请教关于四边形制和三三制的优缺点?(两次世界大战及朝 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 22:18:01
最近在看民国时期的历史,涉及到日俄战争到朝鲜战争的历史。
其中对三三制和四边形制的疑惑。
德制在很长时间内采取的是四边形制度,而土共、美帝都采用过三三制。
三三制我的理解是采取三角阵型,前后左右掩护作战,或者交替前进。
四边形的战术思想又是什么?与三三制各自优劣又是什么?谢谢大家。最近在看民国时期的历史,涉及到日俄战争到朝鲜战争的历史。
其中对三三制和四边形制的疑惑。
德制在很长时间内采取的是四边形制度,而土共、美帝都采用过三三制。
三三制我的理解是采取三角阵型,前后左右掩护作战,或者交替前进。
四边形的战术思想又是什么?与三三制各自优劣又是什么?谢谢大家。
四边形多一级指挥机构(旅),相对而言并不算灵活。
四边形的方块师编制庞大,指挥层次多,使用不如三三制的三角形师灵活。当初国民党围剿江西红军根据地时,对此就有一个总结:一个方块师四个团兵力过于浪费且指挥不灵活,而一个旅两个团则兵力不足,一个三角形师三个团刚刚好。于是五次围剿时国民党中央军大部分师都改成三角形师,如著名的11师。只不过淞沪抗战时三角形师又重新改回方块师,但效果并不好,于是到了抗战中期又都改回三角形师。抗战结束后的内战时期,国民党不知道哪个脑子进水了又把编制改回一旅两团的方块师,结果在初期几战中表现不佳,反而是没有改的陇海线以北的三角形师表现较佳,如东北的新一军、新六军、52军和华北的13军、35军和92军表现就比陇海线以南的整74师、整11师、整26师等部队表现要好。象整11师在战后总结中就提到,两团制的旅在作战中往往因缺少预备队而陷入困境,迫切需要增加一个团。到了淮海战役前,国民党又重新把旅恢复成三团制的师,但为时已晚。
一战的时候,大家都是四边形,二战的时候都是三角形。
胜可知不可为 发表于 2014-12-2 10:49
四边形的方块师编制庞大,指挥层次多,使用不如三三制的三角形师灵活。当初国民党围剿江西红军根据地时,对 ...
谢谢指导。那请问,骑兵的情况呢?苏联的骑兵战术找不到,唯一能找到的是德日北洋国军土共(抗战时期),都是一团四连制度,这个战术又是怎么执行的?
胜可知不可为 发表于 2014-12-2 10:49
四边形的方块师编制庞大,指挥层次多,使用不如三三制的三角形师灵活。当初国民党围剿江西红军根据地时,对 ...
解放后的内战时期国民党军不是想改回方块师,而是计划把三师九团的军缩编为三团制师,因为无法一步到位所以先搞三旅六团的整编师过渡一阵子。当然后来因为内战不顺利后来重新扩编成三旅九团了。
二战德军步兵师原编制为三团九营,各级通常可以用1/3的兵力做预备队,无论进攻还是防御都较为灵活。1943年后因为步兵损失无法弥补逐渐改编成三团六营,团一级要么没有预备队要么只有1个连的预备队(同时下属某个营被剥夺了预备队)。
WonderfulMsl2 发表于 2014-12-2 15:16
二战德军步兵师原编制为三团九营,各级通常可以用1/3的兵力做预备队,无论进攻还是防御都较为灵活。1943年 ...
谢谢指导
德制在很长时间内采取的是四边形制度,而土共、美帝都采用过三三制
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四边形来源于法制吧?米帝和鬼子都是四边形的师(师团)-旅(旅团)-团(联队)体制
方块师是皇帝的编制。最早师起源于公鸡大革命后的皇帝大军。方块师适合排队枪毙。
于是方块编制一直被法普等欧洲强国采用。脚盆陆军先学公鸡,后宗汉斯。米弟以公鸡为尊,所以这两位一战前也是方块师。
最早改三角师的是汉斯在一战早期
隼鹰 发表于 2014-12-3 17:06
德制在很长时间内采取的是四边形制度,而土共、美帝都采用过三三制
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美国人的绝大多数师到二十世纪三十年代就改成三角形了,仅有个别单位(比如骑1师)在二战中是四边形。战后全都是三角形,一度改过五边形,后来改回来。
Suyi控 发表于 2014-12-3 17:57
美国人的绝大多数师到二十世纪三十年代就改成三角形了,仅有个别单位(比如骑1师)在二战中是四边形。战 ...
补充下,美国陆军编制史中有说过,从一战的四边形到二战的三角形,再到战后五群制,再到现在。
五五制度营旅挺好的吧
美国人的绝大多数师到二十世纪三十年代就改成三角形了,仅有个别单位(比如骑1师)在二战中是四边形。战 ...
是那个坑爹的原子五群制吧?
三三好,主攻.助攻.预备队。一个不多一个不少,多一个浪费,少一个鸡肋。


轻衣丶拂衣 发表于 2014-12-3 18:38
补充下,美国陆军编制史中有说过,从一战的四边形到二战的三角形,再到战后五群制,再到现在。
五群制师(五边形)只短暂实行了5年不到,之后就是ROAD师(3旅11营),70年代搞过一次三种能力师(师下1个空突旅1个装甲旅1个轻型旅)试点,失败;然后86年变成86师(3旅10营),新世纪之后是旅级战斗队。
Suyi控 发表于 2014-12-3 21:54
五群制师(五边形)只短暂实行了5年不到,之后就是ROAD师(3旅11营),70年代搞过一次三种能力师(师下1 ...
谢谢指导,那本书讲的也不仔细,一笔带过
33制根深蒂固了,网上有个三个小孩土堆里打架的图片,靠,第一次看见就笑抽了,从娃娃抓起啊。。。
胜可知不可为 发表于 2014-12-2 10:49
四边形的方块师编制庞大,指挥层次多,使用不如三三制的三角形师灵活。当初国民党围剿江西红军根据地时,对 ...
不是脑子进水,是按照国共商定的整军计划进行裁军,将原来的军裁改为整编师,先期整编黄河以南部队,北方的部队未及整编即爆发内战,所以北方部队未裁改。出于裁军和保存实力的折中就搞了个3旅6团出来。
而TG方面反而是北方的部队先裁军,华北军区裁了十万人,结果内战一爆发就被打得很狼狈,大同集宁输得很惨,中央对华北进行整顿并调入杨得志兵团才令华北才缓过气来。

总之,国共两方面老老实实按协定裁军的都各自吃大亏就是了。
WonderfulMsl2 发表于 2014-12-2 15:10
解放后的内战时期国民党军不是想改回方块师,而是计划把三师九团的军缩编为三团制师,因为无法一步到位所 ...
解放战争事情的整编师其实是军。
一个步兵团编制3800人,
一个“两步兵团制”步兵师有13000人,
一个“三步兵团制”步兵师有18000人,
一个“四步兵团制”步兵师有26000人,

100万军队,可以编成77个13000人制步兵师,或者55个18000人制步兵师,或者38个26000人制步兵师,77个师比38个师运用上当然更为灵活。但是,77个师需要配备后者两倍数量的炮兵团/骑兵营/工兵营/通讯营/防空营/反坦克营等技术兵种。对于没有普及义务教育的前工业国家来说,技术兵种是稀缺资源。抗战时期的国民革命军拥有大量的步兵师,但是给1个步兵师配备1个炮兵营则完全做不到。师属工兵营/防空营/反坦克营想都不要想。

抗战时期日本陆军就是采用“四联队制”步兵师团,一个步兵师团有24000-28000人。四联队制师团只是步兵单位数量多,在炮兵/工兵/骑兵/通讯兵/防空兵方面的需求量可以降低。小编制的师需要更多数量的技术兵种分队。

如果能够提供数量充足的技术兵种分队,从战略上说,两步兵团制步兵师可能具有最大的优势。(4个步兵团的师是72门榴弹炮,2个步兵团的师是54门榴弹炮,两者重火力差距并不大)
山地师的番号再次出现在美国陆军的作战序列中,是在20世纪80年代的里根时代。

1984年9月11日,美国陆军宣布重建第10轻步兵师,师部设在纽约德拉姆堡。
1985年2月13日,该师正式更名为第10山地师。当时该师下辖两个步兵旅、一个炮兵旅、一个支援旅和一个航空旅。

为了让该师符合美国陆军师的建制,第10山地师还辖有来自国民警卫队的步兵旅。在80年代,这个名义上加入的步兵旅是纽约州国民陆军警卫队第27步兵旅。

2004年到2005年间,随着美国陆军构架体系的调整,第10山地师的组织结构也经历了诸多变化。
2004年9月,该师原有的师属后勤司令部、第3营、第62防空炮兵营、第110军事情报营、第10通信营、第41工兵营、第10前沿后勤营和第710主后勤营都被撤销。剩余的部队进行了改编,整编为两个旅级战斗群(BCT)。
2004年后期又在德拉姆堡组建了第3个旅级战斗群。
2005年1月19日在路易斯安那州波克堡成立了第4个旅级战斗群。

经过2004年师拆旅后,美国陆军的重型旅战斗队和步兵旅战斗队都只下辖2个主战营(装甲营或步兵营),只有斯特莱克步兵旅有3个主战营。
三三制好不解释。


编制3个步兵营的步兵团、编制3个步兵团的步兵师,具有很大的稳定性。

编制3个步兵营的步兵团、编制4个步兵团的步兵师,执行作战任务时具有一定的兵力冗余度。但是从全局上看则存在兵力上的巨大浪费(雪藏)。

编制3个步兵营的步兵团、编制2个步兵团的步兵师,执行作战任务时存在各种不足,但从负责兵力配置的战略指挥官(陆军参谋部)角度来看,现在他手里有数量很多的可供派遣的师。

二战中期,由于无法为步兵师提供足够的人力补充,德国陆军把3团9营制步兵师缩编为3团6营制步兵师,由于师的重武器(火炮和机枪)没有大量削减,步兵师的作战效能没有受太大影响。

编制3个步兵营的步兵团、编制3个步兵团的步兵师,具有很大的稳定性。

编制3个步兵营的步兵团、编制4个步兵团的步兵师,执行作战任务时具有一定的兵力冗余度。但是从全局上看则存在兵力上的巨大浪费(雪藏)。

编制3个步兵营的步兵团、编制2个步兵团的步兵师,执行作战任务时存在各种不足,但从负责兵力配置的战略指挥官(陆军参谋部)角度来看,现在他手里有数量很多的可供派遣的师。

二战中期,由于无法为步兵师提供足够的人力补充,德国陆军把3团9营制步兵师缩编为3团6营制步兵师,由于师的重武器(火炮和机枪)没有大量削减,步兵师的作战效能没有受太大影响。
单位时间的火力密度不足就只能加人数!
从娃娃抓起。。。
ICV-20 发表于 2014-12-3 23:16
一个步兵团编制3800人,
一个“两步兵团制”步兵师有13000人,
一个“三步兵团制”步兵师有18000人,
战略上说方块师更适合高烈度的消耗战,例如排队枪毙时代。因为步兵损失很快,不会因为建制内步兵损失殆尽导致其他特种兵无所作为。

ICV-20 发表于 2014-12-4 00:04
编制3个步兵营的步兵团、编制3个步兵团的步兵师,具有很大的稳定性。

编制3个步兵营的步兵团、编制4个步 ...


二战中后期的德军步兵师虽然理论上师炮兵并未减少,但因为大量缺编和被抽调,实际投入作战的步兵师通常都无法实现二战初期步兵师3轻1重共计4个炮兵营的阵容,炮兵营/步兵营的比例不升反降。真正提高了比例的是步兵团属的步兵炮(一方面需要支援的步兵减少,另一方面山寨俄罗斯的120迫击炮大量配备),依靠步兵团一级的支援火力密度提高部分弥补了炮兵火力的不足。
2营制团在战术安排上的捉襟见肘,我在7楼提到过。
优点你已经说过了,战略调配更灵活。
ICV-20 发表于 2014-12-4 00:04
编制3个步兵营的步兵团、编制3个步兵团的步兵师,具有很大的稳定性。

编制3个步兵营的步兵团、编制4个步 ...


二战中后期的德军步兵师虽然理论上师炮兵并未减少,但因为大量缺编和被抽调,实际投入作战的步兵师通常都无法实现二战初期步兵师3轻1重共计4个炮兵营的阵容,炮兵营/步兵营的比例不升反降。真正提高了比例的是步兵团属的步兵炮(一方面需要支援的步兵减少,另一方面山寨俄罗斯的120迫击炮大量配备),依靠步兵团一级的支援火力密度提高部分弥补了炮兵火力的不足。
2营制团在战术安排上的捉襟见肘,我在7楼提到过。
优点你已经说过了,战略调配更灵活。
一个步兵团编制3800人,
一个“两步兵团制”步兵师有13000人,
一个“三步兵团制”步兵师有18000人,

你这样说不对吧。你的意思是分成小部队要花费更多的技术兵种?相比之下总人数不变时,大部队花费的技术兵种少?我觉得技术兵种的意义等于是给步兵的支援,技术兵种该花费多少取决于他要支援的兵力,而不是他要支援的建制单位的数量。
建制名称是最不该当成律条的东西,怎能把个名称当行事原则呢?

WonderfulMsl2 发表于 2014-12-4 08:31
战略上说方块师更适合高烈度的消耗战,例如排队枪毙时代。因为步兵损失很快,不会因为建制内步兵损失殆尽 ...


方块制是散兵线编制,主要是一战以及一战之前一段时间

WonderfulMsl2 发表于 2014-12-4 08:31
战略上说方块师更适合高烈度的消耗战,例如排队枪毙时代。因为步兵损失很快,不会因为建制内步兵损失殆尽 ...


方块制是散兵线编制,主要是一战以及一战之前一段时间

ICV-20 发表于 2014-12-3 23:16
一个步兵团编制3800人,
一个“两步兵团制”步兵师有13000人,
一个“三步兵团制”步兵师有18000人,


日本的四联队制师团有那么多人,是因为他的编制和一战之前欧洲陆军的战时编制接近,当时列强陆军战时编制,排60人,连250人,营1200人,团4000人左右(俄军的团辖4个营所以是5000人以上,从师到班全部是四四制)。日军的中队一级则缩减为3个小队,另外增加了机关枪中队,大队的人数还是在千人以上。

平战编制转换,以俄军的连为例,平时120人,战时250人。

中国军队从清末新军发展来,清末新军学的是列强陆军的平时编制,在学习西方编制的基础上还是保留了清末勇营制的一些特点,比如营这个单位的战斗兵的规模还是在500人左右。清末新军一镇大约在1.25万人,抗战初期国民党整理师与之相比主要是大幅削减了炮兵和骑兵,炮兵从1个团削减到1个营,骑兵从1个团削减到1个连。
ICV-20 发表于 2014-12-3 23:16
一个步兵团编制3800人,
一个“两步兵团制”步兵师有13000人,
一个“三步兵团制”步兵师有18000人,


日本的四联队制师团有那么多人,是因为他的编制和一战之前欧洲陆军的战时编制接近,当时列强陆军战时编制,排60人,连250人,营1200人,团4000人左右(俄军的团辖4个营所以是5000人以上,从师到班全部是四四制)。日军的中队一级则缩减为3个小队,另外增加了机关枪中队,大队的人数还是在千人以上。

平战编制转换,以俄军的连为例,平时120人,战时250人。

中国军队从清末新军发展来,清末新军学的是列强陆军的平时编制,在学习西方编制的基础上还是保留了清末勇营制的一些特点,比如营这个单位的战斗兵的规模还是在500人左右。清末新军一镇大约在1.25万人,抗战初期国民党整理师与之相比主要是大幅削减了炮兵和骑兵,炮兵从1个团削减到1个营,骑兵从1个团削减到1个连。
对于工业基础薄弱,重武器尤其是火炮主要依赖进口的农业国军队,采用四步兵团制甚至六步兵团制的诸兵种合成步兵师,具有相当的合理性.

步兵师
师司令部
第一旅(步兵团、步兵团)
第二旅(步兵团、步兵团)
第三旅(步兵团、步兵团)
炮兵团(炮兵营、炮兵营、炮兵营)
骑兵搜索连
工兵营
通讯队
卫生队
辎重运输单位
==========================
而对于那些能够大量生产及配备火炮和机枪的工业强国陆军,即使只有是两步兵团制步兵师,也可以按照标准定额配备支援兵种分队。

步兵师
师司令部
第一团(步兵营、步兵营、步兵营、重步兵炮连、反坦克炮连、高射机枪连)
第二团(步兵营、步兵营、步兵营、重步兵炮连、反坦克炮连、高射机枪连)
炮兵团(榴弹炮营、榴弹炮营、榴弹炮营、重榴弹炮营)
骑兵搜索营
工兵营
通讯营
反坦克炮营
高射炮营
卫生营
辎重运输单位

工业强国陆军可以在步兵团内大量配备机枪,并具有富裕的运输工具(弹药携带能力)。即使只有两个步兵团,防御火力也并不逊色。
从1930-1936年国民党陆军的历次整编

(一)1930年推出的“民国19年陆军暂行编制表”将国民党陆军师的编制定为三种:
1、甲种师:二旅六团制;
2、乙种师:三旅六团制;
3、丙种师:二旅四团制;
中央军嫡系部队都编为甲种师,又以独立旅,补充旅的名义扩编部队,基本上都成为了三旅九团的大编制师。

(二)1932年6月推出了“民国21年陆军暂行编制表”,陆军师辖2步兵旅、旅辖2步兵团、团辖3步兵营附步兵炮或迫击炮连、营辖小炮1排.另外,师部直辖炮兵团/骑兵连/工兵营/通信营/辎重营/卫生队/特务连。

(三)1933年,推出了“民国22年剿匪军编制”该编制分为三种,
1、甲种师为 二旅五团制,除了师辖二个旅,旅下辖二个团,师再直辖一个独立团或补充团。
2、乙种师为 二旅四团制,即师辖二个旅,旅辖二个团。
3、丙种师为三团制,师不辖旅,直接辖三个团。三团制的“剿匪师一般都增编一个特务营。

(四)1934年2月,蒋介石采纳德国军事总顾问佛采尔建议,决定以第87、88及36师为试点,对中央军展开德式整训,以期训练改组为“教导总队”,推进“全面整顿中国陆军”。凡未编理之各师,均照整理师编制,由六团制师改编为四团制师,有九步兵团的师则编为一个师又一个旅。容后互相拔补。师直属之骑兵炮兵与工兵营通信队,均分期分区集中训练,待其训练完毕,重新编属于各师。

按照整理师标准改编的四团制步兵师,理论上应包括师司令部、2个步兵旅(4个步兵团)又1个补充团,骑兵连,炮兵团,工兵营,通信兵营,辎重兵营,卫生队,特务连,探照排。全师装备统计:
步兵师(野炮):步枪7831,马枪1395,驳壳枪2940,手枪108,重机枪92,轻机枪294,小炮30,步兵炮20,野炮36.
步兵师(山炮):步枪7831,马枪1503,驳壳枪2940,手枪108,重机枪92,轻机枪294,小炮30,步兵炮20,山炮36.
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从编制精神上看,抗日战争爆发前国民党中央军在历次整编中始终坚持以师为诸兵种合成的战术兵团,除了6个步兵团外,在师一级即配备炮兵/工兵/骑兵以及勤务辎重单位,使师具有相当的独立运用能力。

1937年以前,国民党中央军也是“以师为战略单位”。