汉朝成百吨的黄金是真金吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 01:41:04
  “西汉的黄金到哪里去了?”的问题是清朝大诗人兼历史学家赵翼在他的名著《二十二史扎记》中提出来的。他先列举了近二十项汉朝的黄金的历史记载。这里举出几条一次涉及万斤黄金以上的记载:
  刘邦给陈平四万斤黄金,以收买项羽部下;
  梁孝王死时其府藏黄金四十万斤;
  卫青作战有功所部共得二十万斤黄金赏赐;
  王莽聘皇后聘礼三万斤黄金;
王莽府库中一万斤黄金为一匮,共六十匮等等。
  汉朝时一斤约二百多克,一万斤黄金约两吨半,那么王莽府藏黄金就有一百五十吨之多,一个诸侯王的府藏也有一百吨之巨。有人统计,《史记》《汉书》中提到的黄金总量在500吨以上,真是不可思议。
  于是赵翼就提出了前述问题,并给出一些答案,主要是塑佛像贴金用掉了。
  根本问题在于所引用的这些表述中的黄金,究竟是不是真正的黄金(下面为避免混淆,简称真金)。而这却是复杂的、不是几句话能说清楚的。

  一,汉朝及稍早一些,人们已经知道了真金,且已用真金为货币。
  考古出土的楚国的金币‘爰’可能是最早的金币。
《汉书·食货志》载:“秦兼天下,币为二等:黄金以镒名,为上币。”在1963年陕西临潼县武家屯管庄东村出土有秦代圆形金饼,每块金饼重约250克左右,约合秦的一斤重。至今却没有发现以镒(20两)为单位的金饼。
                        
  从考古文物看,西汉时也有黄金货币。
有史书中提到汉武帝为祥瑞而特地用黄金制造“麟趾”。
1999年11月2日,西安东北郊北十里铺发现大量西汉金饼,共计219枚,每枚247克左右,约合汉时一斤,其量超过此前发现的西汉全部金饼。据学者们认定是诸侯国向中央贡献的‘酎金’。
  还发掘有西汉圆形金饼。发掘的实物径在五六厘米左右,厚二厘米左右,重约为250克左右。有些上面有明显剪凿的缺口,说明金饼是可以剪成碎块做称量货币使用的。
  由此可见,在西汉时期,真金确曾被用于货币,但是,金饼太大,250克的真金,现约合人民币六万多元,作为货币很不方便,如果切下一小块,以克为单位的称重在那个时代是个困难,很难让买卖双方放心。可见,如果不铸造较小面值的金币,是不可能在市场上大量流传,即使是大宗或昂贵的货物的买卖也极不便。

  二,西汉史籍中黄金和金的称谓互混
  较早时期,金是代表所有的金属,应以应用最广泛的铜为主,如秦始皇收六国的兵器铸造十二个铜人,就称作‘金人’。
  虽然已经有了真金,但是在史籍中,黄金和金的称谓仍相当混乱,并不能因汉代已经有了真金,就肯定黄金必然是指真金。
              
  史书中对同一件事的叙述,有的称金,有的称黄金。如:
  《史记·高祖本纪》:刘邦“乃用陈平之计,予陈平金四万斤,以间疏楚君臣”。同书《陈丞相世家》:“汉王以为然,乃出黄金四万斤与陈平。”
  《史记·高祖本纪》:“高祖曰善,赐黄金五百斤。”《汉书·高帝纪下》:“上曰善,赐金五百斤。”
  《史记·周勃传》中:“文帝既立,以勃为右丞相,赐金五千斤,食邑万户。”而在《汉书·王莽传》中提到此事则变成:“孝文皇帝褒赏绛侯,益封万户,赐黄金五千斤。”
  《史记·平准书》中写卫青及其部下“受赐黄金二十馀万斤”,但在同书卫青传中,只提到卫青之部下受赐‘金’而未提‘黄金’。
  类似的例子很多,说明至少在汉代“金”与“黄金”在文人(包括史学家及宫廷史官等)的概念中是不太区分的。
              
  金这个字,在古代用的很滥,既然在史书中把金和黄金混用。称之谓黄金者,不能肯定说是真金。真金是稀有的贵金属,不易得到,人们能把那种比重相当大,不生锈,不怕炼的真金和其它色泽有点发黄的其它金属分清楚,应正是西汉时的事,在这个过程中,称谓难免混乱。
                                                       
  在汉字中“铜”字出现的相当晚,记载汉文帝以铜山赐给他心爱的男宠邓通,似为铜字在古文献第一次出现。出土文物‘铜’字出现最早的也是在西汉,长沙西汉墓出土的铜灯,刻有“铜镫高一尺……”
  铜字的出现并不意味着人们都能把金和铜分得很清楚,当然大商人、管财政的以及铸匠也许能分清。把铜制物称作金的习俗还流传了很久。而当时的真金的名称是什么是不清楚的。
  在《尔雅·释器》中讲到,“黄金谓之璗,其美进谓之鏐。”
  在楚国,金币‘爰’似在文献上无记载,只有出土文物。真无法说在楚国当时真金的名称是什么,也许就是‘爰’。
  在西汉,‘麟趾’也应是真金的一种称呼。
  
  读汉朝故事,诸多功臣封为侯爵,其后代失去爵位的重要原因之一就是因为酎金不合格。《史记·平准书》中 记载:“至酎,少府省金,而列侯坐酎金失侯者百馀人。”卫青儿子阴安侯卫不疑和发干侯卫登就是“坐酎金失侯”。爵位的价值和一些真金相比要高的多,为什么侯爷们不老老实实奉上酎金呢?可能的解释就是人们对于真金和其它外表上和有些黄色的金属差不多的东西分不清楚。胡里胡涂就把爵位丢了。

  三,西汉皇帝所赏赐的及王侯家藏的巨量黄金并非真金
  否定那时史书中所记载的黄金就是真金的最主要根据是出于考古成果的考查。
  一个诸侯王用不到有一百吨真金,那怕只有一千斤黄金,按汉朝人事死如生,到坟墓中是去继续过生活,那么在他的墓葬中,必然必会有较多的大型真金器物。实际上在中原地区发掘的汉朝帝王将相陵墓中,还未曾发现过大型真金器物(例如重量达几十斤或更重)。曾发现有金缕玉衣、镀金长信宫灯、错金博山炉、错金虎符等,虽然都含真金,但器物主体是铜,用以装饰的真金多也不过几百克而已,已经是很珍贵的了。所以,汉代的帝王将相如果真有那么多的真金,铸造起大型真金器物,肯定辉煌的多。
  此外,前面提到汉代金饼,全国发掘的总量也只有百斤量级。和前面提到的在史书中记载的黄金有数百吨的巨量中差到千万倍。
  考古中没有任何成果可能支持汉代某个帝王将相曾据有几吨甚至几百吨真金的记载,也就是说汉代那巨量的‘黄金’并非真金。
             
  更特别的是,西汉以后,任何史书是再没有过那样巨量的黄金的记载。也就是说,西汉几百吨的真金突然消失,浩瀚的古文献和考古成果都没能对这种消失作出解释。对此合理的解释只能是在东汉以后,人们普遍对真金和其它金属的区别有了明确的认识,使用名词不再混乱的结果,巨量的‘黄金’自然就没有了。
                  
  还可以举两个用以证明史书中提到的巨量黄金并非真金的例子:
  一是前面提到卫青的儿子们曾因‘坐酎金失侯’。如果卫青受赏的是真金,他的儿子们把皇帝赏赐的还回去,就不会“坐酎金失侯”了。最易解释的就是赏赐的黄金并非真金,而向中央献的却应是真金。这样,‘失侯’者多不可胜数就不奇怪了。
  二是按史载王莽的库藏有大量黄金,几十万斤黄金很难被什么人带走,且王莽也没有能逃走。赤眉等军占长安后,应据有这个巨大财富。但赤眉的历史记载中,有说他们在抢夺宫中珠宝,在长安大掠、四处盗墓,还有穷困冻死等,唯不见几十万斤黄金的影子,当然更不见使用这巨大财富的记载。
  
  
  四,问题出在哪里?
  前面已经说了,金字的使用在古代曾是混乱的。而西汉则是称谓从混乱到稍清晰点的时代。
  巨量黄金的记载都出之于史书,且都和帝王有关。对于这些赏赐、帝王库藏等,不论是司马迁还是班固,都就是从皇宫的文献中抄来的。宫中的文献,按古代的惯例,应是有专人记录,或直接能查到原始文献。如前所述,不论是班马这样的大史学家,还是记录宫中事件的史官,‘金’和‘黄金’是混用的,和真金间的关系也是不清楚的。这不是他们水平低,而是受限于当时的认知水平。
  
  此外,这些皇宫中文献中有过分的夸张或拔高,都是正常的。本来不是上品,赏赐时说成上品,也不奇怪,臣下得到赏赐就很高兴了,谁还敢却查究什么。记录的人未必真明白各种金属间的物性间差异,稀里糊涂的写上也正常。
                 
  一般说来,皇宫中记录有关皇帝活动的文人们应该是比较保守的。开国初,人们都还分不清诸种金属,使用名词混乱甚至错误,后来,民间富豪、管财政的官员或为帝王铸造器物的工匠们开始清楚了,但史官们仍按老惯例来书写,没有上命就不改也是很正常的事。
              
  正是由于‘金’和‘黄金’名词使用上的混乱,人们对真金物性的认识不足,造成了一个西汉时极富真金的假象。“西汉的黄金到哪里去了?”的问题是清朝大诗人兼历史学家赵翼在他的名著《二十二史扎记》中提出来的。他先列举了近二十项汉朝的黄金的历史记载。这里举出几条一次涉及万斤黄金以上的记载:
  刘邦给陈平四万斤黄金,以收买项羽部下;
  梁孝王死时其府藏黄金四十万斤;
  卫青作战有功所部共得二十万斤黄金赏赐;
  王莽聘皇后聘礼三万斤黄金;
王莽府库中一万斤黄金为一匮,共六十匮等等。
  汉朝时一斤约二百多克,一万斤黄金约两吨半,那么王莽府藏黄金就有一百五十吨之多,一个诸侯王的府藏也有一百吨之巨。有人统计,《史记》《汉书》中提到的黄金总量在500吨以上,真是不可思议。
  于是赵翼就提出了前述问题,并给出一些答案,主要是塑佛像贴金用掉了。
  根本问题在于所引用的这些表述中的黄金,究竟是不是真正的黄金(下面为避免混淆,简称真金)。而这却是复杂的、不是几句话能说清楚的。

  一,汉朝及稍早一些,人们已经知道了真金,且已用真金为货币。
  考古出土的楚国的金币‘爰’可能是最早的金币。
《汉书·食货志》载:“秦兼天下,币为二等:黄金以镒名,为上币。”在1963年陕西临潼县武家屯管庄东村出土有秦代圆形金饼,每块金饼重约250克左右,约合秦的一斤重。至今却没有发现以镒(20两)为单位的金饼。
                        
  从考古文物看,西汉时也有黄金货币。
有史书中提到汉武帝为祥瑞而特地用黄金制造“麟趾”。
1999年11月2日,西安东北郊北十里铺发现大量西汉金饼,共计219枚,每枚247克左右,约合汉时一斤,其量超过此前发现的西汉全部金饼。据学者们认定是诸侯国向中央贡献的‘酎金’。
  还发掘有西汉圆形金饼。发掘的实物径在五六厘米左右,厚二厘米左右,重约为250克左右。有些上面有明显剪凿的缺口,说明金饼是可以剪成碎块做称量货币使用的。
  由此可见,在西汉时期,真金确曾被用于货币,但是,金饼太大,250克的真金,现约合人民币六万多元,作为货币很不方便,如果切下一小块,以克为单位的称重在那个时代是个困难,很难让买卖双方放心。可见,如果不铸造较小面值的金币,是不可能在市场上大量流传,即使是大宗或昂贵的货物的买卖也极不便。

  二,西汉史籍中黄金和金的称谓互混
  较早时期,金是代表所有的金属,应以应用最广泛的铜为主,如秦始皇收六国的兵器铸造十二个铜人,就称作‘金人’。
  虽然已经有了真金,但是在史籍中,黄金和金的称谓仍相当混乱,并不能因汉代已经有了真金,就肯定黄金必然是指真金。
              
  史书中对同一件事的叙述,有的称金,有的称黄金。如:
  《史记·高祖本纪》:刘邦“乃用陈平之计,予陈平金四万斤,以间疏楚君臣”。同书《陈丞相世家》:“汉王以为然,乃出黄金四万斤与陈平。”
  《史记·高祖本纪》:“高祖曰善,赐黄金五百斤。”《汉书·高帝纪下》:“上曰善,赐金五百斤。”
  《史记·周勃传》中:“文帝既立,以勃为右丞相,赐金五千斤,食邑万户。”而在《汉书·王莽传》中提到此事则变成:“孝文皇帝褒赏绛侯,益封万户,赐黄金五千斤。”
  《史记·平准书》中写卫青及其部下“受赐黄金二十馀万斤”,但在同书卫青传中,只提到卫青之部下受赐‘金’而未提‘黄金’。
  类似的例子很多,说明至少在汉代“金”与“黄金”在文人(包括史学家及宫廷史官等)的概念中是不太区分的。
              
  金这个字,在古代用的很滥,既然在史书中把金和黄金混用。称之谓黄金者,不能肯定说是真金。真金是稀有的贵金属,不易得到,人们能把那种比重相当大,不生锈,不怕炼的真金和其它色泽有点发黄的其它金属分清楚,应正是西汉时的事,在这个过程中,称谓难免混乱。
                                                       
  在汉字中“铜”字出现的相当晚,记载汉文帝以铜山赐给他心爱的男宠邓通,似为铜字在古文献第一次出现。出土文物‘铜’字出现最早的也是在西汉,长沙西汉墓出土的铜灯,刻有“铜镫高一尺……”
  铜字的出现并不意味着人们都能把金和铜分得很清楚,当然大商人、管财政的以及铸匠也许能分清。把铜制物称作金的习俗还流传了很久。而当时的真金的名称是什么是不清楚的。
  在《尔雅·释器》中讲到,“黄金谓之璗,其美进谓之鏐。”
  在楚国,金币‘爰’似在文献上无记载,只有出土文物。真无法说在楚国当时真金的名称是什么,也许就是‘爰’。
  在西汉,‘麟趾’也应是真金的一种称呼。
  
  读汉朝故事,诸多功臣封为侯爵,其后代失去爵位的重要原因之一就是因为酎金不合格。《史记·平准书》中 记载:“至酎,少府省金,而列侯坐酎金失侯者百馀人。”卫青儿子阴安侯卫不疑和发干侯卫登就是“坐酎金失侯”。爵位的价值和一些真金相比要高的多,为什么侯爷们不老老实实奉上酎金呢?可能的解释就是人们对于真金和其它外表上和有些黄色的金属差不多的东西分不清楚。胡里胡涂就把爵位丢了。

  三,西汉皇帝所赏赐的及王侯家藏的巨量黄金并非真金
  否定那时史书中所记载的黄金就是真金的最主要根据是出于考古成果的考查。
  一个诸侯王用不到有一百吨真金,那怕只有一千斤黄金,按汉朝人事死如生,到坟墓中是去继续过生活,那么在他的墓葬中,必然必会有较多的大型真金器物。实际上在中原地区发掘的汉朝帝王将相陵墓中,还未曾发现过大型真金器物(例如重量达几十斤或更重)。曾发现有金缕玉衣、镀金长信宫灯、错金博山炉、错金虎符等,虽然都含真金,但器物主体是铜,用以装饰的真金多也不过几百克而已,已经是很珍贵的了。所以,汉代的帝王将相如果真有那么多的真金,铸造起大型真金器物,肯定辉煌的多。
  此外,前面提到汉代金饼,全国发掘的总量也只有百斤量级。和前面提到的在史书中记载的黄金有数百吨的巨量中差到千万倍。
  考古中没有任何成果可能支持汉代某个帝王将相曾据有几吨甚至几百吨真金的记载,也就是说汉代那巨量的‘黄金’并非真金。
             
  更特别的是,西汉以后,任何史书是再没有过那样巨量的黄金的记载。也就是说,西汉几百吨的真金突然消失,浩瀚的古文献和考古成果都没能对这种消失作出解释。对此合理的解释只能是在东汉以后,人们普遍对真金和其它金属的区别有了明确的认识,使用名词不再混乱的结果,巨量的‘黄金’自然就没有了。
                  
  还可以举两个用以证明史书中提到的巨量黄金并非真金的例子:
  一是前面提到卫青的儿子们曾因‘坐酎金失侯’。如果卫青受赏的是真金,他的儿子们把皇帝赏赐的还回去,就不会“坐酎金失侯”了。最易解释的就是赏赐的黄金并非真金,而向中央献的却应是真金。这样,‘失侯’者多不可胜数就不奇怪了。
  二是按史载王莽的库藏有大量黄金,几十万斤黄金很难被什么人带走,且王莽也没有能逃走。赤眉等军占长安后,应据有这个巨大财富。但赤眉的历史记载中,有说他们在抢夺宫中珠宝,在长安大掠、四处盗墓,还有穷困冻死等,唯不见几十万斤黄金的影子,当然更不见使用这巨大财富的记载。
  
  
  四,问题出在哪里?
  前面已经说了,金字的使用在古代曾是混乱的。而西汉则是称谓从混乱到稍清晰点的时代。
  巨量黄金的记载都出之于史书,且都和帝王有关。对于这些赏赐、帝王库藏等,不论是司马迁还是班固,都就是从皇宫的文献中抄来的。宫中的文献,按古代的惯例,应是有专人记录,或直接能查到原始文献。如前所述,不论是班马这样的大史学家,还是记录宫中事件的史官,‘金’和‘黄金’是混用的,和真金间的关系也是不清楚的。这不是他们水平低,而是受限于当时的认知水平。
  
  此外,这些皇宫中文献中有过分的夸张或拔高,都是正常的。本来不是上品,赏赐时说成上品,也不奇怪,臣下得到赏赐就很高兴了,谁还敢却查究什么。记录的人未必真明白各种金属间的物性间差异,稀里糊涂的写上也正常。
                 
  一般说来,皇宫中记录有关皇帝活动的文人们应该是比较保守的。开国初,人们都还分不清诸种金属,使用名词混乱甚至错误,后来,民间富豪、管财政的官员或为帝王铸造器物的工匠们开始清楚了,但史官们仍按老惯例来书写,没有上命就不改也是很正常的事。
              
  正是由于‘金’和‘黄金’名词使用上的混乱,人们对真金物性的认识不足,造成了一个西汉时极富真金的假象。


这个问题已经有人考证过,也已经有出土实物,已经解决了。您老看点相关论文。

当然不是说您老一定要赞成他们的观点,但是得拿出点更有力的东西。比如西汉和东汉社会经济的变化(东汉时期豪强庄园的兴起,自然经济的发展等等)显然您老不甚了了。

这个问题已经有人考证过,也已经有出土实物,已经解决了。您老看点相关论文。

当然不是说您老一定要赞成他们的观点,但是得拿出点更有力的东西。比如西汉和东汉社会经济的变化(东汉时期豪强庄园的兴起,自然经济的发展等等)显然您老不甚了了。
wohlerzogen 发表于 2014-11-11 08:46
这个问题已经有人考证过,也已经有出土实物,已经解决了。您老看点相关论文。

当然不是说您老一定要赞成 ...
请教一下,考证出的观点是什么,能贴点论文题目吗?
国务顾问 发表于 2014-11-11 09:17
请教一下,考证出的观点是什么,能贴点论文题目吗?
这个问题已经解决了,西汉时代的黄金确实是货币,所以这方面的论文其实很少。当然,可以想见的是,只有,也只能有上层拥有数量较多的黄金,因而其流通范围受限。


其他因素可以探讨,但认为到了西汉都还分不清黄金和铜(无论是青铜还是纯铜)的,纯属天方夜谭
人类之所以会存在一个青铜时代,就是因为青铜合金的特殊性,而这又与黄金相差十万八千里
另外,从战晚就开始出现两汉流行的青铜鎏金器,你认为古人如果分不清金铜,会吃饱了撑的用水银化金为汞齐,再冒着生命危险涂在铜器上加热后,将铜器“镀金”?

其他因素可以探讨,但认为到了西汉都还分不清黄金和铜(无论是青铜还是纯铜)的,纯属天方夜谭
人类之所以会存在一个青铜时代,就是因为青铜合金的特殊性,而这又与黄金相差十万八千里
另外,从战晚就开始出现两汉流行的青铜鎏金器,你认为古人如果分不清金铜,会吃饱了撑的用水银化金为汞齐,再冒着生命危险涂在铜器上加热后,将铜器“镀金”?
此贴意见不敢苟同
wohlerzogen 发表于 2014-11-11 08:46
这个问题已经有人考证过,也已经有出土实物,已经解决了。您老看点相关论文。

当然不是说您老一定要赞成 ...
看来你是同意相反的观点的。
请你解释一下赤眉进长安后,为什么不据有王莽的‘黄金’。却去盗墓?却街上抢掠?
wohlerzogen 发表于 2014-11-11 09:43
这个问题已经解决了,西汉时代的黄金确实是货币,所以这方面的论文其实很少。当然,可以想见的是,只有, ...
西汉时有黄金货币,和西汉时一次赏赐成万斤黄金,或皇宫中有成百吨黄金完全是两回事。不要混在一起。
那时候把铜叫做金的,名称而已,可以随人
就是铜!!!
robinlb1900 发表于 2014-11-11 12:04
其他因素可以探讨,但认为到了西汉都还分不清黄金和铜(无论是青铜还是纯铜)的,纯属天方夜谭
人类之所以 ...
有人能分清,也有人分不清。
工匠们及其管理人能分清,大富豪能分清。史学家们却可能分不清,在故纸堆里是看不到黄金的。制作的人能分清,享用它的人却可能分不清。
金的含义从来就很不清。史记汉书中把黄金和金混用,本身就是分不清楚的表现。

现代人都没少用硬币,但有不少人却不知道制作硬币的主要成分。
关宁铁骑 发表于 2014-11-11 13:45
此贴意见不敢苟同
欢迎提出能令人信服的解释。
金无足赤--其实说的是铜。

长乐居士 发表于 2014-11-11 14:37
看来你是同意相反的观点的。
请你解释一下赤眉进长安后,为什么不据有王莽的‘黄金’。却去盗墓?却街上 ...


1、现在已经没有严肃的学者主张您老的观点了。事实上几十年前就没有了。因为化学史、冶金史方面的研究已经证明了,我国汉代还没有规模性的黄铜冶炼。根据学者的考证,铜锌合金意义上的黄铜是明代才诞生的。

2、在赤眉入长安之前,更始帝已经进入长安一段时间了,您老觉得更始帝是秋毫无犯的?

“后二十余日,赤眉贪财物,复出大掠。城中粮食尽,遂收载珍宝,因大纵火烧宫室”

何况赤眉既然掠夺,当然是所有财物和粮食一起掠夺,哪里有“只”掠夺黄金的道理?莫名其妙。
长乐居士 发表于 2014-11-11 14:37
看来你是同意相反的观点的。
请你解释一下赤眉进长安后,为什么不据有王莽的‘黄金’。却去盗墓?却街上 ...


1、现在已经没有严肃的学者主张您老的观点了。事实上几十年前就没有了。因为化学史、冶金史方面的研究已经证明了,我国汉代还没有规模性的黄铜冶炼。根据学者的考证,铜锌合金意义上的黄铜是明代才诞生的。

2、在赤眉入长安之前,更始帝已经进入长安一段时间了,您老觉得更始帝是秋毫无犯的?

“后二十余日,赤眉贪财物,复出大掠。城中粮食尽,遂收载珍宝,因大纵火烧宫室”

何况赤眉既然掠夺,当然是所有财物和粮食一起掠夺,哪里有“只”掠夺黄金的道理?莫名其妙。
长乐居士 发表于 2014-11-11 14:39
西汉时有黄金货币,和西汉时一次赏赐成万斤黄金,或皇宫中有成百吨黄金完全是两回事。不要混在一起。


主张西汉有黄金货币当然包括了西汉时大规模赐金,您老自己去看比如彭信威的《中国货币史》

这是常识性问题。

您老还是看学者的研究论文吧。

长乐居士 发表于 2014-11-11 14:39
西汉时有黄金货币,和西汉时一次赏赐成万斤黄金,或皇宫中有成百吨黄金完全是两回事。不要混在一起。


何况

所谓黄金的“突然消失”

正如学者指出的,不是真的实物形态的黄金没有了,而是黄金不再作为货币使用,以饰品的形式存在——这一点也得到了出土文物的证实。

结合上面引用的那条史料……
长乐居士 发表于 2014-11-11 14:39
西汉时有黄金货币,和西汉时一次赏赐成万斤黄金,或皇宫中有成百吨黄金完全是两回事。不要混在一起。


何况

所谓黄金的“突然消失”

正如学者指出的,不是真的实物形态的黄金没有了,而是黄金不再作为货币使用,以饰品的形式存在——这一点也得到了出土文物的证实。

结合上面引用的那条史料……
天朝古代贵重金属严重缺乏~所以长期依靠大量铜钱进行流通~
汉朝时候动辄几百金多数是铜~
西汉的斤恐怕不到现在意义上斤的三分之一吧
有人能分清,也有人分不清。
工匠们及其管理人能分清,大富豪能分清。史学家们却可能分不清,在故纸堆里 ...
不用任何专业人士和工匠管理者什么的,任何普通人,都能直接分辨出青铜,纯铜和黄金的差别,青铜和黄金的差异无论是硬度,比重,延展性都相差甚远。青铜合金在色泽上,仅有某一含锡量下,看起来是黄色,但这与黄金的色泽还是有不小差异。
而真正是普通人包括现代人不能一眼分辨的,是黄金的纯度成色。但这和你说的话题是两回事
wohlerzogen 发表于 2014-11-11 15:19
1、现在已经没有严肃的学者主张您老的观点了。事实上几十年前就没有了。因为化学史、冶金史方面的研究 ...
在拙文中说‘黄金’就是黄铜了吗。国为黄铜冶炼成熟是在明代,汉代就应有几百吨真金,这是什么逻辑!
铜锌共生矿冶铜是可能出现类似黄铜的铜料,其它共生矿也可能产生略带黄色的铜。
不论怎样,百吨真金是极大的财富,不论谁得到都可用,至少可以到处买粮。
wohlerzogen 发表于 2014-11-11 15:25
主张西汉有黄金货币当然包括了西汉时大规模赐金,您老自己去看比如彭信威的《中国货币史》

这是常 ...
对于史学界的一些常识,如康熙是对中国有伟大贡献的千古一帝,实在不恭维。
wohlerzogen 发表于 2014-11-11 15:35
何况

所谓黄金的“突然消失”
在大学工作了几十年,怎么也建立不起对于‘学者’的崇拜。大家都崇拜学者,学术就不会进步。
没有任何文献或考古证据可以证明汉代的黄金货币曾广泛流通。几块金饼上有剪下缺口的痕迹,是个太弱的证据,也可能是因别的原因造成的。
以斤为重量单位的真金,只能是象征性的货币。
以克为重量的黄金货币面值也就不小了,和铜钱配合在一起大约可流通,汉代没有。
长乐居士 发表于 2014-11-12 07:42
在拙文中说‘黄金’就是黄铜了吗。国为黄铜冶炼成熟是在明代,汉代就应有几百吨真金,这是什么逻辑!
铜 ...
1、您老不要紧吧,

前面说赤眉抢粮,后面说用黄金买粮,您老还是先把自己想说什么理顺了吧。

2、过去认为西汉的“黄金”不是真金而是铜的人主要就认为那是黄铜,详见各种论文。

至于金和铜,呵呵,19楼虽然不是我发的,但是已经说得很清楚了,您老非要死辩么?
robinlb1900 发表于 2014-11-11 23:27
不用任何专业人士和工匠管理者什么的,任何普通人,都能直接分辨出青铜,纯铜和黄金的差别,青铜和黄金的 ...
中国是个黄金资源甚少的国家,古代没有见过真金的人多的很,他们怎么能有你说的那些经验?
说一件真事,八十年代,一人拿着一金戒指出售,经鉴定说是铜,她说是祖传的。实际上是好几代人都分不清金和铜。有不少小户人家祖传的金器实在未必是真金。

长乐居士 发表于 2014-11-12 07:57
在大学工作了几十年,怎么也建立不起对于‘学者’的崇拜。大家都崇拜学者,学术就不会进步。
没有任何文 ...


首先,像您老这样坚持认为人们只是因为都是“黄色”就分辨不出金和铜的“学者”,奢谈什么“崇拜”,真是天大的笑话呀。

像您老这样随心所欲翻嘴皮拍脑袋能够是“学术批评”吗?

其次,现存的汉代锭块金出土实物,发现次数不仅比其它任何一个单独的朝代(甚至比晚近的朝代)多,而且分布范围广达11个省,远及岭南和东北。如果这还不能证明这些黄金货币在汉代广泛流通的话,您老还是歇歇吧。

再次,作为基本常识,西汉为黄金货币专门制定了《钱律》和《金布律》,其中规定私铸金要处死(而且仅仅汉武帝时就有10万名犯这个罪的罪犯被赦免),这个不能说明黄金的地位?而且,在西汉的有关史籍中用黄金衡量家产、表示物价、计赃定罪、定罚定赎(与之相比,比如唐代的法律和史籍中用的则是绢帛这样的实物)的记载比比皆是,您老对此一点概念都没有,拼命装鸵鸟,这就是您老的“学术”????矮油,太那个啥了吧!

长乐居士 发表于 2014-11-12 07:57
在大学工作了几十年,怎么也建立不起对于‘学者’的崇拜。大家都崇拜学者,学术就不会进步。
没有任何文 ...


首先,像您老这样坚持认为人们只是因为都是“黄色”就分辨不出金和铜的“学者”,奢谈什么“崇拜”,真是天大的笑话呀。

像您老这样随心所欲翻嘴皮拍脑袋能够是“学术批评”吗?

其次,现存的汉代锭块金出土实物,发现次数不仅比其它任何一个单独的朝代(甚至比晚近的朝代)多,而且分布范围广达11个省,远及岭南和东北。如果这还不能证明这些黄金货币在汉代广泛流通的话,您老还是歇歇吧。

再次,作为基本常识,西汉为黄金货币专门制定了《钱律》和《金布律》,其中规定私铸金要处死(而且仅仅汉武帝时就有10万名犯这个罪的罪犯被赦免),这个不能说明黄金的地位?而且,在西汉的有关史籍中用黄金衡量家产、表示物价、计赃定罪、定罚定赎(与之相比,比如唐代的法律和史籍中用的则是绢帛这样的实物)的记载比比皆是,您老对此一点概念都没有,拼命装鸵鸟,这就是您老的“学术”????矮油,太那个啥了吧!
苏联派1 发表于 2014-11-11 21:22
西汉的斤恐怕不到现在意义上斤的三分之一吧
大约一半左右吧。

长乐居士 发表于 2014-11-12 07:46
对于史学界的一些常识,如康熙是对中国有伟大贡献的千古一帝,实在不恭维。


真是奇怪

1、史学界有没有您老所说的关于康熙的常识还不一定呢。就您老发的这些帖子,我不认为您老有判断学术观点的能力。就这么简单。

2、史学界的观点当然不是不能争论不能反对,但是您老这样翻嘴皮拍脑袋死要面子死辩——补充下,加上撒泼打滚耍无赖,能够反对?

省省吧!
长乐居士 发表于 2014-11-12 07:46
对于史学界的一些常识,如康熙是对中国有伟大贡献的千古一帝,实在不恭维。


真是奇怪

1、史学界有没有您老所说的关于康熙的常识还不一定呢。就您老发的这些帖子,我不认为您老有判断学术观点的能力。就这么简单。

2、史学界的观点当然不是不能争论不能反对,但是您老这样翻嘴皮拍脑袋死要面子死辩——补充下,加上撒泼打滚耍无赖,能够反对?

省省吧!
也许是铜。。
铜密度8.9kg每立方分米,黄金密度19.3kg每立方分米,差很远呢。个别人分不出来可能,要说整个社会没有都没能力区分,这个不太可能
wohlerzogen 发表于 2014-11-12 08:14
首先,像您老这样坚持认为人们只是因为都是“黄色”就分辨不出金和铜的“学者”,奢谈什么“崇拜”,真 ...
任你气势汹汹说得天花乱坠或以轻蔑的语言故意冒犯,老夫也不会动气,这样的事在1957年到1976年二十年间经过的多了。
任何说明汉代有黄金的说法,也无法说明为什么西汉时约500吨黄金到东汉后就毫无踪影了。
唐代出土的金器比汉代多多了,但也没有任何记载能说唐代的王公贵族就可能有千斤乃至万斤的黄金。有时候一些学者为了认证能引经据典,可惜对一些类基本常识却视而不见
hanfeng0926 发表于 2014-11-12 16:02
铜密度8.9kg每立方分米,黄金密度19.3kg每立方分米,差很远呢。个别人分不出来可能,要说整个社会没有都没 ...
如果众多古代人一辈子都没见过真金,也不像现代人念中学时对于密度之类有概念,他如何区分。
长乐居士 发表于 2014-11-12 19:20
任你气势汹汹说得天花乱坠或以轻蔑的语言故意冒犯,老夫也不会动气,这样的事在1957年到1976年二十年间经 ...
呵呵

您老就不要费心打扮自己了。

1、您老自己也知道唐代出土的是金器,换言之,并不是黄金货币,对吧?

这恰恰说明唐代(尤其前期),黄金已经不再作为货币使用,而是和比如珍珠玉石一样成为所谓“珍宝”,成为奢侈品。您老连什么是货币都不懂吗???您老连货币和平时的用品都分辨不了吗???

顺便说下,您老说“基本常识”,基本常识恰恰是,唐代尤其前期,盛行的是实物货币,比如唐代的租庸调,征收的就是谷物和布匹这样的实物(事实上这是从曹魏开始的),而不是汉代算赋所征收的金属货币。唐代的借贷关系中,实物借贷而不是货币借贷占据了压倒性优势。唐代尤其前期自然经济占据压倒性优势才是起码的历史常识。

2、您老还好意思谈“基本常识”???19楼和29楼的网友都指出了黄金和铜之间差距巨大,作为一个社会而言根本不可能混淆。您老对这个常识是什么态度大家都看到了。


您老根本没有相应的知识和能力。就这么简单。

长乐居士 发表于 2014-11-12 19:22
如果众多古代人一辈子都没见过真金,也不像现代人念中学时对于密度之类有概念,他如何区分。


您老不要紧吧

1、首先,这里讨论的不是一般的古人或古代底层,而是皇宫,古代的最上层,

您老的“常识”就是古代皇族(和太监之类)的一辈子没见过黄金因而区分不了黄金和铜?


另外,同样是常识,能够使用黄金货币的肯定是古代社会的上层,这些上层都使用黄金货币了还“一辈子没见过黄金”?????



2、至于密度的问题,呵呵,您老又闹大笑话了。

作为一个基本常识,所谓密度无非是单位体积物品的质量——通俗地说可以说是重量

比如两块相同体积的黄金和铜,由于其密度差了一倍多,其重量也差了一倍多

任何一个正常人掂量不出来??????古人连这点经验都没有?????


这就是您老的“常识”????啧啧!
长乐居士 发表于 2014-11-12 19:22
如果众多古代人一辈子都没见过真金,也不像现代人念中学时对于密度之类有概念,他如何区分。


您老不要紧吧

1、首先,这里讨论的不是一般的古人或古代底层,而是皇宫,古代的最上层,

您老的“常识”就是古代皇族(和太监之类)的一辈子没见过黄金因而区分不了黄金和铜?


另外,同样是常识,能够使用黄金货币的肯定是古代社会的上层,这些上层都使用黄金货币了还“一辈子没见过黄金”?????



2、至于密度的问题,呵呵,您老又闹大笑话了。

作为一个基本常识,所谓密度无非是单位体积物品的质量——通俗地说可以说是重量

比如两块相同体积的黄金和铜,由于其密度差了一倍多,其重量也差了一倍多

任何一个正常人掂量不出来??????古人连这点经验都没有?????


这就是您老的“常识”????啧啧!
wohlerzogen 发表于 2014-11-12 08:14
首先,像您老这样坚持认为人们只是因为都是“黄色”就分辨不出金和铜的“学者”,奢谈什么“崇拜”,真 ...
西汉的商品经济退化成自然经济的原因有哪些?和古罗马商品经济的衰落有无类似之处?
Pinochet 发表于 2014-11-12 20:37
西汉的商品经济退化成自然经济的原因有哪些?和古罗马商品经济的衰落有无类似之处?
主要是西汉中期起的人身依附关系的发展和豪强实力的膨胀。

古典商品经济都是很脆弱的,其程度也都是有限的。
先秦至汉初金都是指青铜,我国是贫金国,金矿在古代并不丰富,像史书中记载的商鞅立木赏金,燕昭王的黄金台,刘邦在垓下之战的悬赏“赏千金,邑万户”等等,其实都是指的铜。
zy820717 发表于 2014-11-12 21:00
先秦至汉初金都是指青铜,我国是贫金国,金矿在古代并不丰富,像史书中记载的商鞅立木赏金,燕昭王的黄金台 ...

战国到秦汉的黄金货币已经出土无数了。

而且当时明确地区分了黄金和铜币的“上下”。
wohlerzogen 发表于 2014-11-12 21:05
战国到秦汉的黄金货币已经出土无数了。

而且当时明确地区分了黄金和铜币的“上下”。

同时期黄金出土的数量和青铜器的数量比起来是九牛一毛,我国目前出土金器最重的也不过20余斤,而商代的司母戊鼎都差不多有千斤了,孙子兵法里说行军打仗日费千金,就是现在美国打伊拉克也没有这么烧钱的,所以古代动则百金,千金甚至万金只可能是铜,管子里也说了“美金铸兵器,恶金铸农具”,能够铸兵器的“美金”只可能是青铜,并且在汉代以后,黄金和铜的慨念逐渐明确,“金”专门指黄金后,就很少再有千金、万金的说法了。
zy820717 发表于 2014-11-12 21:31
同时期黄金出土的数量和青铜器的数量比起来是九牛一毛,我国目前出土金器最重的也不过20余斤,而商代的 ...
1、首先,只要出土了黄金货币,哪怕只有一件,你的“都是青铜”的说法就不能成立了。

2、《管子·地数篇》说: “ 故先王各用于其重, 珠玉为上币, 黄金为中币, 刀布为下币。”另外,《管子》的《轻重甲》里明确地说“黄金刀布,民之通货也。”,“使吾得居楚之比黄金,吾能令农毋耕而食,女毋织而衣”,“故粟重黄金轻,黄金重而粟轻,两者不衡立”,《立政篇》里也明确地说“黄金者,用之量也”,《国蓄篇》里还说,“五谷食米,民之司命也;黄金刀布,民之通施也;故善者执其通施,以御其司命。”




3、不用等到汉代,秦朝的法律就规定了“黄金为上币,铜钱为下币”了!

另外,在战国时期的古墓中, 考古发现了
称量黄金的天平和法码。从黄金的使用特性
分析, 只有当它作为货币, 需要分割时才会
用到天平和法码
。所以, 天平和法码的考古
发掘, 间接证明了黄金是货币

林文勋《春秋战国至秦汉黄金货币性质新释》
zy820717 发表于 2014-11-12 21:31
同时期黄金出土的数量和青铜器的数量比起来是九牛一毛,我国目前出土金器最重的也不过20余斤,而商代的 ...
再补充一个

《史记·平准书》云: “ 及至秦, 中一国之币为三等: 黄
金以溢名, 为上币; 铜钱识曰‘ 半两’ , 重如
其文, 为下币; 而珠玉龟贝银锡之属为器饰
宝藏, 不为币, 然各随时而轻重无常。”