葛剑雄：给少数民族一点好处不是民族平等

摘要：
改革开放第一是要使一种契约的方式明确权利分配，哪些是地方的，哪些是中央的，哪些是集体，哪些是个人的，同时要有真正意义上的群体之间、民族之间的平等。到现在我们还认为对少数民族应给点好处、照顾照顾，这并不是真正平等的观念。


　古代少数民族如何认同中国?

　　搜狐文化：您在《统一与分裂》一书中，提出了一个石破天惊的数据——以历史上中国最大的疆域为范围，统一的时间只有81年。这81年的“统一”，从国家权力抵达地方疆域来说，需要达到什么程度，才能算是被统一到中央政权了?

　　葛剑雄：即使在81年里面，应该讲也是不同的地方统一的程度不同。但是不管怎么样，从清朝乾隆24年到鸦片战争这段时间，应该讲在它统治的地方，的确都拥有无可挑战的主权，我把它作为政治统一，但是内部有不同的层面。第一个层面，所谓天下18省后来22省，政府设立了省府州县，这个是比较完整的建制，上面是府或者州，或者省到中央，中央的文件、皇帝的命令这样逐级下达，下面的情况逐级上报，最重要的户口、赋税都是根据中央的统一命令征收，这是一个层面。

　　第二个层面，实际上就是一些特殊的政权。比如东北，东北长期好多地方没有人的，主要是军事驻防，通过将军衙门来管辖，清朝光绪末年才建立了东北三省。为什么黑龙江以北、乌苏里江以东被俄国人占领?一方面当然是它侵略，但另一方面，清朝在黑龙江以北人很少，更没有及时设置行政机构，所以大多数俄国史学家不承认是侵略，称俄国人是“新土地的开发者”。在新疆建立的也是伊犁将军，新疆的维吾尔族等少数民族基本是自治的，汉人在那里不多，也是通过伊犁将军管辖。内外蒙古又是一个体制，建立盟旗的制度，这是游牧民族一种，也不同于内地。另外西藏是中央派大臣的，西宁也是派驻大臣的。有些地方其实并没有派正式的行政机构去管它，为什么?天下都是我的，这些地方我专门去设机构干什么呢?一直到清朝末年，因为主要是受到外面的刺激，比如法国人占领越南以后开始占据我们的岛，在这个情况下才派员率水师去巡海，并且在南海竖碑，命名岛的名字，要不是受到外来刺激可能不会那样做。

　　搜狐文化：从历史上中国的疆域范围来看，现代中国的地理范围大体上是继承了清朝的，包括新疆、西藏、西南少数民族省份都成为清朝版图的一部分。那么，这些少数民族地区，最初当然都是被武力征服的，后来又是如何认同“中国”的?

　　葛剑雄：唐朝开始在少数民族地区设立了一些羁縻政权，羁縻府、羁縻州，对这些地方有三种不同的情况：一种是已经接近于内地的政权行政区，地区管辖的;第二种是完全自治的根本管都不管，只要不造反就行了;第三种完全是有名无实，甚至那些地方在哪里朝廷都不知道。为什么我们以前地图上画出来了，却讲不出名、到底什么人管，就是这种情况。行政管理是要成本的。现在为止，像西藏有几个地方，中央早就已经批准它设立县了，但还是设不起来，为什么?人太少、太分散，地方很大，成本太高。

到了元朝，朝廷在那里设立宣慰司、宣谕司、宣抚司，相当于今天的中央慰问团，但实际上选为司的长官是谁?是当地的土著，当地少数民族首领。中央给他一个名义让他自治，类似这样不管所以叫土司。在土司的阶段，对他们的要求是只要你忠于皇帝不造反就行，并不灌输文化。等到清朝大多数开始实行改土归流(什么叫改土归流?原来土著世袭的这些州改由流动的官治理，中央指派的或者省里派来的官取代了土司，这叫改土归流。改土归流的前提是这些地方大量汉人移民进入超过了当地少数民族人口，有了比较方便的交通路线，而且一般当地的粮食能够自给，在这种情况下朝廷往往采取改土归流把土官废除，有的土官被迁到江西等内地。)建立正式行政区以后马上开科举，办学校，逐步改变当地人的观念，让他们参加科举考试，有的还给一定优惠政策，比如让当地少数民族头目送子弟进学校参加科举，通过这些方法让他逐步认同中原文化。

　　这个过程中间也会碰到少数民族的反抗，反抗就被镇压，这是无疑的。改土归流在贵州等地随着移民的进入开始有矛盾，很多汉人进去以后少数民族受到威胁，遇到这种情况，朝廷有时候用武力推广把土著废掉，但是另一方面清朝又对少数民族种种优待，比如在那些没有改土归流的纯粹的少数民族聚集区，像新疆、西藏、青海没法改土归流的地方，就依靠当地的少数民族上层或宗教领袖。改土归流的前提是汉族移民及当地的定居人口要占比较优势才可以，否则统治谁去?对这些少数民族地区一般通过对它的上层起作用，文化上很难使少数民族很快认同，主要是通过宗教，包括蒙古也是利用宗教。所以这也是为什么今天西藏、新疆、蒙古对于中国文化的认同、国家认同相对来讲比较弱，就是还没有经过文化观念的阶段。特别是新疆，中原文化的影响本来就比较弱，与中原的联系也时断时续，公元12世纪之后很多都陆续皈伊斯兰教。

　　搜狐文化：现在和清朝时候有很大的差别。

　　葛剑雄：这个当然差别很大。唐朝安史之乱以后整个新疆就脱离了中原，一直到一千年以后的乾隆年间才恢复。一个地方跟你隔开一千年，而且这个期间接受其他外来宗教的影响，再加上人口上他们是绝对优势。蒙古为什么例外呢?清朝入关前满蒙就结盟，而且世代通婚，清朝的公主都嫁给蒙古王公，所以它跟满族认同。随着满族对中国传统文化的认同，再加上大批的汉人移民进入，在内蒙古地区蒙古族已不是绝对多数了。新疆就没有这个情况，新疆要到乾隆年间才有汉人移民，以后又经过几次反复，现在的汉人大多是1949年后过去的，民国时过去的汉人也不多，这种情况再加上宗教因素、境外的影响，在认同上就出现问题。


“尊重不同族群才是真的民族平等 ”

　　搜狐文化：这几年“复兴传统文化、重建文化认同”的呼声也挺高的，您怎么看待这个问题?

　　葛剑雄：不可能的事情。简单地讲，中国的传统文化是适应农业社会的，现在到了工业社会、信息社会、后工业社会就不适应了，非常简单的道理。这一点恰恰是马克思主义思想，马克思强调人总要先有衣食住行，才能有政治文化活动这些，现在回头看中国大量的南北文化，特别是价值观念，基本上适合农业社会。比如传统文化的孝道，孝真正的本质是家族的延续、人口的繁衍，所以当初要结婚承担家庭责任，不孝有三，无后为大，都无后了这个家庭怎么延续?家庭不能延续社会也不能延续，那才是孝的本质。为了做到这一点，父母要给你找老婆。

　　为什么这样的做法两千多年来都没有受到太大的挑战?因为符合社会需要。婚姻的目的是为了延续后代为了生孩子，在男女之间没有公共活动或接触机会的情况下，父母媒人反而能选到比较合适的。另一方面反抗不了。私奔后离开土地离开家庭怎么过日子?所以这个制度就延续了下来。为什么到了五四前后延续不下去了?因为有了工业有了社交，男女有同学了，像北大开始不招女生的后来招女生了，刚开始连戏院里都规定男左女右不能坐在一起，后来坐在一起，青春期男女有接触的机会，自然就萌发了爱情，那么开始要自己挑选结婚对象了。另外也有资本了，可以从家里逃出去，像郭沫若，家里给他讨的老婆不要了，当天晚上就走了，他可以去念书，在外面自己挣钱。

　　到了今天，孝道怎么办?要不要?要。但是我们得给它新的内容。比如现在很多人不愿意结婚，结了婚不生孩子，生了孩子生一个就够了，都这样的话那人口也下降，社会会出现很多问题，怎么办呢?新的孝道就是不应该只考虑个人，而是应该考虑家庭社会的延续，把结婚生子看成是一个人应该承担的基本社会责任，这个才是新的孝道。而不是说，我生个孩子这么多钱将来收不回来，生孩子影响我个人的苗条，影响我评职称，这个时候我们的孝道就是生孩子是你应承担的社会责任，对家族对社会应有的责任。这样的解释就比一味解释我们的传统文化好。

　　孝顺尊老，哪个民族不这样?我现在也看新儒家讲的对儒家创造性的转化，但是“转化”讲到现在没有讲出什么东西来，什么都没有。我看到的都是怎么跪拜，怎么搞一些形式主义挣钱，这是没有出路的。难道中国传统文化能够继承的就只有儒家吗?道家、阴阳家等都有它们优秀的部分。复古是没有出路的。另外，儒家发展到后来就形成了双重人格，因为儒家的很多东西都是针对精英的，提出的很多要求是不符合大众的。比如说，宋程理学的存天理灭人欲，有几个人能做到?毛主席讲的毫不利己专门利人，世界有几个这样的人?相反现代社会需要一种信仰，需要法律来保证这些基本的价值观念的实施，这两条恰恰是中国历来缺少的。社会核心价值观的目的，是要解释一个价值观念认同的问题，宗教信仰是比较容易达到这个目的的，但是政治信仰是不容易的，道德信仰更不容易。因为宗教信仰，人从小就有这个观念，他不会去怀疑这个为什么，不问为什么，照办就是了。但是道德信仰跟政治信仰就不一样了，不是很容易的了。还有一个人自己守不住怎么办?加强法制。我们现在光是依靠传统文化就能起到这个作用，那完全是做不到的。

　　为什么儒家到最后会导致双重人格?说的做的完全是两回事，今天有很多所谓的那些高明的专家其实也是这样，他自己的正常人的欲望他只说不做，双重人格两面派。如果承认人自己的弱点，承认人需要有一种宗教情怀或者需要有法律约束，这倒是社会治理好的方法。



葛剑雄：统一有它的范围，统一无限放大的话，那么这个统一只能是专制极权，注定要失败，而且是以牺牲个人、族群、地方正当的利益为代价的。改革开放第一是要使一种契约的方式明确权利分配，哪些是地方的，哪些是中央的，哪些是集体，哪些是个人的，同时要有真正意义上的群体之间、民族之间的平等。到现在我们还认为对少数民族应给点好处、照顾照顾，这并不是真正平等的观念。要强制人家承认是炎黄子孙，甚至研究出来什么藏人是大禹的后代，不是这么简单的，从来没有站在人家的立场上看一看。对蔡文姬歌颂她，内蒙古的人恨死，什么话啊，她把丈夫孩子都扔掉，还说是民族友好，这干什么啊?我们没有设身处地站在人家的角度想一想。


http://www.21ccom.net/articles/china/ggzl/20140920113474_3.html摘要：
改革开放第一是要使一种契约的方式明确权利分配，哪些是地方的，哪些是中央的，哪些是集体，哪些是个人的，同时要有真正意义上的群体之间、民族之间的平等。到现在我们还认为对少数民族应给点好处、照顾照顾，这并不是真正平等的观念。


　古代少数民族如何认同中国?

　　搜狐文化：您在《统一与分裂》一书中，提出了一个石破天惊的数据——以历史上中国最大的疆域为范围，统一的时间只有81年。这81年的“统一”，从国家权力抵达地方疆域来说，需要达到什么程度，才能算是被统一到中央政权了?

　　葛剑雄：即使在81年里面，应该讲也是不同的地方统一的程度不同。但是不管怎么样，从清朝乾隆24年到鸦片战争这段时间，应该讲在它统治的地方，的确都拥有无可挑战的主权，我把它作为政治统一，但是内部有不同的层面。第一个层面，所谓天下18省后来22省，政府设立了省府州县，这个是比较完整的建制，上面是府或者州，或者省到中央，中央的文件、皇帝的命令这样逐级下达，下面的情况逐级上报，最重要的户口、赋税都是根据中央的统一命令征收，这是一个层面。

　　第二个层面，实际上就是一些特殊的政权。比如东北，东北长期好多地方没有人的，主要是军事驻防，通过将军衙门来管辖，清朝光绪末年才建立了东北三省。为什么黑龙江以北、乌苏里江以东被俄国人占领?一方面当然是它侵略，但另一方面，清朝在黑龙江以北人很少，更没有及时设置行政机构，所以大多数俄国史学家不承认是侵略，称俄国人是“新土地的开发者”。在新疆建立的也是伊犁将军，新疆的维吾尔族等少数民族基本是自治的，汉人在那里不多，也是通过伊犁将军管辖。内外蒙古又是一个体制，建立盟旗的制度，这是游牧民族一种，也不同于内地。另外西藏是中央派大臣的，西宁也是派驻大臣的。有些地方其实并没有派正式的行政机构去管它，为什么?天下都是我的，这些地方我专门去设机构干什么呢?一直到清朝末年，因为主要是受到外面的刺激，比如法国人占领越南以后开始占据我们的岛，在这个情况下才派员率水师去巡海，并且在南海竖碑，命名岛的名字，要不是受到外来刺激可能不会那样做。

　　搜狐文化：从历史上中国的疆域范围来看，现代中国的地理范围大体上是继承了清朝的，包括新疆、西藏、西南少数民族省份都成为清朝版图的一部分。那么，这些少数民族地区，最初当然都是被武力征服的，后来又是如何认同“中国”的?

　　葛剑雄：唐朝开始在少数民族地区设立了一些羁縻政权，羁縻府、羁縻州，对这些地方有三种不同的情况：一种是已经接近于内地的政权行政区，地区管辖的;第二种是完全自治的根本管都不管，只要不造反就行了;第三种完全是有名无实，甚至那些地方在哪里朝廷都不知道。为什么我们以前地图上画出来了，却讲不出名、到底什么人管，就是这种情况。行政管理是要成本的。现在为止，像西藏有几个地方，中央早就已经批准它设立县了，但还是设不起来，为什么?人太少、太分散，地方很大，成本太高。

到了元朝，朝廷在那里设立宣慰司、宣谕司、宣抚司，相当于今天的中央慰问团，但实际上选为司的长官是谁?是当地的土著，当地少数民族首领。中央给他一个名义让他自治，类似这样不管所以叫土司。在土司的阶段，对他们的要求是只要你忠于皇帝不造反就行，并不灌输文化。等到清朝大多数开始实行改土归流(什么叫改土归流?原来土著世袭的这些州改由流动的官治理，中央指派的或者省里派来的官取代了土司，这叫改土归流。改土归流的前提是这些地方大量汉人移民进入超过了当地少数民族人口，有了比较方便的交通路线，而且一般当地的粮食能够自给，在这种情况下朝廷往往采取改土归流把土官废除，有的土官被迁到江西等内地。)建立正式行政区以后马上开科举，办学校，逐步改变当地人的观念，让他们参加科举考试，有的还给一定优惠政策，比如让当地少数民族头目送子弟进学校参加科举，通过这些方法让他逐步认同中原文化。

　　这个过程中间也会碰到少数民族的反抗，反抗就被镇压，这是无疑的。改土归流在贵州等地随着移民的进入开始有矛盾，很多汉人进去以后少数民族受到威胁，遇到这种情况，朝廷有时候用武力推广把土著废掉，但是另一方面清朝又对少数民族种种优待，比如在那些没有改土归流的纯粹的少数民族聚集区，像新疆、西藏、青海没法改土归流的地方，就依靠当地的少数民族上层或宗教领袖。改土归流的前提是汉族移民及当地的定居人口要占比较优势才可以，否则统治谁去?对这些少数民族地区一般通过对它的上层起作用，文化上很难使少数民族很快认同，主要是通过宗教，包括蒙古也是利用宗教。所以这也是为什么今天西藏、新疆、蒙古对于中国文化的认同、国家认同相对来讲比较弱，就是还没有经过文化观念的阶段。特别是新疆，中原文化的影响本来就比较弱，与中原的联系也时断时续，公元12世纪之后很多都陆续皈伊斯兰教。

　　搜狐文化：现在和清朝时候有很大的差别。

　　葛剑雄：这个当然差别很大。唐朝安史之乱以后整个新疆就脱离了中原，一直到一千年以后的乾隆年间才恢复。一个地方跟你隔开一千年，而且这个期间接受其他外来宗教的影响，再加上人口上他们是绝对优势。蒙古为什么例外呢?清朝入关前满蒙就结盟，而且世代通婚，清朝的公主都嫁给蒙古王公，所以它跟满族认同。随着满族对中国传统文化的认同，再加上大批的汉人移民进入，在内蒙古地区蒙古族已不是绝对多数了。新疆就没有这个情况，新疆要到乾隆年间才有汉人移民，以后又经过几次反复，现在的汉人大多是1949年后过去的，民国时过去的汉人也不多，这种情况再加上宗教因素、境外的影响，在认同上就出现问题。


“尊重不同族群才是真的民族平等 ”

　　搜狐文化：这几年“复兴传统文化、重建文化认同”的呼声也挺高的，您怎么看待这个问题?

　　葛剑雄：不可能的事情。简单地讲，中国的传统文化是适应农业社会的，现在到了工业社会、信息社会、后工业社会就不适应了，非常简单的道理。这一点恰恰是马克思主义思想，马克思强调人总要先有衣食住行，才能有政治文化活动这些，现在回头看中国大量的南北文化，特别是价值观念，基本上适合农业社会。比如传统文化的孝道，孝真正的本质是家族的延续、人口的繁衍，所以当初要结婚承担家庭责任，不孝有三，无后为大，都无后了这个家庭怎么延续?家庭不能延续社会也不能延续，那才是孝的本质。为了做到这一点，父母要给你找老婆。

　　为什么这样的做法两千多年来都没有受到太大的挑战?因为符合社会需要。婚姻的目的是为了延续后代为了生孩子，在男女之间没有公共活动或接触机会的情况下，父母媒人反而能选到比较合适的。另一方面反抗不了。私奔后离开土地离开家庭怎么过日子?所以这个制度就延续了下来。为什么到了五四前后延续不下去了?因为有了工业有了社交，男女有同学了，像北大开始不招女生的后来招女生了，刚开始连戏院里都规定男左女右不能坐在一起，后来坐在一起，青春期男女有接触的机会，自然就萌发了爱情，那么开始要自己挑选结婚对象了。另外也有资本了，可以从家里逃出去，像郭沫若，家里给他讨的老婆不要了，当天晚上就走了，他可以去念书，在外面自己挣钱。

　　到了今天，孝道怎么办?要不要?要。但是我们得给它新的内容。比如现在很多人不愿意结婚，结了婚不生孩子，生了孩子生一个就够了，都这样的话那人口也下降，社会会出现很多问题，怎么办呢?新的孝道就是不应该只考虑个人，而是应该考虑家庭社会的延续，把结婚生子看成是一个人应该承担的基本社会责任，这个才是新的孝道。而不是说，我生个孩子这么多钱将来收不回来，生孩子影响我个人的苗条，影响我评职称，这个时候我们的孝道就是生孩子是你应承担的社会责任，对家族对社会应有的责任。这样的解释就比一味解释我们的传统文化好。

　　孝顺尊老，哪个民族不这样?我现在也看新儒家讲的对儒家创造性的转化，但是“转化”讲到现在没有讲出什么东西来，什么都没有。我看到的都是怎么跪拜，怎么搞一些形式主义挣钱，这是没有出路的。难道中国传统文化能够继承的就只有儒家吗?道家、阴阳家等都有它们优秀的部分。复古是没有出路的。另外，儒家发展到后来就形成了双重人格，因为儒家的很多东西都是针对精英的，提出的很多要求是不符合大众的。比如说，宋程理学的存天理灭人欲，有几个人能做到?毛主席讲的毫不利己专门利人，世界有几个这样的人?相反现代社会需要一种信仰，需要法律来保证这些基本的价值观念的实施，这两条恰恰是中国历来缺少的。社会核心价值观的目的，是要解释一个价值观念认同的问题，宗教信仰是比较容易达到这个目的的，但是政治信仰是不容易的，道德信仰更不容易。因为宗教信仰，人从小就有这个观念，他不会去怀疑这个为什么，不问为什么，照办就是了。但是道德信仰跟政治信仰就不一样了，不是很容易的了。还有一个人自己守不住怎么办?加强法制。我们现在光是依靠传统文化就能起到这个作用，那完全是做不到的。

　　为什么儒家到最后会导致双重人格?说的做的完全是两回事，今天有很多所谓的那些高明的专家其实也是这样，他自己的正常人的欲望他只说不做，双重人格两面派。如果承认人自己的弱点，承认人需要有一种宗教情怀或者需要有法律约束，这倒是社会治理好的方法。



葛剑雄：统一有它的范围，统一无限放大的话，那么这个统一只能是专制极权，注定要失败，而且是以牺牲个人、族群、地方正当的利益为代价的。改革开放第一是要使一种契约的方式明确权利分配，哪些是地方的，哪些是中央的，哪些是集体，哪些是个人的，同时要有真正意义上的群体之间、民族之间的平等。到现在我们还认为对少数民族应给点好处、照顾照顾，这并不是真正平等的观念。要强制人家承认是炎黄子孙，甚至研究出来什么藏人是大禹的后代，不是这么简单的，从来没有站在人家的立场上看一看。对蔡文姬歌颂她，内蒙古的人恨死，什么话啊，她把丈夫孩子都扔掉，还说是民族友好，这干什么啊?我们没有设身处地站在人家的角度想一想。


http://www.21ccom.net/articles/china/ggzl/20140920113474_3.html