海军原副司令员金矛中将谈基洛级潜艇的引进，花花在30楼 ...

4. 金老说了，当年我们海军的许多装备都亟待更新，但是国家实力没有达到今天的水平，经费相对有限（也就是没钱，当年如果有钱，真的可以大快朵颐，就俄罗斯当年那个休克的样子，如果有钱真的可以海陆空三军打包买，可惜那种时局一去不复返了）。因此决定先从引进潜艇开始，逐步提高海军战斗力。（我的理解就是，海军决定先引进最急需的常规潜艇，路总要一步一步走，钱少，先买最重要的）

5. 金老说了一些意味深长的话：任何一个决策都有其时代的特征，如果从现实的角度看待历史，总会找到问题和缺憾，好在当时有一批经验丰富的老领导、老同志把关，他们深谙我海军装备发展的历史和现状，始终牵挂着海军未来的发展。（对这段话俺的理解就是：雪貂的论断看来不虚，我们海军的装备论证中心那个时代还是处在比较幼稚和初级的阶段，缺乏成熟的理论支持，论证中心的人员力量和素质都不足以支撑起对引进大型武器装备的科学评估工作，因此很多时候就需要老领导，老同志来参与决策，说白了就是由经验代替理性评估，这在当时也是很无奈的事情，怪不得当事人）。金老至今还清楚记得：当年的一位海军老领导曾诚恳的提醒大家，不要只考虑潜艇一个问题，要眼光放开些，如果有好的水面舰艇，我们也是可以考虑。正是这样一些大思路和好建议，为后续的全面合作打下了基础。（这难道就是后面引进现代级驱逐舰的序曲？？？？）

6。1993年，展开了与俄罗斯关于引进基洛级的首次谈判，不出所料，谈判是非常艰苦的，当然主要还是卡在价格上。当时我们对国际谈判还是很稚嫩，中国人办事的传统方式使我们喜欢绕来绕去，不习惯直接挑明，俄方则习惯直来直去，有时候很简单的问题，我们一绕反而把对方绕糊涂了，也成了谈判的障碍。（由此可见，当时的兔子在各个方面都显得很青涩，当年能把SU27，基洛级潜艇这些重要装备引进回来是多么的不易啊）


4. 金老说了，当年我们海军的许多装备都亟待更新，但是国家实力没有达到今天的水平，经费相对有限（也就是没钱，当年如果有钱，真的可以大快朵颐，就俄罗斯当年那个休克的样子，如果有钱真的可以海陆空三军打包买，可惜那种时局一去不复返了）。因此决定先从引进潜艇开始，逐步提高海军战斗力。（我的理解就是，海军决定先引进最急需的常规潜艇，路总要一步一步走，钱少，先买最重要的）

5. 金老说了一些意味深长的话：任何一个决策都有其时代的特征，如果从现实的角度看待历史，总会找到问题和缺憾，好在当时有一批经验丰富的老领导、老同志把关，他们深谙我海军装备发展的历史和现状，始终牵挂着海军未来的发展。（对这段话俺的理解就是：雪貂的论断看来不虚，我们海军的装备论证中心那个时代还是处在比较幼稚和初级的阶段，缺乏成熟的理论支持，论证中心的人员力量和素质都不足以支撑起对引进大型武器装备的科学评估工作，因此很多时候就需要老领导，老同志来参与决策，说白了就是由经验代替理性评估，这在当时也是很无奈的事情，怪不得当事人）。金老至今还清楚记得：当年的一位海军老领导曾诚恳的提醒大家，不要只考虑潜艇一个问题，要眼光放开些，如果有好的水面舰艇，我们也是可以考虑。正是这样一些大思路和好建议，为后续的全面合作打下了基础。（这难道就是后面引进现代级驱逐舰的序曲？？？？）

6。1993年，展开了与俄罗斯关于引进基洛级的首次谈判，不出所料，谈判是非常艰苦的，当然主要还是卡在价格上。当时我们对国际谈判还是很稚嫩，中国人办事的传统方式使我们喜欢绕来绕去，不习惯直接挑明，俄方则习惯直来直去，有时候很简单的问题，我们一绕反而把对方绕糊涂了，也成了谈判的障碍。（由此可见，当时的兔子在各个方面都显得很青涩，当年能把SU27，基洛级潜艇这些重要装备引进回来是多么的不易啊）

7.  虽然兔子当年没有谈判经验，但是我们以金矛司令员、马庆华局长为代表的一批中国海军的精英还是为海军引进现代化的俄式装备做出了巨大贡献。他们在谈判中艰苦卓绝，在有限的引进经费的前提下，力争为我兔海军引进到最先进的装备。当我们得知俄方还有比877型号更先进的636型时，我们便力主引进636，并最终成为世界上最早获得636型潜艇的国家，甚至早于鹅毛自己的海军。

8.  在引进基洛配套武器的谈判中，兔子的敏锐度是相当高的。当我们发觉俄毛还有更好的新型鱼雷时（据说是海军装备部有一位同志凭借渊博的专业知识和敏锐的洞察力，从蛛丝马迹中判断俄方确有一款新研制的、具有多种制导方式的鱼雷。感觉怎么和引进苏27这么相似，毛子推荐米格29，我们非要买su27，每次都有鹅毛内部人相助，真是天佑中华），我们坚持要引进这款新型鱼雷，且毫不让步，没有妥协余地，最终导致鹅毛让步。且逼得其谈判组发生内讧。（俺倒是新奇，到底是哪款鱼雷能让毛子这么割舍不下，像卖了他的命根似得）

9.  这一点也是最重要的，金老说，虽然印度、越南也都购买了基洛，但是和他们不同，我们是有能力对基洛进行各种维修和保养的。而印度和越南是没有这个能力的。当然我们具备这个能力也是海军兔子一步一步实现的：我们聘请了额诺斯专家，举全国之力，海军克服了重重困难，实现了一个个技术突破，成功实现了基洛级潜艇从坞修、小修、到中修的一步步跨越（大修呢？我迷茫）。零配件我们购买了一些，但是不是所有备件都能顺利买到。对于难以买到的，我们被迫自行研制。对于生产难度大的配件，我们有清醒的认识，不要求一蹴而就。（言下之意，我们目前还不能生产基洛的某些配件？）

10 专门提到了目前印度和越南的基洛维修还是必须送回俄罗斯的。印度曾试图自己对一艘基洛小修，但是修坏了。而我们能够把潜艇的耐压和非耐压壳体的焊缝打开，进行内贸部设备的维修。虽然我们在几个关键点上聘请了俄方专家指导，但是实际上专家仅仅只动口不动手略加指点，且当专家看到我们的修理能力和水平后，也不得不对我们表示佩服。（脑海里出现了俄毛专家竖起大拇指：外瑞古德）。并且不论是潜艇还是水面舰艇（估计是现代级），我们都为他们在国内找到了技术支撑单位。

11  金老对基洛级潜艇的评价是相当高的，并且与2013年舰船知识第9期，对赵登平将军的访谈看法相一致：那就是局部优不等于全局优，该优的地方必须优，不需要很优的地方可以不优。在基洛级的总体设计上紧抓三个关键要素：低噪音，先进的鱼雷武器和声呐。抓住了这三个关键点，潜艇就具备了优良的基本作战性能。尤其在减震降噪方面，基洛级做到了无所不用其极；在探测方面，鹅毛在十分有限的潜艇环境中配备了顶用、好用（注意措辞，没说最先进）的设备，让潜艇能够看得更远；在火力配备中，基洛配备了强大的武器系统，多种鱼类保证了潜艇的攻击力。而在其他方面，则不追求全面最优。赵登平将军认为我们的常规潜艇减震降噪设计、水面舰艇整体设计这些年进步相当大，应该设是受到了引进基洛和现代的影响。特别是受到了鹅毛潜艇设计思路的影响。

最后，金老缅怀了在那个流金岁月中为中俄装备技术合作做出了贡献且现在已经离去的众多中俄老朋友，包括海军贺鹏飞副司令员，俄方的格里申上将、俄罗斯国防出口公司的帕萨申科局长、956型驱逐舰原总设计师卢比斯（本菜是十分期待舰船知识再来一期关于引进现代的专题），中文翻译等等。
以上就是看了该专题的一点总结，希望大家看后有所收益


7.  虽然兔子当年没有谈判经验，但是我们以金矛司令员、马庆华局长为代表的一批中国海军的精英还是为海军引进现代化的俄式装备做出了巨大贡献。他们在谈判中艰苦卓绝，在有限的引进经费的前提下，力争为我兔海军引进到最先进的装备。当我们得知俄方还有比877型号更先进的636型时，我们便力主引进636，并最终成为世界上最早获得636型潜艇的国家，甚至早于鹅毛自己的海军。

8.  在引进基洛配套武器的谈判中，兔子的敏锐度是相当高的。当我们发觉俄毛还有更好的新型鱼雷时（据说是海军装备部有一位同志凭借渊博的专业知识和敏锐的洞察力，从蛛丝马迹中判断俄方确有一款新研制的、具有多种制导方式的鱼雷。感觉怎么和引进苏27这么相似，毛子推荐米格29，我们非要买su27，每次都有鹅毛内部人相助，真是天佑中华），我们坚持要引进这款新型鱼雷，且毫不让步，没有妥协余地，最终导致鹅毛让步。且逼得其谈判组发生内讧。（俺倒是新奇，到底是哪款鱼雷能让毛子这么割舍不下，像卖了他的命根似得）

9.  这一点也是最重要的，金老说，虽然印度、越南也都购买了基洛，但是和他们不同，我们是有能力对基洛进行各种维修和保养的。而印度和越南是没有这个能力的。当然我们具备这个能力也是海军兔子一步一步实现的：我们聘请了额诺斯专家，举全国之力，海军克服了重重困难，实现了一个个技术突破，成功实现了基洛级潜艇从坞修、小修、到中修的一步步跨越（大修呢？我迷茫）。零配件我们购买了一些，但是不是所有备件都能顺利买到。对于难以买到的，我们被迫自行研制。对于生产难度大的配件，我们有清醒的认识，不要求一蹴而就。（言下之意，我们目前还不能生产基洛的某些配件？）

10 专门提到了目前印度和越南的基洛维修还是必须送回俄罗斯的。印度曾试图自己对一艘基洛小修，但是修坏了。而我们能够把潜艇的耐压和非耐压壳体的焊缝打开，进行内贸部设备的维修。虽然我们在几个关键点上聘请了俄方专家指导，但是实际上专家仅仅只动口不动手略加指点，且当专家看到我们的修理能力和水平后，也不得不对我们表示佩服。（脑海里出现了俄毛专家竖起大拇指：外瑞古德）。并且不论是潜艇还是水面舰艇（估计是现代级），我们都为他们在国内找到了技术支撑单位。

11  金老对基洛级潜艇的评价是相当高的，并且与2013年舰船知识第9期，对赵登平将军的访谈看法相一致：那就是局部优不等于全局优，该优的地方必须优，不需要很优的地方可以不优。在基洛级的总体设计上紧抓三个关键要素：低噪音，先进的鱼雷武器和声呐。抓住了这三个关键点，潜艇就具备了优良的基本作战性能。尤其在减震降噪方面，基洛级做到了无所不用其极；在探测方面，鹅毛在十分有限的潜艇环境中配备了顶用、好用（注意措辞，没说最先进）的设备，让潜艇能够看得更远；在火力配备中，基洛配备了强大的武器系统，多种鱼类保证了潜艇的攻击力。而在其他方面，则不追求全面最优。赵登平将军认为我们的常规潜艇减震降噪设计、水面舰艇整体设计这些年进步相当大，应该设是受到了引进基洛和现代的影响。特别是受到了鹅毛潜艇设计思路的影响。

最后，金老缅怀了在那个流金岁月中为中俄装备技术合作做出了贡献且现在已经离去的众多中俄老朋友，包括海军贺鹏飞副司令员，俄方的格里申上将、俄罗斯国防出口公司的帕萨申科局长、956型驱逐舰原总设计师卢比斯（本菜是十分期待舰船知识再来一期关于引进现代的专题），中文翻译等等。
以上就是看了该专题的一点总结，希望大家看后有所收益

舰船知识虽不如前，但偶尔还是有好文章出现。

再那个年代，国家用于军事预算少。用在军事上的钱，狠不得一分拌成两半用。既然去俄引进军事装备，航母搞定的情况下，肯定是考察潜艇

怎么搞的，刚编辑好的二楼又没了

红警1978 发表于 2014-9-7 19:02
再那个年代，国家用于军事预算少。用在军事上的钱，狠不得一分拌成两半用。既然去俄引进军事装备，航母搞定 ...
91年，那时候还没有搞定航母

时间搞错了，钱少的时候，肯定用在刀刃上，我国海军装备，航母和潜艇是引进的重要看点。

水面舰艇的引进其实也非常重要
现代级的引进也是一笔大单
影响也是深远的

不是说解放军的船一般没有大修么？

楼主，俄毛专家是不说“外瑞古德”的。呵呵

cf海丝带 发表于 2014-9-7 18:56
7.  虽然兔子当年没有谈判经验，但是我们以金矛司令员、马庆华局长为代表的一批中国海军的精英还是为海军引 ...
越南不也引进了那款鱼雷????

海军装备论证中心怎么可能只有几个人？一个舰船所也不可能只有几个人……说什么只有几个人，是根本不了解机构设置与编制的规律

━━━━━━━━━━━━━━━━━━
人民解放军海军方阵中，有一个鲜为人知的海军装备建设“思想库”和“智囊团”———海军装备论证研究中心，这支由数百名专家学者和科研功臣组成的队伍，角逐在军事变革的理论前沿，为海军装备的现代化做出了不可磨灭的功绩，先后累计完成科研任务5000多项，获得国家、军队各类科技进步奖800多项，其中一、二等奖248项。—海军装备论证研究中心简介

海军装备论证中心怎么可能只有几个人？一个舰船所也不可能只有几个人……说什么只有几个人，是根本不了解机构设置与编制的规律

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人民解放军海军方阵中，有一个鲜为人知的海军装备建设“思想库”和“智囊团”———海军装备论证研究中心，这支由数百名专家学者和科研功臣组成的队伍，角逐在军事变革的理论前沿，为海军装备的现代化做出了不可磨灭的功绩，先后累计完成科研任务5000多项，获得国家、军队各类科技进步奖800多项，其中一、二等奖248项。—海军装备论证研究中心简介

海深蓝 发表于 2014-9-7 20:33
海军装备论证中心怎么可能只有几个人？一个舰船所也不可能只有几个人……说什么只有几个人，是根本不了解机 ...
第一：我引述的是原文，如果有疑问可以去买一本自己仔细看。他们三个人负责技术，那么其他人干什么，我不知道，从文中也看不出来
第二：今天也许是你说的那样，92年的时候，是个什么样子，只有天知道，也许雪貂也知道，可以问他
我只负责转述原文

零配件我们购买了一些，但是不是所有备件都能顺利买到。对于难以买到的，我们被迫自行研制。对于生产难度大的配件，我们有清醒的认识，不要求一蹴而就。（言下之意，我们目前还不能生产基洛的某些配件？）

有的军事装备配件，由于制造工艺、材料成型、加工设备与配套等原因，造成
1.如果单独制造，其耗费的模具，工装，特殊材料，专机制造等费用与采购相比将得不偿失，
2.应用性不广，只用于基洛级潜艇，没必要进行相关研发制造，
3.也有一些出于成本+技术难度+技术衍生扩展性差，决定了还是依赖采购引进。。

所以不自己生产，不等于不能生产……

killerman 发表于 2014-9-7 19:02
舰船知识虽不如前，但偶尔还是有好文章出现。
现在似乎有些脱离技术层面，转向历史装备的幕后故事了

对于生产难度大的配件，我们有清醒的认识，不要求一蹴而就
这句话是金老自己的话
自己理解，看是不是你所认为的那三点
我不评论

舰船知识从来不曾脱离技术
只是现在的版面会留一部分给战略、战史、装备引进历史及思想等专题性文章
有兴趣可以买几期看看
再做结论

gmgm201 发表于 2014-9-7 20:17
楼主，俄毛专家是不说“外瑞古德”的。呵呵
英语国际通用
呵呵

第四点怎么总是显示不出来，我再贴一下：

4. 金老说了，当年我们海军的许多装备都亟待更新，但是国家实力没有达到今天的水平，经费相对有限（也就是没钱，当年如果有钱，真的可以大快朵颐，就俄罗斯当年那个休克的样子，如果有钱真的可以海陆空三军打包买，可惜那种时局一去不复返了）。因此决定先从引进潜艇开始，逐步提高海军战斗力。（我的理解就是，海军决定先引进最急需的常规潜艇，路总要一步一步走，钱少，先买最重要的）

第五点：
5. 金老说了一些意味深长的话：任何一个决策都有其时代的特征，如果从现实的角度看待历史，总会找到问题和缺憾，好在当时有一批经验丰富的老领导、老同志把关，他们深谙我海军装备发展的历史和现状，始终牵挂着海军未来的发展。（对这段话俺的理解就是：雪貂的论断看来不虚，我们海军的装备论证中心那个时代还是处在比较幼稚和初级的阶段，缺乏成熟的理论支持，论证中心的人员力量和素质都不足以支撑起对引进大型武器装备的科学评估工作，因此很多时候就需要老领导，老同志来参与决策，说白了就是由经验代替理性评估，这在当时也是很无奈的事情，怪不得当事人）。金老至今还清楚记得：当年的一位海军老领导曾诚恳的提醒大家，不要只考虑潜艇一个问题，要眼光放开些，如果有好的水面舰艇，我们也是可以考虑。正是这样一些大思路和好建议，为后续的全面合作打下了基础。（这难道就是后面引进现代级驱逐舰的序曲？？？？）

第五点不知道有什么敏感词，还在审核
那就贴第六点吧
6. 1993年，展开了与俄罗斯关于引进基洛级的首次谈判，不出所料，谈判是非常艰苦的，当然主要还是卡在价格上。当时我们对国际谈判还是很稚嫩，中国人办事的传统方式使我们喜欢绕来绕去，不习惯直接挑明，俄方则习惯直来直去，有时候很简单的问题，我们一绕反而把对方绕糊涂了，也成了谈判的障碍。（由此可见，当时的兔子在各个方面都显得很青涩，当年能把SU27，基洛级潜艇这些重要装备引进回来是多么的不易啊）

有个65鱼雷650毫米弄回来没有，弄回来可能也没有庄备对象

审核终于通过了
大家可以看二楼，第五点

比较艰难的年代来自: Android客户端

引进消化吸收，这是根本

@slayerhuahua ，你不是潜艇专家吗，也不进来聊两句

个人认为，基洛级潜艇和现代级驱逐舰异曲同工
那就是根据需求来优化设计，突出重点，需要达到的指标一定要达到，没有妥协余地，该优的地方必须优
对次要指标则相反，不需要优的地方可以不优，而不强求处处最优。做到扬长避短，一样能造出战力强悍的军舰
这个思路真是点个赞

房大校说过：基洛的维修对TG来说是小儿科。

@slayerhuahua ，你不是潜艇专家吗，也不进来聊两句
加班中，没空，不过我可以告诉你下，大修不是常态，所以没提，但能中修基本就可以大修

小儿科的能力也不是天上掉下来的
是我军工兔呕心沥血干出来的
向军工兔致敬，他们是值得讴歌的人

slayerhuahua 发表于 2014-9-7 23:01
加班中，没空，不过我可以告诉你下，大修不是常态，所以没提，但能中修基本就可以大修
谢了
欣慰
另，祝中秋快乐
加班辛苦

7.  虽然兔子当年没有谈判经验，但是我们以金矛司令员、马庆华局长为代表的一批中国海军的精英还是为海军引 ...
看过一些文章，第8条里那个鱼雷应该是TEST-91。

英语国际通用
呵呵
一般说 赫拉笑 吧

房大校说过：基洛的维修对TG来说是小儿科。
这个牛皮吹大了，才修了几艘基洛就敢这么说！当事人就曾透露，一是武器控制软件很难破解，二是维修后静音性能有所下降，问他这些拦路虎解决了吗？

zyy8965 发表于 2014-9-7 23:32
一般说 赫拉笑 吧
恩，对的，一般说：哈拉少

加班中，没空，不过我可以告诉你下，大修不是常态，所以没提，但能中修基本就可以大修
军工人士在中秋佳节来临之际还在加班，致敬！

不错不错，楼主辛苦了

黄冈舰 发表于 2014-9-7 22:46
房大校说过：基洛的维修对TG来说是小儿科。
扯蛋，出了多少事情。

地平线下面 发表于 2014-9-8 00:13
扯蛋，出了多少事情。
前辈驾到，有失远迎啊
您看看金矛副司令这个访谈记录，基本还靠谱吧
在不涉密的前提下，能否给俺解答个难题
那就是，这个基洛级的维修到底难在哪里？我们从50年代引进苏联的035型潜艇，按说对毛子的常规潜艇应该是很熟悉的。