因为现在不需要60度这个了,我上面说的很清楚了,如果没有60度,或说 ...
那只能怨他们自己一开始的眼光就被60度局限了,从这点上看输了也是应该。
fhlx 发表于 2015-1-12 10:16
我只是告诉楼主现在争论不是在三翼面方案的优劣,而是过程。
你说的我倒没什么意见,就是游说致胜,这倒 ...

高手过招,自然心知肚明。更可况在同一个系统,可以利用的资源都差不多。如果输方气动修为足够,也可以反证对手在达到这个指标的前提下,其他方面也兼顾不到,自己拿出有见解的方案。可惜,真相就是,某输家连这个预测前瞻性都没有。想得到不容易,要做到,更不容易。把项目竞标成败说成是盘外招,轻描淡写!
fhlx 发表于 2015-1-12 10:49
601不再发展三翼面,是个人都知道是因为现在不需要60度这个了,我上面说的很清楚了,如果没有60度,或 ...
是啊。
很多人热衷于八卦多于技术。
对一些道听途说捕风捉影的小道消息特别感兴趣。
并且因为这些都是无法证实的,所以口水就一直不断。
怕是到歼20退役,都还会有人不停地翻出当年竞标的八卦。
那只能怨他们自己一开始的眼光就被60度局限了,从这点上看输了也是应该。
如果日后厂所都奔着游说军方降低做不到的指标这个方向,这才是最可悲的。
因此,我一直建议,以后实机竞标吧
fhlx 发表于 2015-1-12 10:49
601不再发展三翼面,是个人都知道是因为现在不需要60度这个了,我上面说的很清楚了,如果没有60度,或 ...
请教几个技术问题,说三翼面可以实现60度迎角可控出自李院士的回忆。
哪个文章说过到底是怎么实现的?

有哪个文章说过鸭翼不能实现?

在李院士的回忆里提到,对比过三翼面与鸭翼。具体对比条件是什么?结论又是什么?

另外,三翼面是大后掠的还是中等后掠的?
是啊。
很多人热衷于八卦多于技术。
对一些道听途说捕风捉影的小道消息特别感兴趣。

过程瑕疵可能不影响决策是否正确,但也不能因为决策是否正确,就不准提过程的重大瑕疵。为什么不准提呢?
你应该能看到,大家对取消高指标没多大意见,意见是过程,特别是重大指标调整后,时间不变这个。
fhlx 发表于 2015-1-12 10:56
如果日后厂所都奔着游说军方降低做不到的指标这个方向,这才是最可悲的。
因此,我一直建议,以后实机竞 ...
样机竞标基本上在梦中才行,至少本人知道的情况,即使有了两种四代机的情况下,海4代还是方案竞标。样机竞标动了太多人的利益了,从上到下都有。
如果日后厂所都奔着游说军方降低做不到的指标这个方向,这才是最可悲的。
因此,我一直建议,以后实机竞 ...
他们对于未来空战及对飞机性能需求的理解在三代机竞标就输了,四代机不吸取教训,所以又输了,很合情合理,让他们赢了才真是体制的悲哀。
请教几个技术问题,说三翼面可以实现60度迎角可控出自李院士的回忆。
哪个文章说过到底是怎么实现的?
...
又要使出你们这种转移焦点的招数了吧。你要想证明你的这些,应该是你拿出证据来吧,而不是这种方法
fhlx 发表于 2015-1-12 10:59
过程瑕疵可能不影响决策是否正确,但也不能因为决策是否正确,就不准提过程的重大瑕疵。为什么不准提呢? ...
偶要是空军,一见到这个三翼面的方案,也会恨不得立马取消60度指标——谁会想到能整出这么个东西来,比侧卫还长。
他们对于未来空战及对飞机性能需求的理解在三代机竞标就输了,四代机不吸取教训,所以又输了,很合情合理 ...
你们这种程式化的回贴吐槽,见得多了,每到最后,都要出来改头换面说一番,呵呵
fhlx 发表于 2015-1-12 10:49
601不再发展三翼面,是个人都知道是因为现在不需要60度这个了,我上面说的很清楚了,如果没有60度,或 ...
这60度的指标就不是空军定的,从开始就是李院士自己鼓捣出来的,为了这个指标一条路走到底,牺牲了其它的性能!

等空军接手,把这个指标放宽,李院士就傻眼了!

其实李院士一开始没把J20当飞机来造,而是把他当作完成指标的科研任务!!
偶要是空军,一见到这个三翼面的方案,也会恨不得立马取消60度指标——谁会想到能整出这么个东西来,比侧 ...
我同意。
但问题出来了,三翼面给空军很早就看了,为什么空军没有按照你说的立马取消呢,非要等到最后了,在游说下,动作呢,而且时间不变呢,这就是我说的程序的问题。
这60度的指标就不是空军定的,从开始就是李院士自己鼓捣出来的,为了这个指标一条路走到底,牺牲了其它的 ...
你乐意相信你编的故事,请便了。
扯这些都不是重点,根本是空军要求的时间节点不敢保证,自己写飞控的能力比搞过歼10的成飞落后不少,虽然可以赶上来,但时间上做不到。
fhlx 发表于 2015-1-12 11:15
你乐意相信你编的故事,请便了。
李院士的书从头到尾都没说这60度指标是空军给定的!!
fhlx 发表于 2015-1-12 11:11
你们这种程式化的回贴吐槽,见得多了,每到最后,都要出来改头换面说一番,呵呵
那又怎么样,难道不是事实么,你就从来没考虑过如果三代机他们赢了会是什么局面么?如果四代机他们赢了会是什么局面么?就为了争你口头上的胜利而置对航空发展的影响和损失于不顾?你就是口头上争赢了又有何意义。
fhlx 发表于 2015-1-12 11:14
我同意。
但问题出来了,三翼面给空军很早就看了,为什么空军没有按照你说的立马取消呢,非要等到最后了 ...
空军真正接手这个项目,离招标也就一年多了!
其余都是总装在管,李院士当组长!
只是空军没继续沿用李院士的指标而已,有人就觉得有黑幕了!

fhlx 发表于 2015-1-12 11:14
我同意。
但问题出来了,三翼面给空军很早就看了,为什么空军没有按照你说的立马取消呢,非要等到最后了 ...

就怕货币货呀。老实说,一旦两个方案同时亮相,总装、空军心里立马就有数了。很难想象,选四代机方案会有人会倾向于右边那个的。但是,此时没有人有权喝令某方案立马退场,所以程序还是必须走完,必须等到最后的。

fhlx 发表于 2015-1-12 11:14
我同意。
但问题出来了,三翼面给空军很早就看了,为什么空军没有按照你说的立马取消呢,非要等到最后了 ...

就怕货币货呀。老实说,一旦两个方案同时亮相,总装、空军心里立马就有数了。很难想象,选四代机方案会有人会倾向于右边那个的。但是,此时没有人有权喝令某方案立马退场,所以程序还是必须走完,必须等到最后的。

一氧化二氢 发表于 2015-1-12 11:20
就怕货币货呀。老实说,一旦两个方案同时亮相,总装、空军心里立马就有数了。很难想象,选四代机方案会有 ...


呵呵,我发现你们编故事的水平不怎样呀,甚至前后矛盾。
就拿你来说,前面还在说一看到就怎样,现在就在说货比货怎样。请问,你编的故事里面,是不是设定611的方案直到最后游说的时候才给空军看,因此才可以货比货呢?
一氧化二氢 发表于 2015-1-12 11:20
就怕货币货呀。老实说,一旦两个方案同时亮相,总装、空军心里立马就有数了。很难想象,选四代机方案会有 ...


呵呵,我发现你们编故事的水平不怎样呀,甚至前后矛盾。
就拿你来说,前面还在说一看到就怎样,现在就在说货比货怎样。请问,你编的故事里面,是不是设定611的方案直到最后游说的时候才给空军看,因此才可以货比货呢?