诺门罕之战中的双方损失问题，我看不懂了

这个话题特别烂，日军损失数据是60-70年代左右厚生省统计的，怎么统计的不知道。毛子数据是93年克里沃舍音将军统计的，怎么统计的不知道，也有说是解体后日本记者搞到的苏联档案馆资料，反正没见过原件复印件。这两个数据组合起来，就变成了毛子人海猪突，皇军虽败犹荣。毛子不承认本子数据的真实性。但是现在的考证为了省事也为了避免惹麻烦，原则上采取以各自自报损失为准，根本不考虑数据本身可靠性，网上很多好一些论证也都是这样的水品，当然比瞎扯淡强。毛子统计的数据以及估计对方的的伤亡数据往往都比较大，结果对比砍了战果只保留损失，所以毛子给人的印象就是拿人命堆胜利。

根据俄国军史作家Kolomiets在2002年出版的“Boi u reki Khalkhin-Gol”一书，1940年递交给红军最高指挥部（STAVKA）的诺门罕战役苏军伤亡名单如下：
9703 killed, missed and died of wounds;
15952 wounded
198 - 7.62mm Automatic Rifles AVS-36
1192 - 7.62mm Rifles (631 - irretrievably)
225 - "Maxim" Machine-guns (38 - irretrievably)
2264 - "DP" Machine-guns (308 - irretrievably)
1 - "DK" 12.7 mm Machine-gun (1- irretrievably)
8 - 82mm mortars (8 - irretrievably)
20 - 45mm Anti-Tank guns (8 - irretrievably)
14 - 76mm Regimental Guns (7 - irretrievably)
11 - 76mm Field Guns M1902/30 (2- irretrievably)
4 - 107mm Field Guns M1910/30
31 - 122mm howitzers M1910/30 (5- irretrievably)
6 - 152mm Howitzers
496 - Trucks (118- irretrievably)
99 - Special cars (17 - irretrievably)
32 - Cars
40 - Tractors (4 - irretrievably)
25 - Motorcycles (4- irretrievably)

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Much tanks had been repaired during combat, but their amount can hardly be estimated.

Mongolian losses - 556 men (including 165 killed)

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
Japan losses: 8632 killed 9087 wounded

下图为日军公布的数字，其中大部分应该就是当时的第六军医部统计的

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2014-12-26 12:40 上传

不过战后6-70年代厚生省统计的总伤亡为2万，其中死亡11124，后来普遍为日本国内所引用，日本方面的考证也有但不多，总数有一定上涨。总的来说日军的伤亡数据在1.7——4.5万之间有多种说法，早年日军档案中的1.7万多数来自军医统计，当然数据可信度较高不排除范围和漏记的因素，后来就是70年代厚生省推出的2万多的数据，对比了了墓地考证等数据，因为机构问题这个是目前权威度很高的，日本的教材基本也是引用2万多这个说法，后来学者考证数据有所上涨，但说法一般不超过3万的样子。4万多的数据多是毛子方面的，最高的说法是6万多，现在基本也不用了。

以下来自“科京”
战斗历程

97式中战车在诺门坎事件首次参战。目前，日苏双方的坦克交战无论是在网络上还是在实体刊物中均存在一些“神论”，我们将在下文进行讨论和澄清。

1939年5月日军第23师团在第1次诺门坎冲突中失利后，关东军司令官植田谦吉大将于6月20日决定把驻扎在公主岭的安冈正臣中将的第一战车团调往诺门坎，力求打个翻身仗。第一战车团当时辖战车第3、4、5联队，其中第3和第5为中战车联队，第4联队为轻战车联队。“团”这个建制当时是日军中介于师团和联队之间的一种规模不十分固定的建制，下辖几个单一兵种的联队，除战车团外，还有步兵团、飞行团等。有些人人将其误解释为是师团或者是解放军军语中的“团（对应的日军建制为联队）”是不正确的。

战车第5联队的情况比较复杂，当时该部队正在换装，刚刚接收了16辆97式中战车，人员对新战车的操作还不太熟练，因此被留了下来。1939年3月的战车第5联队有89式甲24辆，89式乙2辆，12辆97式中战车和15辆轻装甲车。因此决定出征的是第3、4联队，编成如下：

坦克第3联队，联队长吉丸清武大佐，人员378人，下辖两个89乙中队，每中队各有4个小队，中队部1辆中队长车，每小队各有3辆战车，共有89乙式战车26辆。另有97式4辆，94式轻装甲车7辆，97式轻装甲车4辆。

坦克第4联队，联队长玉田美郎大佐，人员565人（其中128人属于工兵中队），辖3个95式轻战车正规中队，每个中队各有3个小队，中队部1辆中队长车，每小队各3辆战车，另有一个装备5辆95轻的预备中队。还有1个辖8辆89甲式战车的第4中队。另有94式轻装甲车3辆。
还有资料对两个战车联队的编成做了不同的描述如下：
战车第3联队
联队部 89乙2辆，轻装甲车2辆
第1、2中队 各装备89乙10辆，97式2辆和2辆轻装甲车，预备队包括4辆89乙和3辆轻装甲车
战车第4联队
联队部95轻3辆，第1~4中队各9辆95，第5中队8辆89甲式中战车和2辆轻装甲车，预备车辆为5辆95式轻战车。

吉田还特别命令给第一战车团配发37和57毫米穿甲弹各5000发，看来是想和苏联打一次坦克对决战。

鉴于第一战车团只有战车分队，日军为了提高其独立作战和保障能力又为加强了如下部/分队，包括步兵第28联队第3大队、独立野炮兵第1联队的2个中队（90式75毫米机动式野战炮）、高射炮第12联队的1个中队（88式75毫米高射炮）、工兵第24联队的1个中队、独立工兵第22联队的1个中队、1个牵引车中队、电信第3联队的1个无线电小队、汽车第3联队、第7师团卫生队和关东军给水班。这样第一战车团就暂时升级为具有合成战斗力的安冈支队。战斗期间又将第23师团的步兵第64联队（欠1个大队）配属给该支队。
6月20日安冈战车团从公主岭乘火车出发，于22日抵达距诺门坎预订集结地点以东60公里的阿尔善，并在工兵的协助下完成了列车卸载。结果天降大雨，大地化为一片泥潭，第一战车团花了1个星期才开进到进攻出发阵地，最糟糕的记录是89式中战车有一天总共才挪了2公里。
6月30日第一战车团向前线开进时，曾经与苏军坦克部队发生短促战斗。根据日军记录，战车第4联队在行军休息期间，与包括BT式快速坦克8~9辆，3辆装甲车和2门反坦克炮的苏军小部队发生遭遇。当时大部分日军战车因为冷却发动机熄火停车，分散在道路周围，只有2个轻战车中队在接到命令后对苏军发起反击并将其击退，战斗期间1辆日军95中队长车被反坦克炮击中起火，日军击退苏军小分队后缴获1门苏军丢弃的45毫米反坦克炮。战后，玉田大佐由衷的称赞了苏军反坦克炮的高射速和准确的精度。很快，日军战车兵将再更大规模的战斗中体验坦克战的全部滋味。
按照计划，日军将从东西两翼对苏军发起进攻，其中西侧进攻集团由第23师团的各步兵联队担当，将渡过哈拉哈河打击右岸苏军，而安冈支队将配置在进攻出发阵地东侧，最初的目标很伟大，试图在突破苏军在哈拉哈河左岸的防御后，立即组织工兵架桥，两个战车联队跨过哈拉哈河后，完全粉碎在右岸的苏军，打一场日式闪击战。但是后来了解到日军工兵器材和人员都无法架设供战车通过的浮桥，便将安冈支队的作战区域限制在哈拉哈河左岸，战车第4、3联队分别配置在左右两翼，先以炮兵压制当面苏蒙军的火力，掩护步兵、战车由两翼向西进攻；步兵第64联队与战车第3联队，从北面突破苏军的防御阵地后，向以西的纵深推进；第4战车联队则在步兵64联队的南面，协同进攻，歼灭东岸的苏蒙军。
7月2日夜，战车第3联队在攻击开始后即遭到苏军炮火的猛烈反击，打到离河岸约有4公里的苏蒙军主阵地733高地附近时，中队长木之本守之助少佐以下，战死约30名，战车也被击毁、击伤数辆。约在21时30分，该联队停止进攻，在雷雨中在附近一处低地集结，补充弹药和燃料，直到第2天早晨。
战车第4联队的战斗要顺利的多，他们的攻击目标是占领胡鲁斯台河汇入哈拉哈河的河口北侧的苏军浮桥，以切断苏蒙军向河西岸撤退的另一道路。该部的95式轻战车利用雨夜的掩护，以密集队形于7日夜11时出发深入苏军阵地后方，于4日凌晨2时左右抵达755高地。虽然没有找到苏军浮桥，却意外的发现并袭击了一个苏军炮兵阵地，宣称击毁100毫米加农炮、120毫米榴弹炮和75毫米野炮各4门。当然苏军并没有这几个口径的火炮，与之应该是107毫米加农炮（配属在该地的第175炮兵团并没有100毫米口径级别的重型加农炮，日军显然在夜暗中弄错了型号）、122毫米榴弹炮和76毫米加农炮。虽然目前仍然没有公开的与战车第4联队夜袭苏军炮兵阵地对应的苏方记录，但是苏军在诺门坎事件3个月的全部战损统计中总共出现了11门1902/30式76毫米加农炮（其中2门永久损失）和31门1910/30式122毫米榴弹炮（其中5门永久损失）的损失记录。由此推测，日方袭击苏军阵地并获得成功的可能性是很大的。
战车第4联队随即遭到苏军***和反坦克炮的攻击，经过1个小时的激战，玉田大佐决定撤退。在7月3日上午4时半，借着黎明撤回到哈拉哈河以东约7公里的公路边，进行加油和补充弹药。
7月3日上午，战车第3联队正在进行补给时接到了进攻命令。据称，日军尖兵发现了“几百辆”苏联坦克正朝自己冲来。这其实是苏军摩托装甲第9旅的BA装甲汽车和坦克第11旅加强的BT坦克。中午12时15分战车第3联队投入反冲击，老旧的89式中战车挂着2档在烂泥地只能跑出5公里的时速，吉丸清武大佐的97式一马当先冲在最前面，但是随后冲进了一片苏军铁丝网。由于97吨位轻马力小，未能将其碾碎，无法摆脱铁丝网的束缚，战车在前进了约40米后主动轮被铁丝网完全缠住，车辆丧失了行动能力，进退两难。苏军趁机集中火力射击吉丸大佐的座车，日方记载被数辆BT-7坦克（实际上当时在该地域没有BT-7坦克）围攻，有资料称被BT-5和反坦克炮击中数次，车体前上装甲被击中，车长指挥塔左侧壁被45毫米穿甲弹击穿，吉丸联队长当场毙命。随后战车发生殉爆，炮塔被炸飞，除炮手逃离外，驾驶员和前机枪手一起阵亡。战车第3联队后来又有几辆战车和装甲车被击毁，联队副官古贺音人少佐也被击毙。

战车第4联队在7月3日上午10时，再次到达昨夜的755高地附近。此时日军战车经过连续苦战，弹药已经严重不足，平均每车仅剩5发炮弹。
此时高地的苏蒙军阵地已加强了反坦克防御。就在战车第4联队发起攻击之前，苏蒙军突然从南面以坦克和装甲车群掩护步兵和在两岸高台阵地炮兵群的配合下，向第4战车联队出击，日军被迫应战。作战中，玉田美郎在观察了苏蒙军的进攻部署、炮兵和空军的支援、攻击精神、火力发扬等情况后，认为以手头的兵力根本无法取胜，决定除留少数警戒部队外，将联队主力撤回。

7月3日15时，在得知了安冈支队支队的战果和损失后，在前线督战的关东军参谋副长矢野音三郎少将命令日军战车部队与苏军脱离撤出战斗。此后日军战车只与苏军先遣部队发生过零星冲突，并于7月26日接到命令返回原驻地。

一份资料称，战车第3联队损失了10辆89，其中4辆永久损失，1辆97式永久损失，轻装甲车损失7辆，其中2辆完全损失。7月2日战死军官5名，士兵22人，另有2人负伤；7月3日战死军官6名，士兵9人，另有军官1人，士兵10人负伤。该部宣称击毁苏军32辆坦克和35辆装甲车，另缴获坦克和装甲车各10辆。

另有资料对安冈支队损失的记录为，战车第3联队1辆97和5辆89乙式永久损失，战车第4联队4辆95和3辆89甲式永久损失。另外有17辆各型战车在战场就地修理，安岗支队总计有41~44辆战车和装甲车丧失机动能力。安岗支队返回原驻地后，又有11~14辆战车修复重新入列服役。日军宣称两个战车联队取得了击毁66辆苏军坦克、20辆装甲车、20辆其他类型的履带车、11门火炮、6门反坦克炮和3挺机枪。同时，缴获苏军4辆坦克和7辆装甲车，以及7辆履带车，还有7门火炮和2门反坦克炮，另缴获数挺机枪。

第三份资料对安冈支队的永久损失统计为：
型号 89式甲 89式乙 97式
中战车 95式
轻战车 97式
轻装甲车 94式
轻装甲车
参战数量 8 26 4 35 4 15
战车第3联队 10 1 2 4
战车第4联队 7 11 1
损失数 7 10 1 11 2 5

在7月14日吉田谦吉向陆军省要求紧急补充装备的报告里发现了第4个数字，他要求补充97式中战车1辆和89乙式13辆，以及7辆95和2辆94.我们不纠结于不同出处的数字，结论是很明显的，安冈支队经过不到2天的战斗，突破苏军防御约8~10公里，但以及因为战车和人员损失过大被上级撤出辆战斗。日军第一次大规模使用战车部队的合成战斗尴尬收场。

由于日军担心珍贵的战车落入苏军手中，要求各步兵和炮兵部队拼死掩护维修分队从火线上抢救战损车辆。因此整个交战期间，只有95式轻战车和94式轻装甲车1辆被反击的苏军缴获。整个诺门坎战斗期间表现最好的可能就是日军的战车保障回收分队辆。

日军估计，在1000米距离上仅有20%的命中率，射击只能通过目视估算距离来进行，并通过弹着点远近夹叉法来实施修正，行进间射击和对运动目标进行射击难度都很大，实际上无法实施。日军认为97式的瞄准具性能较差，火炮在500米距离上命中率约为1/3，而BT可以在1000米距离上有50%的命中率。（根据实战情况看，日本人对坦克火炮的命中率做了过高的估计）日本战车学校的《战车兵操典》一开始还认为57毫米炮无法击穿BT-7的正面。当然如果距离够近角度够好，日军战车完全可以击穿BT和T-26之类的苏式轻型坦克，后来对缴获的BT和T-26的射击试验也说明这一点。

苏军的记录是怎么样的呢？
7月2日夜在日军安冈支队正面迎敌的是苏军摩托装甲第9旅和配属的摩托装甲第8旅之一部（BA装甲车约50辆）以及摩托化步兵第36师的摩步第149团（BA装甲车10辆左右）和炮兵第175团。在得知该部遭到日军装甲部队进攻后，朱可夫命令正在向诺门坎西部日军渡河地域增援的坦克第11旅第2营抽出8辆BT-5快速坦克由卢金大尉指挥转向战线东部，加强给摩步第149团。这样在安冈支队正面的苏军装甲力量总计约60余辆 BA装甲车和8辆BT-5坦克。
7月3日上午，苏军前沿观察哨报告约“60辆”日军中型坦克在步兵和炮兵的掩护下开始进攻。摩托装甲第9旅的1个连12辆BA-10装甲车倒车进入了深约2米的单车射击掩体，只把炮塔露在外面，在800-1000米距离上射击日军坦克。经过2个小时的战斗，宣称击毁日军9辆坦克，自身也仅剩6辆装甲车还能使用。中午12时，苏军8辆BT-5与日军坦克展开遭遇战，宣称击毁日军5辆，自身有3辆BT-5被击毁。这可能就是击毙吉丸联队长的那次战斗。
摩托装甲第9旅的装甲车和以及摩步149团的反坦克炮在另一个地段迎击20余辆日本坦克，并宣称击毁10辆，其中4辆是BA-10的战果。黄昏18:45, 苏军阿里莫夫中尉排长的4辆BT-5击毁了2辆日军坦克，并缴获战车第4联队伊藤中队长的北满式95轻战车。7月4日晚上20:00，苏军4辆BT-5在追击日军时与11辆日本战车遭遇，宣称击毁1辆战车，己方3辆击中受损，但均依靠自身动力返回，这便是诺门坎的最后一次坦克交战。
苏军认为，己方的45毫米炮能够轻易击毁日军坦克，日本坦克在没有炮兵和步兵的有力配合下冲击己方阵地只能徒劳的增加损失。同时苏军虽然BA装甲车能够有效的防御日军7.7毫米机枪弹的射击，但是根本挡不住37和57毫米炮的炮弹。苏军在与安冈支队交战时损失辆约30辆BA装甲车，另有6辆BT-5被击毁击伤。从这个记录看，前述的日军战车部队的战果报告存在很大水分。苏军在7月份的战斗中在诺门坎地域东西两个战线的装甲战斗车辆的损失情况为：51辆坦克永久损失，74辆坦克被击伤，60辆装甲车烧毁，另战伤7辆。苏军记录在整个4个月的诺门坎冲突中仅有4辆牵引车永久损失。
苏军坦克装甲部队的大部分损失是在战线西侧与日军步兵部队战斗时造成的。可以毫不客气的说，日军步兵分队利用37毫米速射炮、***和其他单兵反坦克武器对苏联坦克的威胁要比不中用的战车部队大的多。虽然苏军宣称己方坦克部队优于日军，但是并不能掩盖苏军坦克兵在缺乏密切的步兵和炮兵火力支援，盲目对日军实施冲击时所带来的巨大的损失。双方坦克分队应该是打了个平手，互有胜负。
1939年8月20日，苏军第1集团军级集群在朱可夫的指挥下发起全线反击后，日军第23师团的防御急转直下部队陷入合围，前线仅有2辆95式轻战车和20辆轻装甲车。关东军司令部紧急命令第2和第4师团动员主力出动，并且加强了从关东军建制内其他部队搜罗的反坦克炮和山炮。还临时组建了3个以喷火器、反坦克地雷、手榴弹和烟幕弹为主要武器的独立工兵中队，准备对苏军坦克发起肉薄攻击。
除此之外，狗急跳墙关东军还想把战车第5联队的3个中队（每个中队各装备7辆97式中战车和3辆95式轻战车）和战车第4联队的残部13辆95式轻战车投入诺门坎，反击苏军。不过日本大本营还是稍微比关东军司令部明智一些，还没等日军援军抵达战场，陆军部于8月30日发布了第343号大陆命（大本营陆军部命令的简称），命令暂停在诺门坎的军事行动。愚蠢的植田谦吉不听指挥仍然以打扫战场的名义继续战斗。陆军部不得已在9月7日将关东军司令部的主要人员全部解职，并于9月16号13时10分发布了第357号大陆命，再次命令关东军司令官在诺门坎地域停止一切对苏蒙军的战斗行动。
应该看出日军对装甲战已经有了初步认识，一开始就给安冈支队加强了炮兵、工兵和步兵，很有点苏德战场上德军的合成装甲战斗群和苏军先遣支队的味道。但是安冈支队在实战中的表现却与德/苏军大相径庭却。原因很简单，日军此前从未进行过联队规模的战车、步兵和炮兵的协调进攻演练。各部队原来并不在一个建制内，各级指挥官彼此互不了解互不信任，安冈支队也没有真正明确指挥关系。在物质上，日军炮兵和步兵因缺乏装甲输送车和履带牵引车，行动能力跟不上战车部队的队形，也没有足够的无线电台进行联络。战车部队骄傲自大，不情愿和步兵配合也不愿意步兵搭乘作战。再者，日军在诺门坎使用战车部队纯属临时起意，一开始根本没有周密的计划部署。从日军安冈支队的战例可以看出，想要充分发挥出合成部队战斗力，绝不是像玩《星际争霸》那样，把几支专业分队拼凑在一起就可以轻松实现的。


这个话题特别烂，日军损失数据是60-70年代左右厚生省统计的，怎么统计的不知道。毛子数据是93年克里沃舍音将军统计的，怎么统计的不知道，也有说是解体后日本记者搞到的苏联档案馆资料，反正没见过原件复印件。这两个数据组合起来，就变成了毛子人海猪突，皇军虽败犹荣。毛子不承认本子数据的真实性。但是现在的考证为了省事也为了避免惹麻烦，原则上采取以各自自报损失为准，根本不考虑数据本身可靠性，网上很多好一些论证也都是这样的水品，当然比瞎扯淡强。毛子统计的数据以及估计对方的的伤亡数据往往都比较大，结果对比砍了战果只保留损失，所以毛子给人的印象就是拿人命堆胜利。

根据俄国军史作家Kolomiets在2002年出版的“Boi u reki Khalkhin-Gol”一书，1940年递交给红军最高指挥部（STAVKA）的诺门罕战役苏军伤亡名单如下：
9703 killed, missed and died of wounds;
15952 wounded
198 - 7.62mm Automatic Rifles AVS-36
1192 - 7.62mm Rifles (631 - irretrievably)
225 - "Maxim" Machine-guns (38 - irretrievably)
2264 - "DP" Machine-guns (308 - irretrievably)
1 - "DK" 12.7 mm Machine-gun (1- irretrievably)
8 - 82mm mortars (8 - irretrievably)
20 - 45mm Anti-Tank guns (8 - irretrievably)
14 - 76mm Regimental Guns (7 - irretrievably)
11 - 76mm Field Guns M1902/30 (2- irretrievably)
4 - 107mm Field Guns M1910/30
31 - 122mm howitzers M1910/30 (5- irretrievably)
6 - 152mm Howitzers
496 - Trucks (118- irretrievably)
99 - Special cars (17 - irretrievably)
32 - Cars
40 - Tractors (4 - irretrievably)
25 - Motorcycles (4- irretrievably)

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Much tanks had been repaired during combat, but their amount can hardly be estimated.

Mongolian losses - 556 men (including 165 killed)

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
Japan losses: 8632 killed 9087 wounded

下图为日军公布的数字，其中大部分应该就是当时的第六军医部统计的

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2014-12-26 12:40 上传

不过战后6-70年代厚生省统计的总伤亡为2万，其中死亡11124，后来普遍为日本国内所引用，日本方面的考证也有但不多，总数有一定上涨。总的来说日军的伤亡数据在1.7——4.5万之间有多种说法，早年日军档案中的1.7万多数来自军医统计，当然数据可信度较高不排除范围和漏记的因素，后来就是70年代厚生省推出的2万多的数据，对比了了墓地考证等数据，因为机构问题这个是目前权威度很高的，日本的教材基本也是引用2万多这个说法，后来学者考证数据有所上涨，但说法一般不超过3万的样子。4万多的数据多是毛子方面的，最高的说法是6万多，现在基本也不用了。

以下来自“科京”
战斗历程

97式中战车在诺门坎事件首次参战。目前，日苏双方的坦克交战无论是在网络上还是在实体刊物中均存在一些“神论”，我们将在下文进行讨论和澄清。

1939年5月日军第23师团在第1次诺门坎冲突中失利后，关东军司令官植田谦吉大将于6月20日决定把驻扎在公主岭的安冈正臣中将的第一战车团调往诺门坎，力求打个翻身仗。第一战车团当时辖战车第3、4、5联队，其中第3和第5为中战车联队，第4联队为轻战车联队。“团”这个建制当时是日军中介于师团和联队之间的一种规模不十分固定的建制，下辖几个单一兵种的联队，除战车团外，还有步兵团、飞行团等。有些人人将其误解释为是师团或者是解放军军语中的“团（对应的日军建制为联队）”是不正确的。

战车第5联队的情况比较复杂，当时该部队正在换装，刚刚接收了16辆97式中战车，人员对新战车的操作还不太熟练，因此被留了下来。1939年3月的战车第5联队有89式甲24辆，89式乙2辆，12辆97式中战车和15辆轻装甲车。因此决定出征的是第3、4联队，编成如下：

坦克第3联队，联队长吉丸清武大佐，人员378人，下辖两个89乙中队，每中队各有4个小队，中队部1辆中队长车，每小队各有3辆战车，共有89乙式战车26辆。另有97式4辆，94式轻装甲车7辆，97式轻装甲车4辆。

坦克第4联队，联队长玉田美郎大佐，人员565人（其中128人属于工兵中队），辖3个95式轻战车正规中队，每个中队各有3个小队，中队部1辆中队长车，每小队各3辆战车，另有一个装备5辆95轻的预备中队。还有1个辖8辆89甲式战车的第4中队。另有94式轻装甲车3辆。
还有资料对两个战车联队的编成做了不同的描述如下：
战车第3联队
联队部 89乙2辆，轻装甲车2辆
第1、2中队 各装备89乙10辆，97式2辆和2辆轻装甲车，预备队包括4辆89乙和3辆轻装甲车
战车第4联队
联队部95轻3辆，第1~4中队各9辆95，第5中队8辆89甲式中战车和2辆轻装甲车，预备车辆为5辆95式轻战车。

吉田还特别命令给第一战车团配发37和57毫米穿甲弹各5000发，看来是想和苏联打一次坦克对决战。

鉴于第一战车团只有战车分队，日军为了提高其独立作战和保障能力又为加强了如下部/分队，包括步兵第28联队第3大队、独立野炮兵第1联队的2个中队（90式75毫米机动式野战炮）、高射炮第12联队的1个中队（88式75毫米高射炮）、工兵第24联队的1个中队、独立工兵第22联队的1个中队、1个牵引车中队、电信第3联队的1个无线电小队、汽车第3联队、第7师团卫生队和关东军给水班。这样第一战车团就暂时升级为具有合成战斗力的安冈支队。战斗期间又将第23师团的步兵第64联队（欠1个大队）配属给该支队。
6月20日安冈战车团从公主岭乘火车出发，于22日抵达距诺门坎预订集结地点以东60公里的阿尔善，并在工兵的协助下完成了列车卸载。结果天降大雨，大地化为一片泥潭，第一战车团花了1个星期才开进到进攻出发阵地，最糟糕的记录是89式中战车有一天总共才挪了2公里。
6月30日第一战车团向前线开进时，曾经与苏军坦克部队发生短促战斗。根据日军记录，战车第4联队在行军休息期间，与包括BT式快速坦克8~9辆，3辆装甲车和2门反坦克炮的苏军小部队发生遭遇。当时大部分日军战车因为冷却发动机熄火停车，分散在道路周围，只有2个轻战车中队在接到命令后对苏军发起反击并将其击退，战斗期间1辆日军95中队长车被反坦克炮击中起火，日军击退苏军小分队后缴获1门苏军丢弃的45毫米反坦克炮。战后，玉田大佐由衷的称赞了苏军反坦克炮的高射速和准确的精度。很快，日军战车兵将再更大规模的战斗中体验坦克战的全部滋味。
按照计划，日军将从东西两翼对苏军发起进攻，其中西侧进攻集团由第23师团的各步兵联队担当，将渡过哈拉哈河打击右岸苏军，而安冈支队将配置在进攻出发阵地东侧，最初的目标很伟大，试图在突破苏军在哈拉哈河左岸的防御后，立即组织工兵架桥，两个战车联队跨过哈拉哈河后，完全粉碎在右岸的苏军，打一场日式闪击战。但是后来了解到日军工兵器材和人员都无法架设供战车通过的浮桥，便将安冈支队的作战区域限制在哈拉哈河左岸，战车第4、3联队分别配置在左右两翼，先以炮兵压制当面苏蒙军的火力，掩护步兵、战车由两翼向西进攻；步兵第64联队与战车第3联队，从北面突破苏军的防御阵地后，向以西的纵深推进；第4战车联队则在步兵64联队的南面，协同进攻，歼灭东岸的苏蒙军。
7月2日夜，战车第3联队在攻击开始后即遭到苏军炮火的猛烈反击，打到离河岸约有4公里的苏蒙军主阵地733高地附近时，中队长木之本守之助少佐以下，战死约30名，战车也被击毁、击伤数辆。约在21时30分，该联队停止进攻，在雷雨中在附近一处低地集结，补充弹药和燃料，直到第2天早晨。
战车第4联队的战斗要顺利的多，他们的攻击目标是占领胡鲁斯台河汇入哈拉哈河的河口北侧的苏军浮桥，以切断苏蒙军向河西岸撤退的另一道路。该部的95式轻战车利用雨夜的掩护，以密集队形于7日夜11时出发深入苏军阵地后方，于4日凌晨2时左右抵达755高地。虽然没有找到苏军浮桥，却意外的发现并袭击了一个苏军炮兵阵地，宣称击毁100毫米加农炮、120毫米榴弹炮和75毫米野炮各4门。当然苏军并没有这几个口径的火炮，与之应该是107毫米加农炮（配属在该地的第175炮兵团并没有100毫米口径级别的重型加农炮，日军显然在夜暗中弄错了型号）、122毫米榴弹炮和76毫米加农炮。虽然目前仍然没有公开的与战车第4联队夜袭苏军炮兵阵地对应的苏方记录，但是苏军在诺门坎事件3个月的全部战损统计中总共出现了11门1902/30式76毫米加农炮（其中2门永久损失）和31门1910/30式122毫米榴弹炮（其中5门永久损失）的损失记录。由此推测，日方袭击苏军阵地并获得成功的可能性是很大的。
战车第4联队随即遭到苏军***和反坦克炮的攻击，经过1个小时的激战，玉田大佐决定撤退。在7月3日上午4时半，借着黎明撤回到哈拉哈河以东约7公里的公路边，进行加油和补充弹药。
7月3日上午，战车第3联队正在进行补给时接到了进攻命令。据称，日军尖兵发现了“几百辆”苏联坦克正朝自己冲来。这其实是苏军摩托装甲第9旅的BA装甲汽车和坦克第11旅加强的BT坦克。中午12时15分战车第3联队投入反冲击，老旧的89式中战车挂着2档在烂泥地只能跑出5公里的时速，吉丸清武大佐的97式一马当先冲在最前面，但是随后冲进了一片苏军铁丝网。由于97吨位轻马力小，未能将其碾碎，无法摆脱铁丝网的束缚，战车在前进了约40米后主动轮被铁丝网完全缠住，车辆丧失了行动能力，进退两难。苏军趁机集中火力射击吉丸大佐的座车，日方记载被数辆BT-7坦克（实际上当时在该地域没有BT-7坦克）围攻，有资料称被BT-5和反坦克炮击中数次，车体前上装甲被击中，车长指挥塔左侧壁被45毫米穿甲弹击穿，吉丸联队长当场毙命。随后战车发生殉爆，炮塔被炸飞，除炮手逃离外，驾驶员和前机枪手一起阵亡。战车第3联队后来又有几辆战车和装甲车被击毁，联队副官古贺音人少佐也被击毙。

战车第4联队在7月3日上午10时，再次到达昨夜的755高地附近。此时日军战车经过连续苦战，弹药已经严重不足，平均每车仅剩5发炮弹。
此时高地的苏蒙军阵地已加强了反坦克防御。就在战车第4联队发起攻击之前，苏蒙军突然从南面以坦克和装甲车群掩护步兵和在两岸高台阵地炮兵群的配合下，向第4战车联队出击，日军被迫应战。作战中，玉田美郎在观察了苏蒙军的进攻部署、炮兵和空军的支援、攻击精神、火力发扬等情况后，认为以手头的兵力根本无法取胜，决定除留少数警戒部队外，将联队主力撤回。

7月3日15时，在得知了安冈支队支队的战果和损失后，在前线督战的关东军参谋副长矢野音三郎少将命令日军战车部队与苏军脱离撤出战斗。此后日军战车只与苏军先遣部队发生过零星冲突，并于7月26日接到命令返回原驻地。

一份资料称，战车第3联队损失了10辆89，其中4辆永久损失，1辆97式永久损失，轻装甲车损失7辆，其中2辆完全损失。7月2日战死军官5名，士兵22人，另有2人负伤；7月3日战死军官6名，士兵9人，另有军官1人，士兵10人负伤。该部宣称击毁苏军32辆坦克和35辆装甲车，另缴获坦克和装甲车各10辆。

另有资料对安冈支队损失的记录为，战车第3联队1辆97和5辆89乙式永久损失，战车第4联队4辆95和3辆89甲式永久损失。另外有17辆各型战车在战场就地修理，安岗支队总计有41~44辆战车和装甲车丧失机动能力。安岗支队返回原驻地后，又有11~14辆战车修复重新入列服役。日军宣称两个战车联队取得了击毁66辆苏军坦克、20辆装甲车、20辆其他类型的履带车、11门火炮、6门反坦克炮和3挺机枪。同时，缴获苏军4辆坦克和7辆装甲车，以及7辆履带车，还有7门火炮和2门反坦克炮，另缴获数挺机枪。

第三份资料对安冈支队的永久损失统计为：
型号 89式甲 89式乙 97式
中战车 95式
轻战车 97式
轻装甲车 94式
轻装甲车
参战数量 8 26 4 35 4 15
战车第3联队 10 1 2 4
战车第4联队 7 11 1
损失数 7 10 1 11 2 5

在7月14日吉田谦吉向陆军省要求紧急补充装备的报告里发现了第4个数字，他要求补充97式中战车1辆和89乙式13辆，以及7辆95和2辆94.我们不纠结于不同出处的数字，结论是很明显的，安冈支队经过不到2天的战斗，突破苏军防御约8~10公里，但以及因为战车和人员损失过大被上级撤出辆战斗。日军第一次大规模使用战车部队的合成战斗尴尬收场。

由于日军担心珍贵的战车落入苏军手中，要求各步兵和炮兵部队拼死掩护维修分队从火线上抢救战损车辆。因此整个交战期间，只有95式轻战车和94式轻装甲车1辆被反击的苏军缴获。整个诺门坎战斗期间表现最好的可能就是日军的战车保障回收分队辆。

日军估计，在1000米距离上仅有20%的命中率，射击只能通过目视估算距离来进行，并通过弹着点远近夹叉法来实施修正，行进间射击和对运动目标进行射击难度都很大，实际上无法实施。日军认为97式的瞄准具性能较差，火炮在500米距离上命中率约为1/3，而BT可以在1000米距离上有50%的命中率。（根据实战情况看，日本人对坦克火炮的命中率做了过高的估计）日本战车学校的《战车兵操典》一开始还认为57毫米炮无法击穿BT-7的正面。当然如果距离够近角度够好，日军战车完全可以击穿BT和T-26之类的苏式轻型坦克，后来对缴获的BT和T-26的射击试验也说明这一点。

苏军的记录是怎么样的呢？
7月2日夜在日军安冈支队正面迎敌的是苏军摩托装甲第9旅和配属的摩托装甲第8旅之一部（BA装甲车约50辆）以及摩托化步兵第36师的摩步第149团（BA装甲车10辆左右）和炮兵第175团。在得知该部遭到日军装甲部队进攻后，朱可夫命令正在向诺门坎西部日军渡河地域增援的坦克第11旅第2营抽出8辆BT-5快速坦克由卢金大尉指挥转向战线东部，加强给摩步第149团。这样在安冈支队正面的苏军装甲力量总计约60余辆 BA装甲车和8辆BT-5坦克。
7月3日上午，苏军前沿观察哨报告约“60辆”日军中型坦克在步兵和炮兵的掩护下开始进攻。摩托装甲第9旅的1个连12辆BA-10装甲车倒车进入了深约2米的单车射击掩体，只把炮塔露在外面，在800-1000米距离上射击日军坦克。经过2个小时的战斗，宣称击毁日军9辆坦克，自身也仅剩6辆装甲车还能使用。中午12时，苏军8辆BT-5与日军坦克展开遭遇战，宣称击毁日军5辆，自身有3辆BT-5被击毁。这可能就是击毙吉丸联队长的那次战斗。
摩托装甲第9旅的装甲车和以及摩步149团的反坦克炮在另一个地段迎击20余辆日本坦克，并宣称击毁10辆，其中4辆是BA-10的战果。黄昏18:45, 苏军阿里莫夫中尉排长的4辆BT-5击毁了2辆日军坦克，并缴获战车第4联队伊藤中队长的北满式95轻战车。7月4日晚上20:00，苏军4辆BT-5在追击日军时与11辆日本战车遭遇，宣称击毁1辆战车，己方3辆击中受损，但均依靠自身动力返回，这便是诺门坎的最后一次坦克交战。
苏军认为，己方的45毫米炮能够轻易击毁日军坦克，日本坦克在没有炮兵和步兵的有力配合下冲击己方阵地只能徒劳的增加损失。同时苏军虽然BA装甲车能够有效的防御日军7.7毫米机枪弹的射击，但是根本挡不住37和57毫米炮的炮弹。苏军在与安冈支队交战时损失辆约30辆BA装甲车，另有6辆BT-5被击毁击伤。从这个记录看，前述的日军战车部队的战果报告存在很大水分。苏军在7月份的战斗中在诺门坎地域东西两个战线的装甲战斗车辆的损失情况为：51辆坦克永久损失，74辆坦克被击伤，60辆装甲车烧毁，另战伤7辆。苏军记录在整个4个月的诺门坎冲突中仅有4辆牵引车永久损失。
苏军坦克装甲部队的大部分损失是在战线西侧与日军步兵部队战斗时造成的。可以毫不客气的说，日军步兵分队利用37毫米速射炮、***和其他单兵反坦克武器对苏联坦克的威胁要比不中用的战车部队大的多。虽然苏军宣称己方坦克部队优于日军，但是并不能掩盖苏军坦克兵在缺乏密切的步兵和炮兵火力支援，盲目对日军实施冲击时所带来的巨大的损失。双方坦克分队应该是打了个平手，互有胜负。
1939年8月20日，苏军第1集团军级集群在朱可夫的指挥下发起全线反击后，日军第23师团的防御急转直下部队陷入合围，前线仅有2辆95式轻战车和20辆轻装甲车。关东军司令部紧急命令第2和第4师团动员主力出动，并且加强了从关东军建制内其他部队搜罗的反坦克炮和山炮。还临时组建了3个以喷火器、反坦克地雷、手榴弹和烟幕弹为主要武器的独立工兵中队，准备对苏军坦克发起肉薄攻击。
除此之外，狗急跳墙关东军还想把战车第5联队的3个中队（每个中队各装备7辆97式中战车和3辆95式轻战车）和战车第4联队的残部13辆95式轻战车投入诺门坎，反击苏军。不过日本大本营还是稍微比关东军司令部明智一些，还没等日军援军抵达战场，陆军部于8月30日发布了第343号大陆命（大本营陆军部命令的简称），命令暂停在诺门坎的军事行动。愚蠢的植田谦吉不听指挥仍然以打扫战场的名义继续战斗。陆军部不得已在9月7日将关东军司令部的主要人员全部解职，并于9月16号13时10分发布了第357号大陆命，再次命令关东军司令官在诺门坎地域停止一切对苏蒙军的战斗行动。
应该看出日军对装甲战已经有了初步认识，一开始就给安冈支队加强了炮兵、工兵和步兵，很有点苏德战场上德军的合成装甲战斗群和苏军先遣支队的味道。但是安冈支队在实战中的表现却与德/苏军大相径庭却。原因很简单，日军此前从未进行过联队规模的战车、步兵和炮兵的协调进攻演练。各部队原来并不在一个建制内，各级指挥官彼此互不了解互不信任，安冈支队也没有真正明确指挥关系。在物质上，日军炮兵和步兵因缺乏装甲输送车和履带牵引车，行动能力跟不上战车部队的队形，也没有足够的无线电台进行联络。战车部队骄傲自大，不情愿和步兵配合也不愿意步兵搭乘作战。再者，日军在诺门坎使用战车部队纯属临时起意，一开始根本没有周密的计划部署。从日军安冈支队的战例可以看出，想要充分发挥出合成部队战斗力，绝不是像玩《星际争霸》那样，把几支专业分队拼凑在一起就可以轻松实现的。

1233rd 发表于 2014-12-26 00:18
这个话题特别烂，日军损失数据是60年代厚生省统计的，怎么统计的不知道。毛子数据是93年克里沃舍音将军统计 ...
现在的情况是苏联不光是投入的人更多，而且投入的技术兵器还更多。然后两者损失还都大于日本——特别是技术兵器。
日军击毁250辆苏军坦克这个数字……

雪绒花和庄静 发表于 2014-12-26 01:00
现在的情况是苏联不光是投入的人更多，而且投入的技术兵器还更多。然后两者损失还都大于日本——特别是技 ...
想想击毁250辆怎么看都假的可以。倒是日军整个师团全军覆灭是实实在在的

现在的情况是苏联不光是投入的人更多，而且投入的技术兵器还更多。然后两者损失还都大于日本——特别是技 ...
库尔斯克苏军损失坦克多少？

我倒想知道日军是怎么把这250辆坦克击毁的 就算是最精锐的安岗支队 坦克的机动性指标和指挥都很落后  难道“大日本帝国的勇士”用军刀把这些坦克车一刀两半了么

wwe313 发表于 2014-12-26 02:18
我倒想知道日军是怎么把这250辆坦克击毁的 就算是最精锐的安岗支队 坦克的机动性指标和指挥都很落后  难道 ...
估计只有把反坦克居合斩、反坦克老虎钳、反坦克竹竿都用上才行了……

我倒想知道日军是怎么把这250辆坦克击毁的 就算是最精锐的安岗支队 坦克的机动性指标和指挥都很落后  难道 ...
开外挂，拉来一队白云

雪绒花和庄静 发表于 2014-12-26 01:00
引用:   1233rd 发表于 2014-12-26 00:18   
这个话题特别烂，日军损失数据是60年代厚生省统计的，怎么统计的不知道。毛子数据是93年克里沃舍音将军统计 ...  
现在的...
毛子投入的技术兵器不算少。击毁到底怎么算不清楚，不知道是不是彻底损失。双方损失并不是特别大。厚生统计的是2万，死伤差不多对半。苏联80年代说是1万4。克里沃舍音是2万5，死失9千。来自: iPhone客户端

雪绒花和庄静 发表于 2014-12-26 01:00
引用:   1233rd 发表于 2014-12-26 00:18   
这个话题特别烂，日军损失数据是60年代厚生省统计的，怎么统计的不知道。毛子数据是93年克里沃舍音将军统计 ...  
现在的...
不过有人质疑过克里沃舍音的统计方式。来自: iPhone客户端

看双方吹牛没有用，看结局和影响；
日本从此放弃“北进”战略...

还有啥说的？

比伤亡没用，日军单位是全灭，却没有围歼苏军任何一个单位。坦克即使损失250辆，带来的伤亡也不会超过1000，而为了消灭这些坦克，日军要付出的肉弹可就要多多了。

职院学生0803 发表于 2014-12-26 07:50
估计只有把反坦克居合斩、反坦克老虎钳、反坦克竹竿都用上才行了……
还有大杀器，反坦克广播操、自爆豆

毛子：奈何鬼子有高达~~

看双方吹牛没有用，看结局和影响；
日本从此放弃“北进”战略...


我也同意战争要看结果，过程没法看各种数据，各执一词没意思，就跟两个拳击手打拳，不过你说过程中你如何把对手堵在墙角里一顿老拳，但最后要么你被击倒了，要么你认输了。这才是关键。

反坦克锉刀

两门反坦克炮打同一目标，目标击毁。 两门炮的记录员 各记：击毁一辆敌方坦克。

库尔斯克会战 苏德双方记录的击毁数，远超对方真正的损失数。

战略上苏联完胜，日本从此断了北进的想法。41年希特勒多次让日本北进夹击苏联，日本都没敢动，苏联从容的从西伯利亚调走了23个精锐师参加莫斯科会战。

afer198215 发表于 2014-12-26 09:24
两门反坦克炮打同一目标，目标击毁。 两门炮的记录员 各记：击毁一辆敌方坦克。

库尔斯克会战 苏德双方 ...
不列颠空战也是，英德双方击落敌机的架数，战后看双方的档案，基本上都扩大了一倍。

漫天雪飞 发表于 2014-12-26 10:33
战略上苏联完胜，日本从此断了北进的想法。41年希特勒多次让日本北进夹击苏联，日本都没敢动，苏联从容的从 ...
苏军从西伯利亚西调很多部队不假，但远东也始终压着百万大军，灭关东军虽不足，守则有余。

职院学生0803 发表于 2014-12-26 07:50
估计只有把反坦克居合斩、反坦克老虎钳、反坦克竹竿都用上才行了……
大师！笑尿了哇。。。。。

afer198215 发表于 2014-12-26 09:24
两门反坦克炮打同一目标，目标击毁。 两门炮的记录员 各记：击毁一辆敌方坦克。

库尔斯克会战 苏德双方 ...
一般都会扣除重复计算的，巴拉顿湖毛子重复计算出的战果是11万。经修正是2.8+万

雪绒花和庄静 发表于 2014-12-26 01:00
现在的情况是苏联不光是投入的人更多，而且投入的技术兵器还更多。然后两者损失还都大于日本——特别是技 ...
毛子装甲部队损失点至少有两个地方，一是第一阶段孤身救场，有不少毁于战防炮。二是围剿阶段，这个阶段朱可夫被批指挥呆板粗野。

雪绒花和庄静 发表于 2014-12-26 01:00
现在的情况是苏联不光是投入的人更多，而且投入的技术兵器还更多。然后两者损失还都大于日本——特别是技 ...
估计是把BA-6/10轮式装甲车算进去了，苏联把这种装甲车大量使用，因为火力和坦克相当，但是装甲只有8毫米，而且蒙古军队也有装备。

wwe313 发表于 2014-12-26 02:18
我倒想知道日军是怎么把这250辆坦克击毁的 就算是最精锐的安岗支队 坦克的机动性指标和指挥都很落后  难道 ...
日军用反坦克炮、地雷、步兵肉弹……

的确是摧毁了不少

不过都是早期的破坦克，苏军真不心疼

wwe313 发表于 2014-12-26 02:18
我倒想知道日军是怎么把这250辆坦克击毁的 就算是最精锐的安岗支队 坦克的机动性指标和指挥都很落后  难道 ...
苏军坦克主要是薄皮的BT系列和T-26，大部分是毁于日本战防炮和肉弹攻击。

漫天雪飞 发表于 2014-12-26 10:34
不列颠空战也是，英德双方击落敌机的架数，战后看双方的档案，基本上都扩大了一倍。
最猛的是1945年的德军战报，要按照那说法苏军得损失了五六千辆坦克，最差是T34-85，好的是SU100、SU152、IS2！

蓝色龙虾 发表于 2014-12-26 13:06
苏军坦克主要是薄皮的BT系列和T-26，大部分是毁于日本战防炮和肉弹攻击。
实际上日军的37战防炮打BT系列和T-26还是很费劲的 很多坦克其实都是带伤 并没有像日军宣称的那样被击毁

wwe313 发表于 2014-12-26 13:18
实际上日军的37战防炮打BT系列和T-26还是很费劲的 很多坦克其实都是带伤 并没有像日军宣称的那样被击毁
战役结束很多是可以回收的

不过BT和T26，我看收不收也就那样了，不收也没什么可惜的

另外还有一点，不少蒙古军队的伤亡和装备损失也给计到苏军头上了

也很好理解
你说消灭了“100鬼子、200伪军”和“200鬼子、100伪军”哪个更好听？

这种上网数字认真考据的话，应该看双方的战史资料。

可问题是一般人接触不到，也不会去花时间去找，所以给了历史发明家这个机会。

wwe313 发表于 2014-12-26 13:18
实际上日军的37战防炮打BT系列和T-26还是很费劲的 很多坦克其实都是带伤 并没有像日军宣称的那样被击毁
不是的，苏联BT-7前装甲最厚才22毫米，T-26正面只有15毫米，BA-10更惨正面才10毫米。日本当时用的94式战防炮，用穿甲弹的弹丸穿透力：500米可以击穿40 mm 后的匀质钢装甲板。

估计只有把反坦克居合斩、反坦克老虎钳、反坦克竹竿都用上才行了……
坦克的天敌是飞机，二战时就是，而日本空军不差。不知日空军毁伤多少苏军坦克。
日军（陆军）的优点是斗志顽强，射击准确，拼刺优秀。缺点是战术呆板，技术兵器不足，火力弱。
我不知从什么时候起伤亡、损失成为战争胜负的唯一标准了？而是否达成预定目标才应该是，伤亡、损失等是付出成本的一部分。苏军无疑是胜方，虽然过程有波折，发挥有失误；而日军也并非鱼腩，但远比不上德军，也不如芬兰军。
就好比一场3：1或3：2的排球赛，日本快攻胜一到两局；但苏联稳住后，高举高打，一路强攻，最终取胜，而日本就全无取胜机会。
诺门坎苏军损失的原始数据是多少?大致应该不差。苏军取胜的柏林之战和进攻东北（这两场我看的书印象深些），伤亡都很不少，更别说二战前期对德的那些惨败。特意去改诺门坎的数据？也不知是谁心理那么脆弱，接受不了失败……
九三年某人的数据？噢，苏联已死，任凭谁在坟头撒尿拉屎……
感觉苏军就沒有减少伤亡这概念，无论胜负都伤亡不小，电影里只见过一群苏军直着身子冲锋，就没见过象跃进、交叉掩护、匍匐前进等我国电影里常有战术动作。这大概是沙俄军队的“蒸汽压路机”的传统吧。

说到伤亡人数毛子也不算冤枉，毛子打仗一向粗犷，缺乏美德军队的那种高度职业化的专业和精细，甚至不如PLA的精打细算，在技术兵器压倒日本的优势下还让人把机场给炸了，就好比一个壮汉拿着一把枪打死了一个瘦猴，结果还让人捅了几刀。

Redbee 发表于 2014-12-26 10:40
苏军从西伯利亚西调很多部队不假，但远东也始终压着百万大军，灭关东军虽不足，守则有余。
其实不仅仅是军力的问题，主要之前毛子看鬼子两年时间就把国民党的百万大军打的丢盔弃甲，吞灭了近三分之一的国土，觉得鬼子肯定是战斗力爆棚，加上日俄战争的惨败还心有余悸，料敌从宽，自然非常担忧，结果诺门罕一仗把鬼子打回原形，才敢放心的跟德国人死磕，而且顺便鄙视了下国军的战斗力，所以敢在后面的雅尔塔会议上把蒙古瓜分出去

1233rd 发表于 2014-12-26 12:38
毛子装甲部队损失点至少有两个地方，一是第一阶段孤身救场，有不少毁于战防炮。二是围剿阶段，这个阶段朱 ...
毛子一贯的做法就是------压死你！所谓器大压巧

最好是民政和卫生系统的资料，伤亡都有。例如鬼子那里的慰灵祭就多出很多死鬼的，远大于战史资料里的统计数据。
就如有人质疑美国载人登月和西方伪造文明史，拿不到一手资料，就得从边角入手分析，动机，条件？

通信参谋 发表于 2014-12-26 13:25
这种上网数字认真考据的话，应该看双方的战史资料。

可问题是一般人接触不到，也不会去花时间去找，所以 ...

最好是民政和卫生系统的资料，伤亡都有。例如鬼子那里的慰灵祭就多出很多死鬼的，远大于战史资料里的统计数据。
就如有人质疑美国载人登月和西方伪造文明史，拿不到一手资料，就得从边角入手分析，动机，条件？

日本抗苏剑圣怒斩苏联坦克。

估计只有把反坦克居合斩、反坦克老虎钳、反坦克竹竿都用上才行了……
有啥用，人家伟大的苏联有反坦克锉刀，你怕不怕。。。。。

不是的，苏联BT-7前装甲最厚才22毫米，T-26正面只有15毫米，BA-10更惨正面才10毫米。日本当时用的94式战 ...
不算倾斜等效？。。。。。