超级军网甲午战争：一个国家的命运怎么变成了一个人的战争？！！ ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 18:14:09
CCTV7<讲武堂>栏目全新改版，邀请知名军事专家、学者讲述重大军事事件的背后故事。近期推出的《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》八集专题片，本周六（5月31日）播出第八集。
每期节目首播时间：每周六上午10:18分，重播时间：每周二上午10:18分，下午16:27分。
[总导视]
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？它怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
敬请关注，《讲武堂》栏目全新推出，纪念甲午战争120周年大型系列节目：
《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
[专家档案]
戴旭：国防大学教授，主要研究军事战略和国家安全问题。主要著作有《大空战》、《海图腾》、《C形包围》、《盛世狼烟》等。
雪珥：历史学者，中华能源基金委员会学术顾问，主要研究中国近代史。主要著作有：《绝版甲午》、《国运1909》、《大国海盗》、《改革都有红利吗？》。
卢勇：国防大学教授，主要研究战争史。主要著作有《笑傲未来的战神——未来战士》、《战役王中王·二战经典》等。CCTV7<讲武堂>栏目全新改版，邀请知名军事专家、学者讲述重大军事事件的背后故事。近期推出的《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》八集专题片，本周六（5月31日）播出第八集。
每期节目首播时间：每周六上午10:18分，重播时间：每周二上午10:18分，下午16:27分。
[总导视]
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？它怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
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《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
[专家档案]
戴旭：国防大学教授，主要研究军事战略和国家安全问题。主要著作有《大空战》、《海图腾》、《C形包围》、《盛世狼烟》等。
雪珥：历史学者，中华能源基金委员会学术顾问，主要研究中国近代史。主要著作有：《绝版甲午》、《国运1909》、《大国海盗》、《改革都有红利吗？》。
卢勇：国防大学教授，主要研究战争史。主要著作有《笑傲未来的战神——未来战士》、《战役王中王·二战经典》等。
每期节目首播时间：每周六上午10:18分，重播时间：每周二上午10:18分，下午16:27分。
[总导视]
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？它怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
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《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
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戴旭：国防大学教授，主要研究军事战略和国家安全问题。主要著作有《大空战》、《海图腾》、《C形包围》、《盛世狼烟》等。
雪珥：历史学者，中华能源基金委员会学术顾问，主要研究中国近代史。主要著作有：《绝版甲午》、《国运1909》、《大国海盗》、《改革都有红利吗？》。
卢勇：国防大学教授，主要研究战争史。主要著作有《笑傲未来的战神——未来战士》、《战役王中王·二战经典》等。CCTV7<讲武堂>栏目全新改版，邀请知名军事专家、学者讲述重大军事事件的背后故事。近期推出的《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》八集专题片，本周六（5月31日）播出第八集。
每期节目首播时间：每周六上午10:18分，重播时间：每周二上午10:18分，下午16:27分。
[总导视]
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？它怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
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《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
[专家档案]
戴旭：国防大学教授，主要研究军事战略和国家安全问题。主要著作有《大空战》、《海图腾》、《C形包围》、《盛世狼烟》等。
雪珥：历史学者，中华能源基金委员会学术顾问，主要研究中国近代史。主要著作有：《绝版甲午》、《国运1909》、《大国海盗》、《改革都有红利吗？》。
卢勇：国防大学教授，主要研究战争史。主要著作有《笑傲未来的战神——未来战士》、《战役王中王·二战经典》等。
原来年轻时挺喜欢戴旭的 现在随着年龄增长发现戴旭这个人有点被害妄想症一样 保证警惕是好事但是不能过了 过了就是一种病
我还是我 发表于 2014-5-27 18:53
原来年轻时挺喜欢戴旭的 现在随着年龄增长发现戴旭这个人有点被害妄想症一样 保证警惕是好事但是不能过了 ...
同感同感。
原来年轻时挺喜欢戴旭的 现在随着年龄增长发现戴旭这个人有点被害妄想症一样 保证警惕是好事但是不能过了 ...
同感同感。
killjapaneses 发表于 2014-5-27 19:26
同感同感。
呵呵 他的大部分观点特别符合那些愤青的看法
当年希特勒也是这样的 虽然戴旭不是希特勒但是他们有共通点
同感同感。
呵呵 他的大部分观点特别符合那些愤青的看法
当年希特勒也是这样的 虽然戴旭不是希特勒但是他们有共通点
我还是我 发表于 2014-5-27 18:53
原来年轻时挺喜欢戴旭的 现在随着年龄增长发现戴旭这个人有点被害妄想症一样 保证警惕是好事但是不能过了 ...
他是蛇精病
原来年轻时挺喜欢戴旭的 现在随着年龄增长发现戴旭这个人有点被害妄想症一样 保证警惕是好事但是不能过了 ...
他是蛇精病
还是把b2在上海上空飞行的事情说明白吧。
日满携手消灭湘淮系而已。
听过他的报告会，很好，没什么楼上说的这问题，那毛病
我还是我 发表于 2014-5-27 18:53
原来年轻时挺喜欢戴旭的 现在随着年龄增长发现戴旭这个人有点被害妄想症一样 保证警惕是好事但是不能过了 ...
政工干部的作用就是带领大家的脑袋跟组织走
原来年轻时挺喜欢戴旭的 现在随着年龄增长发现戴旭这个人有点被害妄想症一样 保证警惕是好事但是不能过了 ...
政工干部的作用就是带领大家的脑袋跟组织走
甲午：大国博弈下的天朝梦殇 第一集：日本“狼来了”
【总导视】
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？它怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
敬请关注，《讲武堂》栏目全新推出，纪念甲午战争120周年大型系列节目：
《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
【专家档案】
戴旭：国防大学教授，主要研究军事战略和国家安全问题。主要著作有《大空战》、《海图腾》、《C形包围》、《盛世狼烟》等。
雪珥：历史学者，中华能源基金委员会学术顾问，主要研究中国近代史。主要著作有：《绝版甲午》、《国运1909》、《大国海盗》、《改革都有红利吗？》。
卢勇：国防大学教授，主要研究战争史。主要著作有《笑傲未来的战神——未来战士》、《战役王中王·二战经典》等。
【本集导视】
克里米亚战争，堵住了沙俄南下的出口。英国为何扶持大清帝国这个盟友？美国“黑船”用一面白旗，俘虏了日本。蒙羞后的大和民族，走上了怎样的军国主义扩张之路？甲午前夜，天朝帝国已是山雨欲来风满楼。
新锐学者：戴旭、雪珥、卢勇，以全新的视角，本期为您讲述：《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之一，《日本“狼来了”》。CCTV-7《讲武堂》4月12日上午10:18，震撼播出！
公元1894年7月25日，惯偷的日本，突然在朝鲜丰岛海面，偷袭了大清天朝帝国的运兵船——英国商轮“高升”号，由此引爆了中日大战。按中国干支纪年，1894年为甲午年，故史称甲午中日战争。
甲午战争距今，已两个甲子。。。。。。
从战争史来看，2014年是一个非常特殊的年份，因为这个年份会让我们联想起三场深刻改变世界历史进程的战争，一场是一百年前的1914年爆发的第一次世界大战；另一场是两百年前的1814年落下帷幕的拿破仑战争；还有一场就是两个甲子以前爆发的深刻改变中国命运的甲午战争。今天，我们就请戴旭和雪珥两位专家和我们一起来谈一谈甲午战争。下面我们先来看一个小片。
【小片】
中日甲午战争，以1894年7月25日丰岛海战为开端，至1895年4月17日《马关条约》签字结束。这场战争以中国战败、北洋水师全军覆没告终。中国清朝政府迫于日本军国主义的军事压力，签订了丧权辱国的不平等条约——《马关条约》。
【总导视】
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？它怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
敬请关注，《讲武堂》栏目全新推出，纪念甲午战争120周年大型系列节目：
《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
【专家档案】
戴旭：国防大学教授，主要研究军事战略和国家安全问题。主要著作有《大空战》、《海图腾》、《C形包围》、《盛世狼烟》等。
雪珥：历史学者，中华能源基金委员会学术顾问，主要研究中国近代史。主要著作有：《绝版甲午》、《国运1909》、《大国海盗》、《改革都有红利吗？》。
卢勇：国防大学教授，主要研究战争史。主要著作有《笑傲未来的战神——未来战士》、《战役王中王·二战经典》等。
【本集导视】
克里米亚战争，堵住了沙俄南下的出口。英国为何扶持大清帝国这个盟友？美国“黑船”用一面白旗，俘虏了日本。蒙羞后的大和民族，走上了怎样的军国主义扩张之路？甲午前夜，天朝帝国已是山雨欲来风满楼。
新锐学者：戴旭、雪珥、卢勇，以全新的视角，本期为您讲述：《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之一，《日本“狼来了”》。CCTV-7《讲武堂》4月12日上午10:18，震撼播出！
公元1894年7月25日，惯偷的日本，突然在朝鲜丰岛海面，偷袭了大清天朝帝国的运兵船——英国商轮“高升”号，由此引爆了中日大战。按中国干支纪年，1894年为甲午年，故史称甲午中日战争。
甲午战争距今，已两个甲子。。。。。。
从战争史来看，2014年是一个非常特殊的年份，因为这个年份会让我们联想起三场深刻改变世界历史进程的战争，一场是一百年前的1914年爆发的第一次世界大战；另一场是两百年前的1814年落下帷幕的拿破仑战争；还有一场就是两个甲子以前爆发的深刻改变中国命运的甲午战争。今天，我们就请戴旭和雪珥两位专家和我们一起来谈一谈甲午战争。下面我们先来看一个小片。
【小片】
中日甲午战争，以1894年7月25日丰岛海战为开端，至1895年4月17日《马关条约》签字结束。这场战争以中国战败、北洋水师全军覆没告终。中国清朝政府迫于日本军国主义的军事压力，签订了丧权辱国的不平等条约——《马关条约》。
卢勇（军事专家）：我不知道两位专家怎么想，这个小片我看了多次，今天再一次看心里还是感慨万千，不知道两位专家看完以后心里有什么感想？
戴旭（国防大学教授）：我直接的感受是甲午战争离今天已经120年，为什么我们还在谈这个话题？我个人观点是这场战争很多话题还没有说完，还没有说尽。实际上对这个问题很多层面上的反思目前正在社会上全面展开。我个人的看法是，这场战争是一个大国博弈的时代产物，而不仅仅是中日两国之间的一场战争。这场战争刚才你也讲了，它深刻影响到了中国的命运，其实它波及的范围还要大，它不仅影响到了中国命运，它也影响了日本的命运，也影响到了东亚以及世界的命运。实际上，整个世界格局因为这一场战争已经进行了一次重新的洗牌。
雪珥（历史学家）：甲午战争它改变的不光是东亚地区，我赞同戴旭的说法，它改变了世界的整个均势，就是原来均衡的那个态势已经被改变了。那么，它直接导致的一个后果，咱们知道，就是甲午十年之后爆发了“日俄战争”，“日俄战争”在西方史学界普遍被称为“第零次世界大战”。日俄战争的一个直接结果，就是在俄国爆发了十月革命。这些不光改变的是参与双边，而是改变了全球的均衡。所以我觉得咱们要谈甲午，必须跳开甲午来谈。就像李鸿章讲的，在中国近代所谓“三千年未有之大变局”当中，中国经历了无数的冲击，这些冲击当中最重的一次，就是甲午战争。所谓风起于青萍之末，这一场大风暴它的“青萍之末”在哪儿，我觉得应该往前再追溯。
卢勇：您觉得应该追溯到什么时候？
雪珥：我觉得至少应该追溯到1853年，至少应该从1853年开始追溯，就是从美国军舰打开日本的国门开始。
戴旭：1853年还发生了另外的几件事情，一个就是克里米亚战争，英国和俄国爆发的克里米亚战争，同时这一年中国国内爆发了一场大规模的内战，就是太平天国攻克南京。太平天国攻克南京以后它造成一个态势，实际上中国已经分裂了，已经有了两个政府，内战在这个时候应该是达到了最高峰。这三个事件发生在同一年，刚才讲了，既然甲午战争是一个大国博弈的时代产物，我们把发生在1853年的三场战争联系起来，甲午战争的国际背景应该说就一目了然了。
卢勇：实际上刚才雪老师提到1853年，就是美国的“黑船”叩关。我看到一个资料可能很多人没注意到。实际上在1853年之前的七年，也就是1846年，佩里的前任，东印度舰队前任司令比德尔他已经叩过一次关了，那个时候他是带了四艘军舰，带了三百多人，也要求日本开国通商，但那个时候日本是拒绝的。为什么时隔七年之后，它再次叩关，这一次就成功了？我觉得这里面有好多事情就值得我们深入地去分析。
雪珥：是的，其实从鸦片战争前后美国就开始加强了在东亚地区的扩张，但在1853年佩里带兵制造所谓的“黑船来袭”事件之前，美国在东亚事务上，尤其在对待日本的态度上，它的决心下得还不是非常的大。这个跟它整体的，美国作为一个新兴的国家，当时它自己所遭遇的历史环境有非常大的关系。我们可以看在之前的一些比较大的时间节点上所发生的情况，我们可能就能更好地理解为什么美国要在那个年代去叩开日本。我觉得这个才是大国博弈非常关键的一点。
一个是在1812年的时候，美英之间又发生一场战争。在这场战争当中，英军把美国首都华盛顿焚为灰烬，这对美国是非常大的一个打击，这是一个非常重要的事件。
第二个时间点就是，你刚才前面提到的1814年拿破仑战争的结束，这一年拿破仑被流放到了岛上。到1814年拿破仑战争经历了二十多年，从法国大革命之后到拿破仑登台这二十多年来西欧一直在打仗，所谓的几次反法同盟。这几次反法同盟在这个战争中给新兴的美国提供了巨大的机会。可以说中国当时是最大的国际经济体，当时咱们中国GDP是全球最大的。从中国作为最大经济体的这个角度来说，拿破仑战争中获取战争红利最多的国家第一是美国，美国由此在对华贸易当中开始大量地分得了英国、法国等等欧洲传统列强的份额，尤其是分得了大量的毛皮贸易，就是美洲盛产的毛皮、貂皮等等，这是当时英国从美洲殖民地贩卖到中国非常重要的商品。第二个是俄罗斯，因为在欧洲发生战争的时候，俄罗斯的陆地和中国是接壤的，所以它可以通过恰克图与中国进行贸易。在拿破仑战争爆发之后，俄罗斯专门推出了特殊的国策，尽可能地攫取这个里头的战争红利，限定所有非俄罗斯籍的商人不准到恰克图经商，也就是说你西欧商人，海路已经不通了，你要走陆路你不能自己做，你必须委托俄罗斯的商人代理，俄罗斯因此获得了巨额的战争红利。当然它自己也参战，它自己也有成本支出，当时美国是不参战。这是1814年，1814年之前二十多年，拿破仑战争给美国积累了第一笔战争财富，我们或许可以讲这是美国的“第一桶金”。咱们知道美国后来通过战争攫取了很多的红利，可以讲这是它的“第一桶金”。
第三个时间节点是1819年，1819年的时候，新兴的美国政府与西班牙政府签订了一个横贯美洲大陆条约，由此获得了南北佛罗里达。新兴的美国它有一个非常强烈的欲望，它要把领土推进到太平洋，向西推进到太平洋，它认为这样才能保证它的安全，1819年与西班牙签订的条约是非常关键的一步。
第四个时间节点是1830年，咱们都知道美国有一个西进运动，发端于十八世纪的末期，就是美国刚开始独立之后，就开始大规模地西进，西进运动伴随着残酷的对印第安人的迫害。那么到1830年的时候，美国通过了《印第安人迁移法案》，西进运动可以说告一段落，它们攫取了大量的印第安人的，就是当地土著人的土地。这是1830年，这些都使美国国内的局势发生了巨大的变化。
第五个时间节点是1845年，这个节点是非常重要的，就是鸦片战争之后的五年，在这一年发生了两件事。一是美国国内，美国国内提出要修建太平洋铁路的议案，就是说美国要修一条贯通东西的大铁路，咱们知道这不仅是交通大通道，我觉得这铁路更像一条拉链，它把领土给串起来了，像一条动脉，它让新兴的国家有可能融通为一体，美国人当时就那么想。第二个在这一年美国和墨西哥之间发生了战争，所以它又在南边得到很多的土地。这是第五个时间节点。
第六个时间节点就是1848年，和中国息息相关，就在美国的加州，在它刚拿到的西部的土地上发现了金矿，很多中国人去淘金。咱们知道美国有个城市叫旧金山，过了十几年之后在澳大利亚墨尔本发现了金矿以后，墨尔本就被叫做“新金山”，“旧金山”和“新金山”吸引大量的华工去淘金，因为中国人吃苦耐劳，成本又低，这个对中国产生的影响是非常大的。这是第六个时间节点。
第七个时间节点就是1853年，就是戴旭刚才提到的，1853年英俄之间在克里米亚发生战争，这场战争一直打到1856年。这场战争深刻地改变了俄罗斯的国运，因为俄罗斯在这场战争中失败了，失败了以后就意味着它无法从巴尔干地区向南下。因为咱们知道俄国的版图是靠近北部，它的最大的想法就是不断地往南走。那么1853年开始的这个克里米亚战争堵上了这条通道之后，俄罗斯就逼得只能往东走。而且在之后的若干年，大概十年之内，俄罗斯统治之下的波兰发生了大规模的起义，它那条路又被堵上了，所以它只能是往东走。往东走它要在太平洋上寻找出海口，那么俄罗斯和美国的关系并不是咱们后来想象它们是敌人，在当时那个时代它们是朋友。
戴旭（国防大学教授）：我直接的感受是甲午战争离今天已经120年，为什么我们还在谈这个话题？我个人观点是这场战争很多话题还没有说完，还没有说尽。实际上对这个问题很多层面上的反思目前正在社会上全面展开。我个人的看法是，这场战争是一个大国博弈的时代产物，而不仅仅是中日两国之间的一场战争。这场战争刚才你也讲了，它深刻影响到了中国的命运，其实它波及的范围还要大，它不仅影响到了中国命运，它也影响了日本的命运，也影响到了东亚以及世界的命运。实际上，整个世界格局因为这一场战争已经进行了一次重新的洗牌。
雪珥（历史学家）：甲午战争它改变的不光是东亚地区，我赞同戴旭的说法，它改变了世界的整个均势，就是原来均衡的那个态势已经被改变了。那么，它直接导致的一个后果，咱们知道，就是甲午十年之后爆发了“日俄战争”，“日俄战争”在西方史学界普遍被称为“第零次世界大战”。日俄战争的一个直接结果，就是在俄国爆发了十月革命。这些不光改变的是参与双边，而是改变了全球的均衡。所以我觉得咱们要谈甲午，必须跳开甲午来谈。就像李鸿章讲的，在中国近代所谓“三千年未有之大变局”当中，中国经历了无数的冲击，这些冲击当中最重的一次，就是甲午战争。所谓风起于青萍之末，这一场大风暴它的“青萍之末”在哪儿，我觉得应该往前再追溯。
卢勇：您觉得应该追溯到什么时候？
雪珥：我觉得至少应该追溯到1853年，至少应该从1853年开始追溯，就是从美国军舰打开日本的国门开始。
戴旭：1853年还发生了另外的几件事情，一个就是克里米亚战争，英国和俄国爆发的克里米亚战争，同时这一年中国国内爆发了一场大规模的内战，就是太平天国攻克南京。太平天国攻克南京以后它造成一个态势，实际上中国已经分裂了，已经有了两个政府，内战在这个时候应该是达到了最高峰。这三个事件发生在同一年，刚才讲了，既然甲午战争是一个大国博弈的时代产物，我们把发生在1853年的三场战争联系起来，甲午战争的国际背景应该说就一目了然了。
卢勇：实际上刚才雪老师提到1853年，就是美国的“黑船”叩关。我看到一个资料可能很多人没注意到。实际上在1853年之前的七年，也就是1846年，佩里的前任，东印度舰队前任司令比德尔他已经叩过一次关了，那个时候他是带了四艘军舰，带了三百多人，也要求日本开国通商，但那个时候日本是拒绝的。为什么时隔七年之后，它再次叩关，这一次就成功了？我觉得这里面有好多事情就值得我们深入地去分析。
雪珥：是的，其实从鸦片战争前后美国就开始加强了在东亚地区的扩张，但在1853年佩里带兵制造所谓的“黑船来袭”事件之前，美国在东亚事务上，尤其在对待日本的态度上，它的决心下得还不是非常的大。这个跟它整体的，美国作为一个新兴的国家，当时它自己所遭遇的历史环境有非常大的关系。我们可以看在之前的一些比较大的时间节点上所发生的情况，我们可能就能更好地理解为什么美国要在那个年代去叩开日本。我觉得这个才是大国博弈非常关键的一点。
一个是在1812年的时候，美英之间又发生一场战争。在这场战争当中，英军把美国首都华盛顿焚为灰烬，这对美国是非常大的一个打击，这是一个非常重要的事件。
第二个时间点就是，你刚才前面提到的1814年拿破仑战争的结束，这一年拿破仑被流放到了岛上。到1814年拿破仑战争经历了二十多年，从法国大革命之后到拿破仑登台这二十多年来西欧一直在打仗，所谓的几次反法同盟。这几次反法同盟在这个战争中给新兴的美国提供了巨大的机会。可以说中国当时是最大的国际经济体，当时咱们中国GDP是全球最大的。从中国作为最大经济体的这个角度来说，拿破仑战争中获取战争红利最多的国家第一是美国，美国由此在对华贸易当中开始大量地分得了英国、法国等等欧洲传统列强的份额，尤其是分得了大量的毛皮贸易，就是美洲盛产的毛皮、貂皮等等，这是当时英国从美洲殖民地贩卖到中国非常重要的商品。第二个是俄罗斯，因为在欧洲发生战争的时候，俄罗斯的陆地和中国是接壤的，所以它可以通过恰克图与中国进行贸易。在拿破仑战争爆发之后，俄罗斯专门推出了特殊的国策，尽可能地攫取这个里头的战争红利，限定所有非俄罗斯籍的商人不准到恰克图经商，也就是说你西欧商人，海路已经不通了，你要走陆路你不能自己做，你必须委托俄罗斯的商人代理，俄罗斯因此获得了巨额的战争红利。当然它自己也参战，它自己也有成本支出，当时美国是不参战。这是1814年，1814年之前二十多年，拿破仑战争给美国积累了第一笔战争财富，我们或许可以讲这是美国的“第一桶金”。咱们知道美国后来通过战争攫取了很多的红利，可以讲这是它的“第一桶金”。
第三个时间节点是1819年，1819年的时候，新兴的美国政府与西班牙政府签订了一个横贯美洲大陆条约，由此获得了南北佛罗里达。新兴的美国它有一个非常强烈的欲望，它要把领土推进到太平洋，向西推进到太平洋，它认为这样才能保证它的安全，1819年与西班牙签订的条约是非常关键的一步。
第四个时间节点是1830年，咱们都知道美国有一个西进运动，发端于十八世纪的末期，就是美国刚开始独立之后，就开始大规模地西进，西进运动伴随着残酷的对印第安人的迫害。那么到1830年的时候，美国通过了《印第安人迁移法案》，西进运动可以说告一段落，它们攫取了大量的印第安人的，就是当地土著人的土地。这是1830年，这些都使美国国内的局势发生了巨大的变化。
第五个时间节点是1845年，这个节点是非常重要的，就是鸦片战争之后的五年，在这一年发生了两件事。一是美国国内，美国国内提出要修建太平洋铁路的议案，就是说美国要修一条贯通东西的大铁路，咱们知道这不仅是交通大通道，我觉得这铁路更像一条拉链，它把领土给串起来了，像一条动脉，它让新兴的国家有可能融通为一体，美国人当时就那么想。第二个在这一年美国和墨西哥之间发生了战争，所以它又在南边得到很多的土地。这是第五个时间节点。
第六个时间节点就是1848年，和中国息息相关，就在美国的加州，在它刚拿到的西部的土地上发现了金矿，很多中国人去淘金。咱们知道美国有个城市叫旧金山，过了十几年之后在澳大利亚墨尔本发现了金矿以后，墨尔本就被叫做“新金山”，“旧金山”和“新金山”吸引大量的华工去淘金，因为中国人吃苦耐劳，成本又低，这个对中国产生的影响是非常大的。这是第六个时间节点。
第七个时间节点就是1853年，就是戴旭刚才提到的，1853年英俄之间在克里米亚发生战争，这场战争一直打到1856年。这场战争深刻地改变了俄罗斯的国运，因为俄罗斯在这场战争中失败了，失败了以后就意味着它无法从巴尔干地区向南下。因为咱们知道俄国的版图是靠近北部，它的最大的想法就是不断地往南走。那么1853年开始的这个克里米亚战争堵上了这条通道之后，俄罗斯就逼得只能往东走。而且在之后的若干年，大概十年之内，俄罗斯统治之下的波兰发生了大规模的起义，它那条路又被堵上了，所以它只能是往东走。往东走它要在太平洋上寻找出海口，那么俄罗斯和美国的关系并不是咱们后来想象它们是敌人，在当时那个时代它们是朋友。
卢勇：当时它们还谈不上多大的共同利益，但是可能它们面临着一个共同的对手。
雪珥：对。
戴旭：美国把俄罗斯当成朋友，主要是我觉得是出于美国对全球的一个构想，一个布局，也就是说是它的全球大战略当中的一环。在刚才雪珥先生前面讲美国的一些历史节点的时候，其中讲到了1812年美英发生了战争，两年以后拿破仑战争结束了。拿破仑战争给我最重大的一个启示，就是当欧洲和美国之间发生这么大规模战争的时候，当欧洲自己发生这样大规模战争的时候，这时候清朝的国家形态和军事形态，它落后的就不是一个时代了。我们可以想一想，拿破仑时代的战争已经是步兵、骑兵和炮兵的协同作战，那我们再想一想，1840年大清国的军事状态是一个什么样的状态？还主要以冷兵器为主。那么我们就能够解释，为什么当几千人的英军打到虎门时，整个拥有百万大军的大清国慌作一团，这个就是我们应该思考的一个问题。
第二个就是刚才雪珥先生讲到的克里米亚战争，克里米亚战争改变了俄罗斯的国家走向，向东走了。由于俄罗斯向东走的这么一个国家走向，实际上就暗伏了1904年的日俄战争，而这个战争是紧接着甲午战争展开的，没有甲午战争就没有日俄之间的对撞，也就没有以后一系列的这些故事的展开。前面开头的时候我说了，甲午战争它是一个大国博弈的时代产物，这个产物可以形象地理解为这样一个场景，很类似于草原上几只猛兽同时追逐一个羊群，都追到了这个地方，为了抢夺这个猎物，这些猛兽之间产生了冲突，只有中国是猎物，它们都是捕食猎物的猛兽。这些猛兽之间，围绕争夺这一个猎物，互相之间运筹帷幄、明争暗斗，实际上就是在中国、朝鲜半岛以及日本中间这样一个区域，展开了这样一场大国的博弈。刚才雪珥先生还说到美国这个时候把俄罗斯当朋友，我从回顾这个历史当中，也就是回顾甲午之前的那个甲午年，这六十年间，我得到的一个最大的启示就是，美国这个国家居然在1853年就已经制订了如此庞大的、如此清晰的一个全球大战略。包括把俄罗斯当做朋友，它把俄罗斯当做朋友是因为什么呢？就是因为它认为美国是沿着这个半球向着一个目标前进的，而俄罗斯是从另外一个半球，最终双方会在同样一个地方相遇，当在相遇的那一刻，美国和俄罗斯才会成为敌人。在它们相遇之前，俄罗斯都是美国的朋友。这个相遇的地点就是中国。
卢勇：好像这一块儿是西华德写给美国驻俄大使的话。
戴旭：这也能解释为什么美国黑船1853年叩关日本，这些都能在西华德他的一系列的讲话当中透露出的美国全球大战略当中得到印证。
卢勇：实际上在美国的全球大战里边，就是您刚才提到的一群猛兽，美国显然是其中的一个，但是还有一个潜在的猛兽，就是日本，这就涉及到一个问题，为什么美国会选择日本？1853年，包括我之前讲的1846年第一次叩关，1853年第二次叩关，我自己感觉应该是美国做了一个精心的布局。
戴旭：它做了一个精心的布局，这一块儿，就是它怎么看日本，实际上美国当年怎么看日本和美国今天怎么看日本是同样一个视角。
卢勇：基本的对日本的定位我觉得它没有改变。
戴旭：对。日本对自己的定位，日本也有一个非常清晰的国家战略，叫什么呢？欲征服中国先要征服琉球，先征服琉球，然后再征服朝鲜，然后征服满蒙，最后征服中国，最后进击印度，这个在丰臣秀吉的时候就是他们的梦想。它看中国就像狼圈里面的一头牛，它一直想的是，要从吃掉中国开始征服世界，但它没有想到螳螂捕蝉，黄雀在后。美国怎么看日本，美国看日本刚才雪珥先生已经讲了，它有一个全球的布局，在西华德的这样一个布局当中，在1852年的时候已经看到美国的未来在于太平洋，而太平洋的终点又在于中国。因为中国这个国家地大物博，那个时候是真正的地大物博，人口众多，可以成为美国商品的市场；这个地方物产丰富可以成为美国原料供应地。它没有把日本当回事，但它觉得你要到达中国，中间必须经过日本，日本是夹在美国和中国之间一个跳板。
卢勇：实际上以当时美国实力，我觉得以它的综合国力它还没有能力直接去挑战英国，它可能是退而求其次先选择了日本。
戴旭：这是布局，我们刚才讲的是美国如何看日本，它看日本，我觉得它是第一，把日本本土当作跳到中国大陆上的一个跳板，就是中间的一块石头，这个河比较宽，那么踩上去再一下子跳过来。
卢勇：从当时的技术来看，它也必须选择这么一个跳板，当时它应该是从美国沿着太平洋到中国，应该是两个跳板，一个是夏威夷，一个就是日本。但当时美国人来看日本还要优先于夏威夷，为什么呢？它们那时候认为日本产煤，以当时的轮船的技术条件，横跨太平洋它必须有一个跳板。刚才您讲了，这个跳板要补给燃煤、补给淡水，而从燃煤这一条件来看他们觉得显然日本要比夏威夷要好，所以它就瞄准了这个。
戴旭：我觉得美国拿到中国就像日本想要征服中国一样，这是它梦寐以求的一个国家梦想。美国只是说从本土上、从地理上讲把日本当做一个跳板，从战略上来讲它实际上是把日本当做它的马前卒了，把这样的一个好勇斗狠的民族当做为美国火中取栗的这样一群傻小子、一群疯子。我跟雪珥老师在平时的闲谈当中也讲到，为了靠近中国西华德购买了阿拉斯加。
雪珥：对。关于美国战略我刚才提到了很多时间的节点。刚才卢教授您提出来了为什么选择日本，其实这有两个选项。一为什么选择这个时段，第二为什么选择这个地点。这个时段就是像您讲的，一个是美国本身发展到了这个地步以后它要往外走，因为它有一种危机感，它的最大的敌人是英国，而且英国一直试图困住它，它要往外走，这是一。第二个非常重要的就是，美国这么多年来，尤其拿破仑战争以来，它的对华贸易额非常大，这个时候西华德。西华德在中国史学界可能研究的人不是特别多，西华德是后来林肯政府时期的国务卿，他在林肯遇刺当天，那个刺客的同伙是到他家去刺杀他的。实际上部署刺杀行动是同时展开的，一个是林肯，一个是西华德。实际上他们党内当时推总统候选人的时候第一选项是西华德，不是林肯。最终选了林肯以后，为了安慰西华德，还让他去欧洲公费旅游了一圈。所以西华德这个人，咱们讲甲午之前的国际博弈就要先讲到日本的叩关，日本的叩关就要关系到美国的大战略。西华德其实是美国开国元勋像华盛顿他们这些人之后的一个非常重要的战略构想家，在1840年代和1850年代，以他为首的这一批人所制定出来的战略，一直到了1940年代都是没什么改变的，这在美国史学界基本都是认可的。
卢勇：他就相当于提前一百年已经描绘了美国向外扩张的一个战略蓝图。
雪珥：他的战略蓝图的核心是什么，美国应该向东看而不是向西看，就是说在大西洋和欧洲它已经衰弱了，如果再向西看没有前途，美国的前途在于东方。在东方要靠商业的力量建立美利坚帝国，所以它这个帝国有两种说法，或者叫太平洋帝国或者叫美利坚帝国，就是这个帝国的梦想要靠商业来实现。所有的这些东西的终点在哪儿呢？终点在中国。
卢勇：我还想到一条就是，当时为什么还是选择了日本，实际上就是前面提的，对当时美国国力而言，它是无力跟英国在整个中国争夺利益的。就是刚才您讲的，它可能想着喝点汤就行。美国当时提出了门户开放政策，就是说你得到好处我也有就可以。但是日本在那个时候，欧洲列强还没有把注意力放在日本，它们都盯着中国这块大的蛋糕，日本应该说它基本上有一个空板，这给他们了一个时机。
雪珥：实际上，日本、朝鲜和中国当时都一样，都是它们眼中的猎物，但是它们没有想到这三只羊里头居然冒出一只狼来。
戴旭：也就是日本的“洋务运动”、它的复兴超出了所有人的预料，超出英国、美国超出所有人的意外，它是一个意外。就是你刚才说的，这个羊突然变成了狼。本来按照当时的国际大趋势，对中国争夺的应该是英国、俄国、美国，可能还有欧洲其他的列强，没把日本算进去，甚至美国当时都没算上，日本是一个意外，这个意外突然出来了。后来在甲午战争期间，我们可以看到英国和美国都不同程度地参与，包括俄国。这里比较著名的像当年在琉球事变的时候，中国的李鸿章就央求已经退休的格兰特，美国前总统进行调解，而美国只是装模作样，不予调解，实际上是表面上调解，暗中还是希望中国与日本相撞。
卢勇：这里面就有一个很有意思的问题，就是在当时的几大列强来看，无论是英国、俄国还是稍微弱一点的美国而言，在它们的初衷里面、在它们战略规划里面，日本都是一个棋子，但是它们就没有想，到仅仅过了几十年，这颗棋子就成长为一个棋手了，这是出乎它们意料之外的。包括当时中日甲午战争爆发的时候，旁观的列强也没有想到日本会胜得那么干脆。那么，很多人就有个问题，为什么这么一个“蕞尔小国”能够在短短几十年发展之后，在美国叩关之后还不到四十年，就能够战胜这么一个泱泱大国，这几十年里面到底发生了什么事情？这可能就谈到一个非常著名的名词，就是“明治维新”。
雪珥：对，所以“明治维新”是讲甲午战争绝对绕不开的，这个恐怕是咱们在今后几集要花很多时间去讲的重要内容。您刚才提到这点，日本在一群羊里头突然变成一头狼，我觉得很大一个因素也是因为列强博弈，全球政治博弈的焦点开始移到了东方。戴旭刚才提到的克里米亚战争，以及后来的波兰起义等等，逼得俄罗斯往东走。因为当时世界政治的主要矛盾是英俄之间的矛盾，英国是超级大国，是唯一的一个超级大国。俄国因为地理位置很大，阻止俄国南下，俄国某种程度上是英国非常重要的一个敌人。法国因为经过了大革命和拿破仑战争，它的力量已经被削弱了。防止俄国南下成了英国一个首要国策。在西边给它堵上了之后，它现在围堵的焦点和不确定的因素就在东边，就在太平洋上。当全球焦点资源都集中到这边来的时候，中日两国或者中日韩，就是咱们东亚地区，就承受到了巨大的来自国际的压力。美国它在以西华德为首的一批青年政治家们制定的大战略当中，它把英国是作为第一假想敌。但是就像您刚才说的，美国没有实力，它在两次鸦片战争当中它都是跟在英国后边捡漏的。这个美国把这个叫做“胡狼政策”，叫“Jackal”，有的翻译成豺狗。“胡狼政策”是什么呢？即跟在狮子后边捡狮子吃剩的东西。这个政策一直到了1894年甲午战争之后美国才开始改变，这跟它的实力是有关系的。
打开日本大门，它们当时是已经下了决心的。这个消息传回美国的时候，国会很多人质疑这个行动，为什么这个时候你要去把日本的门敲开。西华德就坚定地站出来，西华德那时候还是个参议员，还没当国务卿。他就站出来说，我们现在不是讨论要不要去叩开日本大门的时候，我们应该讨论为什么到现在才去敲开这个大门。早就应该干了，所以在美利坚合众国非常年轻的时候，青春期都没到呢，还是个孩子的时候，它就有那种欲望。
戴旭：所以美国这个帝国到今天它成长为全球霸主不是偶然的，我们可以看到，从西华德的年代开始，美国就有一个整体的战略设计。在他之后，马汉的《制海权》出来了。西奥多·罗斯福当政期间，巴拿马运河开通了，两个大洋贯通了。实际上这都是西华德为美国设定的全球大战略的实施步骤。在之后我们可以看到，基辛格也好、布热津斯基也好，都是站在西华德的肩膀上，为美国一圈一圈地把蓝图不断地绘大。
卢勇：实际上今天美国的一些战略举措，包括它现在正在做的一些战略布局，都是西华德当年所描绘的美国蓝图的一个放大，一个延续。
戴旭：它的目标最后还是没有变，还是以中国为最后的核心，也就是说当初它设定的和俄罗斯在中国会师，会师的时候美俄将成为敌人。美国正确地或者叫持之以恒地实施了这个大战略一百年以上。苏联在冷战当中倒台了，因而影响到了今天的世界的战略格局。美国今天战略东移实际上核心重点还在中国。
雪珥：我觉得非常有意思的是，“明治维新”中的那些主流的改革者，比如说伊藤博文、井上靖，这些都是非常著名的改革家。在当时都很年轻，都是攘夷，甚至私下用武力去放火焚烧那些外国驻日本使馆。伊藤博文为什么到英国去留学，就因为去烧使馆以后无法在日本待下去了，所以他必须就悄悄地出国，幕府派人把他送到英国学习去了。他在英国学习过程中，听说幕府又和列强们发生了冲突，四国联军开始炮轰马关，伊藤博文他们又从英国回来，试图去调解这件事情。由此伊藤博文被日本的“义和团”式的那些人列为“日奸”，咱们叫“汉奸”，他们叫“日奸”吧。还放出了赏格，要悬赏他的头颅，他就只能去躲起来。伊藤博文这样的人，他在这么短短的一二十年之间，从一个“义和团”式的“愤青”转变为一个非常理性的改革者，这个转变的过程在哪里实现的？就是到了海外以后实现的。
戴旭：这是日本“明治维新”成功的一个非常关键的点。也就是说它有思想家对民众进行启蒙，对国家进行导航，它有这么一批人。第二个就是推动日本“明治维新”，推动日本变革的这么一支力量，它和中国洋务运动当中的力量是完全不同的。我们都知道，洋务运动期间，推动中国开展洋务运动的是在镇压太平天国期间那一批人，在英法的协助下购买枪炮，在这过程当中有了共同利益。我们今天的语境叫买办，洋买办，结识了一批欧洲的军官、欧洲的政客乃至欧洲的商人。它不像日本，首先是，像您刚才讲的伊藤博文，先到英国去了，看到了欧洲的全部，社会的全部，回来以后是发自内心地思想转变了
雪珥：对，因为伊藤博文他们当年是没有资源的，他们就是咱们现在说的“屌丝”，但是在中国是有资源的人在引导。
戴旭：对，还有一个更重要的问题，就是像伊藤博文他们在欧洲，看到了整个欧洲社会的全貌，他自己思想发生了变化。发生变化以后，他回来力主推动日本的变革。而且关键还在于这些人受到了重用，他们成为了日本社会变革的中坚力量和主导力量。而洋务运动当中这些人在推动中国变革的前期，他已先有了利益，他已经有了。
卢勇：成了既得利益者，在改革之前就成了既得利益者。
戴旭：改革之前它已经成了既得利益集团，由它来推动变革，一切以既得利益集团的利益为核心来设计整个国家的变革，我认为这是洋务运动和日本的明治维新根本的不同。
卢勇：您的意思就是说，我们对比一下清朝的洋务运动和日本的明治维新，您觉得日本明治维新中的那些思想家，他们追求社会变革的动机是比较单纯的，而我们这边洋务运动中的一些所谓的领导人
雪珥：私利太重
卢勇：已经把自己的利益和社会变革的诉求完全搅在一起了。
雪珥：可以说日本当年改革的动力可能更多的是来源于公共的利益，追逐公共的利益，而咱们这边大清国的改革可能更多的，那当然也是为了救亡图存，但是推动者本人他的个人利益卷得比较多。这个中间还有一个非常重要的一个影响的环节，是日本在明治维新之前它实际上是发生了一场不是革命的革命，就是幕府被推翻了，倒幕运动，倒幕运动意味着原先的权力格局彻底地颠覆，也意味着原先整套的国家机器它实际上是重新设计的，它不亚于一场革命。
戴旭：当明治维新发起的时候，日本从它的天皇到它的大臣一直到社会的精英，实际上已经形成了共识，它没有遇到太大的思想阻力。
雪珥：需要改已经是共识了
戴旭：它已经是共识。
卢勇：实际上它也是经过了十几年统一思想的过程。
戴旭：经过了这么一个阶段，虽然这个阶段比较短暂，但是全国上下形成了统一的国家意志，就是要改革，要彻底地设计全套的日本的国家机器。
戴旭：日本它这个改革是全套的国家体系的改革，这个就是日本明治维新之所以能够成功的一个关键点。刚才开篇的时候卢教授也说了，就是为什么同样是被打开国门，中国的命运这么惨，而日本就没有。
雪珥：因为日本后来走强了，强者的心态看自己的历史的时候不一样，就好像咱们有很多人，所谓成功人士，他就不会在乎说我当年过得多惨。但是咱们相比之下，中国近代史你看一百多年来都是屈辱的，一直在屈辱当中度过，所以我们是一种弱者的心态。我觉得看历史本身，对历史的态度本身，就能看出你是强者还是弱者。弱者老在纪念自己被侮辱的那一刻。
戴旭：它这个野心我认为跟日本人善于模仿有关系，比如说它就看到了英国可以夺中国，葡萄牙也可以夺，为什么我不能夺呢，它也是一个简单的模仿。所以在日本的明治维新当中，它把征服中国当成了它的一个国家目标。
雪珥：它把狼性给引进去了，我觉得除了你刚才讲的这个模仿之外，还有一个非常关键的就是咱们今天的主题，讲的这个大国博弈，主要讲美国的战略对日本的改革以及最终导致甲午战争的影响。
卢勇：日本很明确，就是富国强兵。
戴旭：不仅是富国强兵。
雪珥：它有非常清晰的战略目标，比如说征服满蒙、征服朝鲜、征服中国，所谓的“大陆策”，包括山县有朋提出来的，日本有两条线，主权线、利益线。主权线守住现有的疆土，利益线在哪里？朝鲜、满蒙，全是利益线之内。
戴旭：而且在国家设计当中它还不完全是这四个字（富国强兵），它还有文明开化、殖产兴业，也就是说政治、经济、军事、教育全有了，它是整个体系，是一次体系的革新，这正好和清朝仅仅停留在器物层面，像这个“师夷长技以制夷”就是器物层面，拿的什么武器、用的什么东西，我把这个东西学过来就行了
戴旭：十九世纪的世界应该是一个虎狼世界，相当于中国战国时代的一个放大版，这个时候适合的思维方式，作为外交上应该是苏秦、张仪式的，而不是像李鸿章那样，还在拿着传统的仁义道德、和平和谐这些理念去应对你眼前的这些虎狼之师。
卢勇：实际上当时日本开始明治维新以后，它已经跟随着时代潮流的脚步在向前走，我们虽然也开始洋务运动了，但是总体上还在原地踏步，没有解放思想。
雪珥：所以我们今天一直在谈，实际上就是把甲午战争往前推了几十年，从开门开始，日本人开门开始，开门里头我们再看到，美国把日本门打开，它实际上是出于中国因素的考量，所以从日本开始改革开放的时候，开始明治维新的时候，开始向世界敞开大门的时候，中国因素就在里头发挥着重要的作用，这个可能有点宿命的感觉了，你看后来它改革成功了之后，它要咬的对象就是中国。
雪珥：对。
戴旭：美国把俄罗斯当成朋友，主要是我觉得是出于美国对全球的一个构想，一个布局，也就是说是它的全球大战略当中的一环。在刚才雪珥先生前面讲美国的一些历史节点的时候，其中讲到了1812年美英发生了战争，两年以后拿破仑战争结束了。拿破仑战争给我最重大的一个启示，就是当欧洲和美国之间发生这么大规模战争的时候，当欧洲自己发生这样大规模战争的时候，这时候清朝的国家形态和军事形态，它落后的就不是一个时代了。我们可以想一想，拿破仑时代的战争已经是步兵、骑兵和炮兵的协同作战，那我们再想一想，1840年大清国的军事状态是一个什么样的状态？还主要以冷兵器为主。那么我们就能够解释，为什么当几千人的英军打到虎门时，整个拥有百万大军的大清国慌作一团，这个就是我们应该思考的一个问题。
第二个就是刚才雪珥先生讲到的克里米亚战争，克里米亚战争改变了俄罗斯的国家走向，向东走了。由于俄罗斯向东走的这么一个国家走向，实际上就暗伏了1904年的日俄战争，而这个战争是紧接着甲午战争展开的，没有甲午战争就没有日俄之间的对撞，也就没有以后一系列的这些故事的展开。前面开头的时候我说了，甲午战争它是一个大国博弈的时代产物，这个产物可以形象地理解为这样一个场景，很类似于草原上几只猛兽同时追逐一个羊群，都追到了这个地方，为了抢夺这个猎物，这些猛兽之间产生了冲突，只有中国是猎物，它们都是捕食猎物的猛兽。这些猛兽之间，围绕争夺这一个猎物，互相之间运筹帷幄、明争暗斗，实际上就是在中国、朝鲜半岛以及日本中间这样一个区域，展开了这样一场大国的博弈。刚才雪珥先生还说到美国这个时候把俄罗斯当朋友，我从回顾这个历史当中，也就是回顾甲午之前的那个甲午年，这六十年间，我得到的一个最大的启示就是，美国这个国家居然在1853年就已经制订了如此庞大的、如此清晰的一个全球大战略。包括把俄罗斯当做朋友，它把俄罗斯当做朋友是因为什么呢？就是因为它认为美国是沿着这个半球向着一个目标前进的，而俄罗斯是从另外一个半球，最终双方会在同样一个地方相遇，当在相遇的那一刻，美国和俄罗斯才会成为敌人。在它们相遇之前，俄罗斯都是美国的朋友。这个相遇的地点就是中国。
卢勇：好像这一块儿是西华德写给美国驻俄大使的话。
戴旭：这也能解释为什么美国黑船1853年叩关日本，这些都能在西华德他的一系列的讲话当中透露出的美国全球大战略当中得到印证。
卢勇：实际上在美国的全球大战里边，就是您刚才提到的一群猛兽，美国显然是其中的一个，但是还有一个潜在的猛兽，就是日本，这就涉及到一个问题，为什么美国会选择日本？1853年，包括我之前讲的1846年第一次叩关，1853年第二次叩关，我自己感觉应该是美国做了一个精心的布局。
戴旭：它做了一个精心的布局，这一块儿，就是它怎么看日本，实际上美国当年怎么看日本和美国今天怎么看日本是同样一个视角。
卢勇：基本的对日本的定位我觉得它没有改变。
戴旭：对。日本对自己的定位，日本也有一个非常清晰的国家战略，叫什么呢？欲征服中国先要征服琉球，先征服琉球，然后再征服朝鲜，然后征服满蒙，最后征服中国，最后进击印度，这个在丰臣秀吉的时候就是他们的梦想。它看中国就像狼圈里面的一头牛，它一直想的是，要从吃掉中国开始征服世界，但它没有想到螳螂捕蝉，黄雀在后。美国怎么看日本，美国看日本刚才雪珥先生已经讲了，它有一个全球的布局，在西华德的这样一个布局当中，在1852年的时候已经看到美国的未来在于太平洋，而太平洋的终点又在于中国。因为中国这个国家地大物博，那个时候是真正的地大物博，人口众多，可以成为美国商品的市场；这个地方物产丰富可以成为美国原料供应地。它没有把日本当回事，但它觉得你要到达中国，中间必须经过日本，日本是夹在美国和中国之间一个跳板。
卢勇：实际上以当时美国实力，我觉得以它的综合国力它还没有能力直接去挑战英国，它可能是退而求其次先选择了日本。
戴旭：这是布局，我们刚才讲的是美国如何看日本，它看日本，我觉得它是第一，把日本本土当作跳到中国大陆上的一个跳板，就是中间的一块石头，这个河比较宽，那么踩上去再一下子跳过来。
卢勇：从当时的技术来看，它也必须选择这么一个跳板，当时它应该是从美国沿着太平洋到中国，应该是两个跳板，一个是夏威夷，一个就是日本。但当时美国人来看日本还要优先于夏威夷，为什么呢？它们那时候认为日本产煤，以当时的轮船的技术条件，横跨太平洋它必须有一个跳板。刚才您讲了，这个跳板要补给燃煤、补给淡水，而从燃煤这一条件来看他们觉得显然日本要比夏威夷要好，所以它就瞄准了这个。
戴旭：我觉得美国拿到中国就像日本想要征服中国一样，这是它梦寐以求的一个国家梦想。美国只是说从本土上、从地理上讲把日本当做一个跳板，从战略上来讲它实际上是把日本当做它的马前卒了，把这样的一个好勇斗狠的民族当做为美国火中取栗的这样一群傻小子、一群疯子。我跟雪珥老师在平时的闲谈当中也讲到，为了靠近中国西华德购买了阿拉斯加。
雪珥：对。关于美国战略我刚才提到了很多时间的节点。刚才卢教授您提出来了为什么选择日本，其实这有两个选项。一为什么选择这个时段，第二为什么选择这个地点。这个时段就是像您讲的，一个是美国本身发展到了这个地步以后它要往外走，因为它有一种危机感，它的最大的敌人是英国，而且英国一直试图困住它，它要往外走，这是一。第二个非常重要的就是，美国这么多年来，尤其拿破仑战争以来，它的对华贸易额非常大，这个时候西华德。西华德在中国史学界可能研究的人不是特别多，西华德是后来林肯政府时期的国务卿，他在林肯遇刺当天，那个刺客的同伙是到他家去刺杀他的。实际上部署刺杀行动是同时展开的，一个是林肯，一个是西华德。实际上他们党内当时推总统候选人的时候第一选项是西华德，不是林肯。最终选了林肯以后，为了安慰西华德，还让他去欧洲公费旅游了一圈。所以西华德这个人，咱们讲甲午之前的国际博弈就要先讲到日本的叩关，日本的叩关就要关系到美国的大战略。西华德其实是美国开国元勋像华盛顿他们这些人之后的一个非常重要的战略构想家，在1840年代和1850年代，以他为首的这一批人所制定出来的战略，一直到了1940年代都是没什么改变的，这在美国史学界基本都是认可的。
卢勇：他就相当于提前一百年已经描绘了美国向外扩张的一个战略蓝图。
雪珥：他的战略蓝图的核心是什么，美国应该向东看而不是向西看，就是说在大西洋和欧洲它已经衰弱了，如果再向西看没有前途，美国的前途在于东方。在东方要靠商业的力量建立美利坚帝国，所以它这个帝国有两种说法，或者叫太平洋帝国或者叫美利坚帝国，就是这个帝国的梦想要靠商业来实现。所有的这些东西的终点在哪儿呢？终点在中国。
卢勇：我还想到一条就是，当时为什么还是选择了日本，实际上就是前面提的，对当时美国国力而言，它是无力跟英国在整个中国争夺利益的。就是刚才您讲的，它可能想着喝点汤就行。美国当时提出了门户开放政策，就是说你得到好处我也有就可以。但是日本在那个时候，欧洲列强还没有把注意力放在日本，它们都盯着中国这块大的蛋糕，日本应该说它基本上有一个空板，这给他们了一个时机。
雪珥：实际上，日本、朝鲜和中国当时都一样，都是它们眼中的猎物，但是它们没有想到这三只羊里头居然冒出一只狼来。
戴旭：也就是日本的“洋务运动”、它的复兴超出了所有人的预料，超出英国、美国超出所有人的意外，它是一个意外。就是你刚才说的，这个羊突然变成了狼。本来按照当时的国际大趋势，对中国争夺的应该是英国、俄国、美国，可能还有欧洲其他的列强，没把日本算进去，甚至美国当时都没算上，日本是一个意外，这个意外突然出来了。后来在甲午战争期间，我们可以看到英国和美国都不同程度地参与，包括俄国。这里比较著名的像当年在琉球事变的时候，中国的李鸿章就央求已经退休的格兰特，美国前总统进行调解，而美国只是装模作样，不予调解，实际上是表面上调解，暗中还是希望中国与日本相撞。
卢勇：这里面就有一个很有意思的问题，就是在当时的几大列强来看，无论是英国、俄国还是稍微弱一点的美国而言，在它们的初衷里面、在它们战略规划里面，日本都是一个棋子，但是它们就没有想，到仅仅过了几十年，这颗棋子就成长为一个棋手了，这是出乎它们意料之外的。包括当时中日甲午战争爆发的时候，旁观的列强也没有想到日本会胜得那么干脆。那么，很多人就有个问题，为什么这么一个“蕞尔小国”能够在短短几十年发展之后，在美国叩关之后还不到四十年，就能够战胜这么一个泱泱大国，这几十年里面到底发生了什么事情？这可能就谈到一个非常著名的名词，就是“明治维新”。
雪珥：对，所以“明治维新”是讲甲午战争绝对绕不开的，这个恐怕是咱们在今后几集要花很多时间去讲的重要内容。您刚才提到这点，日本在一群羊里头突然变成一头狼，我觉得很大一个因素也是因为列强博弈，全球政治博弈的焦点开始移到了东方。戴旭刚才提到的克里米亚战争，以及后来的波兰起义等等，逼得俄罗斯往东走。因为当时世界政治的主要矛盾是英俄之间的矛盾，英国是超级大国，是唯一的一个超级大国。俄国因为地理位置很大，阻止俄国南下，俄国某种程度上是英国非常重要的一个敌人。法国因为经过了大革命和拿破仑战争，它的力量已经被削弱了。防止俄国南下成了英国一个首要国策。在西边给它堵上了之后，它现在围堵的焦点和不确定的因素就在东边，就在太平洋上。当全球焦点资源都集中到这边来的时候，中日两国或者中日韩，就是咱们东亚地区，就承受到了巨大的来自国际的压力。美国它在以西华德为首的一批青年政治家们制定的大战略当中，它把英国是作为第一假想敌。但是就像您刚才说的，美国没有实力，它在两次鸦片战争当中它都是跟在英国后边捡漏的。这个美国把这个叫做“胡狼政策”，叫“Jackal”，有的翻译成豺狗。“胡狼政策”是什么呢？即跟在狮子后边捡狮子吃剩的东西。这个政策一直到了1894年甲午战争之后美国才开始改变，这跟它的实力是有关系的。
打开日本大门，它们当时是已经下了决心的。这个消息传回美国的时候，国会很多人质疑这个行动，为什么这个时候你要去把日本的门敲开。西华德就坚定地站出来，西华德那时候还是个参议员，还没当国务卿。他就站出来说，我们现在不是讨论要不要去叩开日本大门的时候，我们应该讨论为什么到现在才去敲开这个大门。早就应该干了，所以在美利坚合众国非常年轻的时候，青春期都没到呢，还是个孩子的时候，它就有那种欲望。
戴旭：所以美国这个帝国到今天它成长为全球霸主不是偶然的，我们可以看到，从西华德的年代开始，美国就有一个整体的战略设计。在他之后，马汉的《制海权》出来了。西奥多·罗斯福当政期间，巴拿马运河开通了，两个大洋贯通了。实际上这都是西华德为美国设定的全球大战略的实施步骤。在之后我们可以看到，基辛格也好、布热津斯基也好，都是站在西华德的肩膀上，为美国一圈一圈地把蓝图不断地绘大。
卢勇：实际上今天美国的一些战略举措，包括它现在正在做的一些战略布局，都是西华德当年所描绘的美国蓝图的一个放大，一个延续。
戴旭：它的目标最后还是没有变，还是以中国为最后的核心，也就是说当初它设定的和俄罗斯在中国会师，会师的时候美俄将成为敌人。美国正确地或者叫持之以恒地实施了这个大战略一百年以上。苏联在冷战当中倒台了，因而影响到了今天的世界的战略格局。美国今天战略东移实际上核心重点还在中国。
雪珥：我觉得非常有意思的是，“明治维新”中的那些主流的改革者，比如说伊藤博文、井上靖，这些都是非常著名的改革家。在当时都很年轻，都是攘夷，甚至私下用武力去放火焚烧那些外国驻日本使馆。伊藤博文为什么到英国去留学，就因为去烧使馆以后无法在日本待下去了，所以他必须就悄悄地出国，幕府派人把他送到英国学习去了。他在英国学习过程中，听说幕府又和列强们发生了冲突，四国联军开始炮轰马关，伊藤博文他们又从英国回来，试图去调解这件事情。由此伊藤博文被日本的“义和团”式的那些人列为“日奸”，咱们叫“汉奸”，他们叫“日奸”吧。还放出了赏格，要悬赏他的头颅，他就只能去躲起来。伊藤博文这样的人，他在这么短短的一二十年之间，从一个“义和团”式的“愤青”转变为一个非常理性的改革者，这个转变的过程在哪里实现的？就是到了海外以后实现的。
戴旭：这是日本“明治维新”成功的一个非常关键的点。也就是说它有思想家对民众进行启蒙，对国家进行导航，它有这么一批人。第二个就是推动日本“明治维新”，推动日本变革的这么一支力量，它和中国洋务运动当中的力量是完全不同的。我们都知道，洋务运动期间，推动中国开展洋务运动的是在镇压太平天国期间那一批人，在英法的协助下购买枪炮，在这过程当中有了共同利益。我们今天的语境叫买办，洋买办，结识了一批欧洲的军官、欧洲的政客乃至欧洲的商人。它不像日本，首先是，像您刚才讲的伊藤博文，先到英国去了，看到了欧洲的全部，社会的全部，回来以后是发自内心地思想转变了
雪珥：对，因为伊藤博文他们当年是没有资源的，他们就是咱们现在说的“屌丝”，但是在中国是有资源的人在引导。
戴旭：对，还有一个更重要的问题，就是像伊藤博文他们在欧洲，看到了整个欧洲社会的全貌，他自己思想发生了变化。发生变化以后，他回来力主推动日本的变革。而且关键还在于这些人受到了重用，他们成为了日本社会变革的中坚力量和主导力量。而洋务运动当中这些人在推动中国变革的前期，他已先有了利益，他已经有了。
卢勇：成了既得利益者，在改革之前就成了既得利益者。
戴旭：改革之前它已经成了既得利益集团，由它来推动变革，一切以既得利益集团的利益为核心来设计整个国家的变革，我认为这是洋务运动和日本的明治维新根本的不同。
卢勇：您的意思就是说，我们对比一下清朝的洋务运动和日本的明治维新，您觉得日本明治维新中的那些思想家，他们追求社会变革的动机是比较单纯的，而我们这边洋务运动中的一些所谓的领导人
雪珥：私利太重
卢勇：已经把自己的利益和社会变革的诉求完全搅在一起了。
雪珥：可以说日本当年改革的动力可能更多的是来源于公共的利益，追逐公共的利益，而咱们这边大清国的改革可能更多的，那当然也是为了救亡图存，但是推动者本人他的个人利益卷得比较多。这个中间还有一个非常重要的一个影响的环节，是日本在明治维新之前它实际上是发生了一场不是革命的革命，就是幕府被推翻了，倒幕运动，倒幕运动意味着原先的权力格局彻底地颠覆，也意味着原先整套的国家机器它实际上是重新设计的，它不亚于一场革命。
戴旭：当明治维新发起的时候，日本从它的天皇到它的大臣一直到社会的精英，实际上已经形成了共识，它没有遇到太大的思想阻力。
雪珥：需要改已经是共识了
戴旭：它已经是共识。
卢勇：实际上它也是经过了十几年统一思想的过程。
戴旭：经过了这么一个阶段，虽然这个阶段比较短暂，但是全国上下形成了统一的国家意志，就是要改革，要彻底地设计全套的日本的国家机器。
戴旭：日本它这个改革是全套的国家体系的改革，这个就是日本明治维新之所以能够成功的一个关键点。刚才开篇的时候卢教授也说了，就是为什么同样是被打开国门，中国的命运这么惨，而日本就没有。
雪珥：因为日本后来走强了，强者的心态看自己的历史的时候不一样，就好像咱们有很多人，所谓成功人士，他就不会在乎说我当年过得多惨。但是咱们相比之下，中国近代史你看一百多年来都是屈辱的，一直在屈辱当中度过，所以我们是一种弱者的心态。我觉得看历史本身，对历史的态度本身，就能看出你是强者还是弱者。弱者老在纪念自己被侮辱的那一刻。
戴旭：它这个野心我认为跟日本人善于模仿有关系，比如说它就看到了英国可以夺中国，葡萄牙也可以夺，为什么我不能夺呢，它也是一个简单的模仿。所以在日本的明治维新当中，它把征服中国当成了它的一个国家目标。
雪珥：它把狼性给引进去了，我觉得除了你刚才讲的这个模仿之外，还有一个非常关键的就是咱们今天的主题，讲的这个大国博弈，主要讲美国的战略对日本的改革以及最终导致甲午战争的影响。
卢勇：日本很明确，就是富国强兵。
戴旭：不仅是富国强兵。
雪珥：它有非常清晰的战略目标，比如说征服满蒙、征服朝鲜、征服中国，所谓的“大陆策”，包括山县有朋提出来的，日本有两条线，主权线、利益线。主权线守住现有的疆土，利益线在哪里？朝鲜、满蒙，全是利益线之内。
戴旭：而且在国家设计当中它还不完全是这四个字（富国强兵），它还有文明开化、殖产兴业，也就是说政治、经济、军事、教育全有了，它是整个体系，是一次体系的革新，这正好和清朝仅仅停留在器物层面，像这个“师夷长技以制夷”就是器物层面，拿的什么武器、用的什么东西，我把这个东西学过来就行了
戴旭：十九世纪的世界应该是一个虎狼世界，相当于中国战国时代的一个放大版，这个时候适合的思维方式，作为外交上应该是苏秦、张仪式的，而不是像李鸿章那样，还在拿着传统的仁义道德、和平和谐这些理念去应对你眼前的这些虎狼之师。
卢勇：实际上当时日本开始明治维新以后，它已经跟随着时代潮流的脚步在向前走，我们虽然也开始洋务运动了，但是总体上还在原地踏步，没有解放思想。
雪珥：所以我们今天一直在谈，实际上就是把甲午战争往前推了几十年，从开门开始，日本人开门开始，开门里头我们再看到，美国把日本门打开，它实际上是出于中国因素的考量，所以从日本开始改革开放的时候，开始明治维新的时候，开始向世界敞开大门的时候，中国因素就在里头发挥着重要的作用，这个可能有点宿命的感觉了，你看后来它改革成功了之后，它要咬的对象就是中国。
CCTV-7《讲武堂》主讲人档案：陈雁
![]()
国防大学副教授，
长期从事美国军事战略、军事理论及装备建设发展研究。
代表作有：
译著《艰难一日》、
专著《美军军事领导理论与实践研究》。
国防大学副教授，
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专著《美军军事领导理论与实践研究》。
CCTV-7《讲武堂》主讲人档案：雪珥
雪珥
历史学者，
中华能源基金委员会学术顾问，
主要研究中国近代史，
主要著作有：
《绝版甲午》、
《国运1909》、
《大国海盗》、
《改革都有红利吗？》。
CCTV-7《讲武堂》主讲人档案：雪珥
雪珥
历史学者，
中华能源基金委员会学术顾问，
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《改革都有红利吗？》。
此公还爱好精神原子弹，对甲午史料都知道不多的情况下，就敢胡说八道。。。
比陈悦差者档次！
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CCTV-7《讲武堂》主讲人档案：卢勇
![]()
国防大学教授，
主要研究战争史，
主要著作有：
《笑傲未来的战神——未来战士》、
《战役王中王·二战经典》等。
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CCTV-7《讲武堂》主讲人档案：戴旭
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国防大学教授，
主要研究军事战略和国家安全问题，
主要著作有《大空战》、《海图腾》、
《C形包围》、《盛世狼烟》等。
主要研究军事战略和国家安全问题，
主要著作有《大空战》、《海图腾》、
《C形包围》、《盛世狼烟》等。
【讲武堂】系列节目
甲午：大国博弈下的天朝梦殇
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第二集：纠结的狮龙
【总导视】
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？大国博弈怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，大国博弈下的中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
敬请关注，《讲武堂》栏目全新推出，纪念甲午战争120周年大型系列节目：《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
【本期导视】
欧洲稳定后，东方为什么会成为主战场？列强“冷战”，对亚洲有着怎样的影响？贪婪的俄罗斯，如何“凌迟”清朝？英国为什么要扶持大清变革开放？“洋务运动”为何变成了“英国榜样”？睡自已的觉，做别人的梦；甲午前夜，大清回光返照时，已是遍体鳞伤。
新锐学者：戴旭、雪珥、卢勇，以全新的视角为您讲述：
《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之二，纠结的狮龙。
《讲武堂》4月19日上午10:18，震撼播出！
卢勇（军事专家）：上一期节目我们探讨了与甲午战争密切相关的一个历史性事件，也可以说是甲午战争的一个重要的前导性事件，那就是美国的佩里舰队在1853年“黑船”叩关，打开了日本的国门。而事实上在此之前13年，当时世界上唯一的一个超级大国大英帝国已经用它的坚船利炮打开了古老的中国大门。今天我们请雪珥和戴旭两位专家围绕这个事件进行一下深入的探讨。
细心观众可能已经注意到，甲午战争它不是一个孤立性的事件，它也不仅仅是中国和日本这两个国家之间的战争，实际上它和拿破仑战争结束以后整个欧洲的格局，甚至是整个世界的战略格局有着密切的关系，不知道两位专家是怎么看这个问题的。
戴旭（国防大学教授）：拿破仑战争的意义在上一集我们已讲到了，如果我们比较一下清朝那个时候的国家形态和军队形态，比起拿破仑战争时期欧洲军队的形态，我们可以说相差了一个时代。在世界近代史上它的含义在哪里呢？这时候的欧洲，英国、法国，还有很多其它一些小国，包括美国在内，都已经完成了资产阶级革命和工业革命，两个革命同时完成，政治革命和经济革命同时完成。中国、俄罗斯和日本还处于封建时代，都比欧洲和美国相差一个到两个时代。我们应该放在这样一个大背景下来看。在这样的一个社会形态对社会形态、国家体系对国家体系的这样一个对抗当中，两次鸦片战争，中国所有体系被它们撞得稀里哗啦。
雪珥（历史学家）：在拿破仑战争之前，东方一直是欧洲经济往来的一个非常重要的伙伴。德国学者弗兰克曾经在他的《白银资本》这本书里头提到过，在15世纪到18世纪，他认为存在着一个差不多四百年的全球一体化的过程。在这个阶段，中国是全球最大的经济体。这个时候的中国就是明朝和清朝，生意是做得非常大，但是我们社会形态是相当的落后。在拿破仑战争之前，欧洲和中国可能更多的是经贸上的往来，拿破仑战争之后，正如戴旭刚才提的，欧洲彼此之间的竞争已经告一段落，它们的竞争就往欧洲之外来延伸。那么，这个延伸很重要的一点，就是原来欧洲的主要矛盾是英法之间的矛盾，那么到了拿破仑战争之后，在维也纳体系之下，英俄之间的矛盾就成为欧洲乃至世界最关键的矛盾。可以说英俄之间的“冷战”，我觉得可以形象地称为“冷战”，直到1905年日俄战争之后才告一段落。当然中间也有“热战”，包括克里米亚战争。所以，英俄两大帝国围堵与反围堵、包围与反包围、渗透与反渗透的斗争是世界国际关系的一个主流。在欧洲稳定的前提之下，它们开始转向东方，东方成为主战场。
卢勇：它们几乎是同一时期把注意力转向了东方。
雪珥：对。因为在拿破仑战争之前，英俄两国与中国的关系相当地密切，主要是商业贸易。比如英国东印度公司，它最大的国有企业，它很多年份90%以上的利润是来自于对华贸易。俄罗斯的国库收入，尤其是关税收入，有些年份关税的一半甚至一大半是来自于和中国的贸易，就是通过恰克图所进行的贸易。英、俄两国的对华贸易成为驱动它们经济发展的一个非常重要的动力，也是驱动它们在欧洲进行竞争，甚至进行战争的一个非常大的资金来源。那么，在这样的一个背景之下，它们两国之间在中国也是有一定竞争的。咱们讲的主题是甲午战争，怎么会导致甲午战争？在这个大背景之下，英、俄之间从十八世纪就开始展开激烈的竞争。
卢勇：实际上最早两国之间在中国是商贸竞争，然后再慢慢发展到最后的军事。
雪珥：对。它的目标很明确，竞争对手是英国，方向是中国。
戴旭：但是英国和俄国这两个国家的扩张性质完全不同，你看英国的扩张，因为它是资本主义国家，它已经完成了资本主义革命，包括法国、美国在内。它扩张的重点是什么？它有一个内在需求的推动，也就是资本主义国家需要什么呢？需要产品的市场、需要一个原料的来源地。同时它还需要一个东西，就是需要贵重金属，来铸造货币，这相当于是战略物资，就是用金和银来铸造货币。这个货币刚开始是美洲来提供，西班牙去夺了美洲的金银，英国在半道上打劫西班牙的金银船，由此引起了西班牙和英国长达很多年的海上争霸。实际上就是夺金银，夺货币的铸造，夺贵金属。随着美国的独立，英国在美洲实际上是失落了，被赶出来了，没有地方去了。而后它发现世界上金银最多的是中国，随即转向了中国。这是英国扩张的特点，只要钱，只要金银，只要重要的贵金属，这是非常重要的。包括它的贸易，也是以中国的金银为主要目标，包括它后来打仗，为什么打赢老是要赔款，实际上是要你的钱。但俄罗斯完全不同，你刚才讲到，伴随着英、法向东扩张，俄罗斯也跟着来了。
卢勇：英国它追求的是在中国无限制的贸易，这是它追求的一个最根本的目的。
戴旭：对。但是俄罗斯就不同，上一集咱们讲到，英法在克里米亚把俄罗斯的路堵住以后，即到1856年克里米亚战争结束以后，英国和法国一分钟都没有耽误，立即向清朝宣战，战争就开始了，就是第二次鸦片战争。第二次鸦片战争开始以后，这个时候英、法和清国开战，俄罗斯大踏步地向东移。1856年克里米亚战争结束， 1858年，当英国、法国和清朝打得正激烈的时候，俄罗斯悄悄地就找清朝签署了一个《天津条约》，俄罗斯要的是中国的土地，英法要的是中国的金银。这是两个国家有非常不同的扩张特点，原因在于前边我们讲了社会形态不同，俄罗斯还处在封建时代，但它也具有扩张性，它的扩张性应该是一种原始的扩张性。
卢勇：实际上欧洲列强基本上都把目光转移到了东方。
雪珥：在拿破仑战争之后，在维也纳体系中，它都转到了东方。维也纳体系是到1848年结束的。
卢勇：它的主角就是英国和俄罗斯
雪珥：对。因为拿破仑战争之后法国已经被削弱了，后来它在很多时候跟英国一会儿是盟友，一会儿是敌人。因为只有永恒的利益，没有永恒的朋友。英国那时在欧洲推出的所谓“光辉孤立”政策，它这个政策非常重要的一个依据，就是说我也没什么朋友，根据利益来，所以对你欧洲大陆我跟谁也不结盟，必要的时候我介入，就让你们保持一个均衡，谁比较弱了我就帮谁一下，就是不让强的更强。
卢勇：实际上它围绕的核心就是维护英国自身的利益
雪珥：对。美国的独立使英国实际上失去了北美，但是它还有很大的一块地。它那边的势力在衰弱，所以它要向其他地方加强力量，包括向东走，也包括促进澳大利亚、新西兰南半球的殖民地，加强这方面的建设，这是它的全球战略。那边失去了，它要在别的地方找补回来，这样列强就会把力量都压向了东方。
【小片1】
1840年的第一次鸦片战争，与1856年结束的克里米亚战争，其间有将近20年的时间差，可以说这段时间，其实是清朝的一个战略机遇期，但是，麻木不仁的清朝，没有抓住这个短暂的战略机遇，看不到“冷战”中的英、俄扩张野心，看不见大国博弈下的国家命运，已笼罩着列强的阴影。
雪珥：克里米亚这场战争打完了之后，英国对俄国奉行的是二十多年的“韬光养晦”政策。
卢勇：实际上相当于英国当时是趋于守势的，俄国是趋于攻势的
雪珥：克里米亚战争之后，英国它采取的政策叫做“精明无为政策”
戴旭：它的“精明无为政策”，我理解，跟它双方各自的实力，在中国这个地方的对峙达到了大体的平衡有关系。英国也不可能越过中国再继续向其他地方扩张，俄国现在也没有这么大的力量，双方在这个地方实际上实现了一个大体的平衡，大概是到了这样的一种状态。同时也展现了在第二次鸦片战争当中的各大力量，已经聚集到了东亚的这个地方。
雪珥：对。二次鸦片战争，我们简称“二鸦”，在这个“二鸦”期间，最大的红利获取者是俄罗斯。英、法联军和中国在打，三国都是作战方。而俄罗斯则不费一枪一弹获取了巨大的利润。
卢勇：（中国）150多万平方公里（土地）
雪珥：这一是跟中国的衰弱非常有关；二是克里米亚战争之后俄罗斯被迫东扩，某种程度是被迫的；第三是英国推行“精明无为政策”，就是韬光养晦，它不去惹俄国，某种程度上放任俄国在中东地区和远东地区的作为。
雪珥：所以它这个政策才推了二十多年，我们可以把它叫“韬光养晦”，韬光养晦了二十多年以后就感觉不对了。
戴旭：就“韬光养晦”这个政策，我有一点不同的看法，就是我觉得这个“韬光养晦”可能在英国来讲，它是一种被迫无奈的选择。你比如说，它在克里米亚战争的时候，英国的主要力量，主要是海路，它主要是海上力量，而东亚这个地方的角逐主要是陆地。英国最大的问题在于，在第二次鸦片战争开始的时候，英国已经拥有了（大片的殖民地）。自从它打败西班牙，占领美洲以后，它实际上已经扩张到了全世界。我这有个数据，大概在北美这边有加拿大，以及后来独立的美国地区，澳大利亚、新西兰、印度、巴基斯坦，以及后来的缅甸、马来西亚，还有阿拉伯这一块儿的安曼、阿联酋、卡塔尔以及非洲的埃及、苏丹、乌干达、索马里等等，这就是所谓的 “日不落帝国”，它的面积已经达到了3350万平方公里，超过英国本土的100多倍。它的殖民地的人口已经达到了，也就是到第一次世界大战以前，它的殖民地人口达到三亿九千多万，超过英国本土人口的9倍。所以，英国到中国这个地方来了以后，它用来管理殖民地的人数不足，它的军队已经派不出足够多的陆军管理中国了。而恰恰俄罗斯和中国是陆地相连，它在这个地方要和俄罗斯进行决战必须调大量的陆军过来，但英国调不出来，它有这么的大地盘需要管理。我认为这个可能是英国被迫采取“韬光养晦”政策的一个主要考量。因而它在中国和日本之间要寻找一个代理方，看谁能作为它的战略盟友，来挡住俄罗斯。
卢勇：当时英国总的战略考量是不想跟俄罗斯发生直接冲突，因为它陆地力量不够，它必须要寻找一个缓冲地带，包括在中亚采取“精明无为”的政策，包括刚才提到的，它要找一个缓冲的国家，它把目光瞄准了日本。
戴旭：还有中国，它对这两个国家进行比较，最后是选定了日本，牺牲了中国。实际上就是以把中国让给日本为代价，换取日本对抗俄罗斯。十年以后果然如此，日本正是按照英国的设想，和俄罗斯发起了日俄战争。这实际上符合英国的一个大的战略安排。原因在于它调不来陆军力量，日俄战争实际上主战场也还是在陆地。
【本期导视】
欧洲稳定后，东方为什么会成为主战场？列强“冷战”，对亚洲有着怎样的影响？贪婪的俄罗斯，如何“凌迟”清朝？英国为什么要扶持大清变革开放？“洋务运动”为何变成了“英国榜样”？睡自已的觉，做别人的梦；甲午前夜，大清回光返照时，已是遍体鳞伤。
新锐学者：戴旭、雪珥、卢勇，以全新的视角，正在讲述：《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之二，纠结的狮龙。
卢勇：正因为英国对俄缺乏在远东和中东地区进行战略决战的实力，所以它需要在当地寻找战略盟友。中日甲午战争之前，它这个战略盟友作为缓冲地带的是中国，所以它要扶持中国，要支持中国的第一轮改革开放，就是我们讲的洋务运动。这就是为什么在日本改革当中，美国的“黑船”叩关起到了非常大的作用，美国因为要利用日本作为建立太平洋帝国的一个非常重要的跳板。英国它需要利用中国来对抗俄罗斯，这也是为什么在1850年代，1860年代初，英国表现出了一种非常矛盾的行为模式。一方面，它在中国的北方占领了中国首都；另外一方面，在中国南方它大力协助中国政府去镇压所谓“叛军”，就是太平天国。这两个行为看起来非常矛盾，它针对的敌人和它扶持的对象是同一个，就是当时清朝政府。
戴旭：我理解这一点，为什么英国、包括法国它们两个一边要打太平天国，一边又打清朝，两边同时打。但是可以看出的是，它打清朝是点到为止，打太平天国它是真打。那是不是理解为，它在这两个政权当中，最后经过权衡，认为清朝在台上更有利于保护英国在中国的利益，在华利益。它打清朝是让清朝更听话，打太平天国是认为太平天国这个政权一旦上来以后它不可琢磨，他们会不会保护英、法在华利益，不敢肯定。那么它就又帮清朝打太平天国，同时它又打清朝，让清朝臣服于它，它实际上就是采取这么一个看似矛盾的做法，而真实用意就是这样。
雪珥：英、法联军在额尔金率领之下决定焚毁圆明园，当时它其实有两个目标可以选择。他们最早报上来的方案是焚毁紫禁城，但后来额尔金在做抉择的时候认为，我们焚毁紫禁城的话，所结下的仇恨是和中国人民结下的仇恨，但圆明园是作为皇家的私人园林，我们毁的是皇家的私产。在他眼里圆明园是皇帝个人的，而紫禁城则代表一个国家的形象。如果我们烧了紫禁城，可能对这个民族的侮辱会让他们世代跟我们成为敌人，所以最终他们选择了圆明园。
戴旭：我觉得它烧圆明园还有另外一个意图，就是您刚才说的惩罚它一下，为什么要惩罚它？主要还是为了征服清朝，让清朝答应他们的条件。
卢勇：我同意您的观点，实际上英国对华的整体战略，包括一开始希望通过官方交往的方式打开中国的门户，以官方承认的形式来跟中国进行大规模的商贸。包括1793年，乾隆年间派马嘎尔尼到中国来，这是通过官方的渠道提出来的。当时英国对华的整体战略，还是希望用他们征服印度的方式征服中国，要把中国印度化。只是这一招推不下去了之后才悍然出兵，这就是第一次鸦片战争的爆发。包括第二次鸦片战争，包括刚才雪珥提到的，从客观方面来说它也希望中国进行社会改革，包括火烧圆明园，它不管是用软的还是用硬的，我们可以看到其中的一条主线，它都是为了维护英国在华的利益，或者是为了英国在咱们古老的中国攫取更多的利益。
雪珥：在它的全球战略当中有两点，就是英国全球战略当中的定位。一是在经济上面，刚才两位都提到不少，就是把它是作为原料产地和商品市场。这是一直以来，几十年甚至上百年来它都梦寐以求的。第二点在政治上面，它需要在政治和军事上面把中国作为对抗俄罗斯的一个非常重要的缓冲。因为它没有能力做的时候，得先把你堵上。因为在乾隆年间，在马嘎尔尼使团出访中国的前十年，英国的商人们就已经向政府建议，说我们要和中国建交，建交之后除了那些经济上的很多要求，一、二、三、四有很多具体的要求。其中还有一条非常有意思，商人们不断地给政府建议，说我们把中国门打开之后，和中国可以建立同盟，建立同盟的目标就是反法、反俄。当时法、俄在欧洲都是英国的敌人，后来法被打败以后，俄就成了最大的敌人。在那个年代，在1783年的时候，英国的商人们都已经有这种觉悟，可见英国朝野几乎是一个共识，也就是要把这些可能的敌人封堵在北方。第二次鸦片战争之后，英国在战争中取得了两个非常重大的东西，一就是在经济上，戴旭刚才提了，就是获取了鸦片自由贸易，鸦片贸易合法化。第一次鸦片战争打完之后，鸦片贸易依然是非法的。那么第二次鸦片战争之后，鸦片获得了合法的地位。第二个在政治上，中国被迫同意进行改革，先设立了“总理各国事物衙门”，就是“总理衙门”，我们的定位是负责外交和外贸的，但实际上它成了一个一直到晚清灭亡延续五十年的改革领导小组，就是负责领导各方面中国的改革，不光是对外，对内也是由总理衙门在协调。总理衙门在义和团运动之后又改名叫“外务部”，这也是在西方列强的压力之下。这两个大的改变是第二次鸦片战争的结果，这个结果导致了中国开始第一轮的改革开放，我们叫“洋务运动”。在这个洋务运动中，英国扮演了非常重要的角色，在史学界我们把它叫做“英国化”，中国的改革呈现了英国化的这么一个局面。包括我们的军队，陆军也好、海军也好一开始都是按照英国的模式来训练。陆军后来因为看到普鲁士的崛起，看到了德国统一的力量，所以又开始更多地向德国学习。
第二个非常关键的是，我们的海关掌控在英国人手里，英国人当然是作为中国政府的雇员。英国对中国海关进行了非常彻底的改造，使当时的中国海关成为全球最廉洁、最高效的这么一个机构。之后关税的收入成为中国政府最大的收入，在之前都是土地税的收入是最大的收入，这完全改变了中国的财政结构。这些在中国的改革，包括在教育，在方方面面受英国人的影响非常大。中国的改革深深地烙上了英国的烙印，所以，包括西方史学界，都把它叫中国改革的“英国化”。但是中国极力地想抵抗这种英国化，包括引进美国、引进德国、引进法国等等。
戴旭：你想想，我们今天要用非常理性的态度来分析，当时在第二次鸦片战争中，对中国造成伤害最大的实际上不是英、法，而是俄罗斯，它夺走了中国一百多万平方公里的土地。可是非常非常地怪，大清朝紧接着第二次鸦片战争开始的洋务运动反而是走向了英法这边，却没有人关心俄罗斯方面的事，尽管俄罗斯对中国造成这么大的危害。
雪珥：那个时候的西方媒体讨论的是中国崩溃以后我们怎么办，而不是讨论中国要不要崩溃，崩溃已经是前提了，一定会崩溃，谁也没有想到变革延缓了大清半个世纪的生命。
【小片2】
当时英国认为，一个在清政府统治下的安定的中国，才是自己利益的最大保证。于是，英国开始调整战略，转而扶持清政府，以便在大清刚起步的改革开放过程中，高调支持，极力参与，试图将中国改革“英国化”，中国政权也“英国化”。
卢勇：这时候英国的脑子是比较清醒的，它意识到一个崩溃的中国是不符合英国利益的。
雪珥：对。这就是为什么它的行为会表现得那么反常，巨大的反差。最大的一个事例就是英国在太平天国的末期，它同意向中国政府出售一整支最现代化的舰队，那个舰队叫阿思本舰队。阿思本是英国舰队的总司令官，这支舰队不光是英国政府卖给中国政府军舰，而且英国向中国出让整编的英国官兵，因为当时中国还没有近代化的海军。议会经过表决同意英国的海军官兵换上新的军装为中国政府效力。
卢勇：好像是以休假的方式
雪珥：为什么阿思本舰队后来中英两国没搞下去？因它提出来一条说这支舰队只听命于中国皇帝，不听命于任何的大臣，不听命于任何的将军，那实际上这是无法操作的，皇帝不可能直接指挥一个舰队。这种情况中国不能接受，中国说，军权不能旁落，我让谁来指挥跟你没关系，你必须完全听命于皇帝任命的任何人。这就一直谈不拢了。
戴旭：但是我觉得还是在于英国对中国这一套统治体制可能不太清楚，它认为你出钱了，我现在弄一支舰队名义上归你皇帝指挥就行了，实际上皇帝怎么可能亲自指挥打仗呢？英国人也有他固执的地方。
雪珥：因为这个时候英国除了在海军方面介入中国内战之外，它在陆军方面也做了很大的帮助，这就是所谓的“常胜军”。“常胜军”最早是美国人华尔建立和指挥的，也就是“洋枪队”。华尔死了之后，华尔就死在慈溪，然后这支军队就由戈登率领。对这个“洋枪队”“常胜军”就已经发生过很多次的争论之后，中国政府才最终建立了对这支军队的掌控权。英国人实际上是作为顾问引进的，虽然里面可能有不少军官是管训练的。这对英国来说，对它的整个战略来说，是有考量的，即利用中国的人力、物力，我可以组建一支比较大的军队。因为这个国家如果是亲英的，那么在对俄的大的防御当中，他们可能会起到非常重要的作用。咱们讲的主题，也就是甲午战争。甲午战争之前，日本就有很多制定战略计划的人提出，如果日本征服了中国，把中国的人力、物力为我所用。它甚至提出，可以建立一百个陆军师，可以建立一万艘军舰的海军，这就是后来令西方恐惧的事情。就是它们都想用中国的资源为我所用，我来开发利用，达到我的战略目标。英国在当时就是抱着这么一个动机介入内战的。在扶持中国政府应对内战、扶持中国政府进行改革的同时，我就渗透进来，把中国的人力、物力为我所用，在我自己本土力量无法达到的情况下，利用你庞大的资源，你不会用，我帮你用，我就地建立一个非常好的屏障，把俄罗斯牢牢地封在里头，就像戴旭讲的“C型包围”，我觉得那简直就是个“O型包围”，最后我在东边把你给堵死。
雪珥：因为俄罗斯当时，咱们刚才已经提到了，趁着英法联军跟中国作战的时候，它占了很大的中国地盘，同时它逼着日本也签这些条约，就是它一直在疯狂地往东走并试图往南走。它一旦在阿穆尔地区，黑龙江流域，建立了前进据点它就会往下，这符合俄罗斯一贯的国策。在嘉庆年间，除去1803、1804年的时候，俄罗斯帝国趁着拿破仑战争，它还是交战国，那么紧张的军力情况下，抽两艘军舰来环球航行，环球航行的任务之一就是考察黑龙江流域的水文资料。他们派出了测绘员，把阿穆尔地区所有的水深、洋流都进行了勘测，都是为了往这儿走，包括占领日本。它那支舰队还有一个任务，就是护送俄罗斯驻日本的首任大使到日本上任。它自己异想天开，它说我派个人去当大使去。结果日本当时闭关，不让他上去。还有一个非常重要的，就是1853年美国叩关，美国把日本的国门打开以后，俄罗斯是第二个紧随而入，马上就跟进。俄罗斯在整个过程当中都是趁火打劫。而且咱们上集也提到了美国在1840年代、1850年代就定下来，美国的战略盟友是俄罗斯，俄是从地球那边向东亚地区走，美国从地球的这边向东亚地区走，它们会师时就是俄、美反目的时候，到了1940年代果然如此。但在那时，它作为一个战略盟友的时候，在东北亚地区、北太平洋一带，实际上是形成了一个令英国非常担忧的局势，使英国必须在这个地方赶紧做。但是它实力又不够，所以它要扶持中国，扶持中国非常关键，就要改造中国，它要推动中国的改革。这里包括著名的赫德，赫德在中国海关服务了45年，他在中国的级别最高，是正一品。一个英国人的确发挥了非常重要的作用，对英国在中国战略布局中，发挥一个大棋子的作用，他是非常关键。
戴旭：刚才讲了，英国在这样一个大的布局下，英国对中国的“改革开放”，就当年的洋务运动，对这样一场运动其实它还是倾注了很大的热情和支持。从后边的这些史料中能够看出来，它对中国的支持，包括法律层面的，帮助建立各种各样的法律，设立各种外交衙门，甚至包括往中国运进各种各样的设备、装备，一直到帮助清朝编练军队，应该说是一个全方位的支持。这时推动清朝洋务运动的这一批人，在共同镇压太平天国中变得非常熟悉，不仅是购买对方的军火，对方还出了军队，双方就建立起这样一个友谊，实际是一个联络的管道。随即以英国为蓝本的中国洋务运动就轰轰烈烈地展开了。但是这个洋务运动从一开始它的改革就带有非常鲜明的特点，就是清朝试图把它自己的改革“外包”，“外包式改革”，就是包给英国，由英国来帮助自己完善自己的体制，能够达到它希望的那样，能够有比较好的武器、比较好的工厂。
【小片3】
当时的英国，一反常态提出了“中英友好”。帮助清朝整顿财经体系、建立新式的陆海军，以抵御俄、法等国可能的侵略。当时清朝的变革开放，体现了对英国的依赖，没有整体的设计，觉得英国挺“友好”，而英国既是一种帮助，也是一种掠夺。
雪珥：在英、俄国际大角逐当中，世界史学界把这个叫做“大游戏”或者叫“大角逐”，英文叫“The Great Games”，从1874年开始，英国觉得自己“韬光养晦”的政策傻了，一下子放了那么二十年的空间，虽然可能是在被逼无奈的情况下，但俄罗斯在这个空间壮大了，一下子在东方，在远东、中东、近东，都不断地得手。这个时候英国才开始堵，在这个大背景下，英、俄开始角逐，引发了世界整体的变化。具体到东北亚地区之后，在朝鲜地区其实存在着六方博弈：一个是英国和俄国，这是第一集团；第二个是美国和日本的介入，美国是一个新兴的国家，当时力量还在由弱转强，日本开始像中国一样在搞改革，它的改革一开始就咄咄逼人，它有清晰的战略步骤，我第一步应该攫取哪儿、第二步攫取哪儿，这是第二集团；第三集团就是中国和朝鲜，朝鲜它是更低了，中国还在搞改革开放，就是试图自强。在朝鲜半岛上，实际上集中了六方力量，不叫“六方会谈”，叫“六方会战”，在这个时候的一种大博弈。实际上是在英俄作为国际关系大冷战背景的主要矛盾驱动之下，美日在中间趁火打劫，中朝两国作为承受方，是最弱的食物链的底部，我们在非常被动地应对。到了甲午战争的时候，实际上这些所有的矛盾都清晰地暴露出来了。最后谁是食物链的底层，谁就是最终没有食物可吃的，只能被人家吃，最终在甲午战争的时候揭开了。
卢勇：我们通过这两期的讨论，应该有一个非常清晰的认识，也就是说，不管列强在中国做了什么，采取什么样的手段，直接武力进攻也好、怀柔的手段也好、卖给你武器也好、支持你改革也好等等，都是它们在欧洲，包括在美洲，它们的一种竞争的延续。
戴旭：都是为了它们自己，与你清朝没有关系，都是为了维护它们自身利益，为了它们攫取更多的利益而采取的种种战略举动
雪珥：是它们全球战略的一种碰撞
卢勇：只不过具体落实到东方，就是它们把战场，把它们进行碰撞的舞台选择了古老的中国，而我们中国又是在这么一个大的背景下开始我们的社会改革。在我们一衣带水的邻邦日本，同时也在进行着这样的改革。两个国家改革成果的检验，实际上就是甲午战争中日双方之间的较量，而较量的背后，就是两位专家一直在强调的，实际上是列强的一个利益的博弈。我想，这么理解的话，我们就会对整个甲午战争的国际背景了解得更加清晰。
戴旭：我刚才对雪珥老师说的一句话感觉非常地震撼，他说英国在这个期间搞了一个“韬光养晦”，“韬光养晦”的结果养出了一个特别强大、特别壮大的俄罗斯。我不知道清朝是不是跟英国学会了，它整个的洋务运动期间奉行的主要方针就是“韬光养晦”，“外须和戎，内需变法”。结果“韬光养晦”养了三十年，养的是内忧外患，内部成体系地腐败，而外部的强敌全都养大了。在这一次甲午战争作为检验的一次大的对抗当中，整个国家体系是稀里哗啦，打得是碎了一地，一地鸡毛。
雪珥：这是中日两国非常有意思之处。美国打开了日本的国门，对日本的变革影响是最大的，日本就像美国一样，在很弱小的时候就有全球战略意识，就想着我最大的敌人，我得一步一步怎么去走，它有一个非常清晰的规划，包括怎么样争夺中国、争夺朝鲜。中国打开大门之后，就像当时的英国一样，它奉行的是无为而治，它想的是怎么样先壮大自己，我先消化自己，但往往会忽略了你在韬光养晦的时候，你的敌人也在成长。那么，你如果不盯着你的敌人，你没有一个清晰的目标，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，你在没有这么一个清晰目标的情况下，你到时候养大的可能就是一身膘。更何况韬光养晦它不是无所作为。
戴旭：对，它这个无所作为实际上体现的就是它试图想让别人帮它完成变革，我觉得这是痴人说梦，在今天已经变得非常清楚了。
甲午：大国博弈下的天朝梦殇
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第二集：纠结的狮龙
【总导视】
甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？大国博弈怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，大国博弈下的中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
敬请关注，《讲武堂》栏目全新推出，纪念甲午战争120周年大型系列节目：《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
【本期导视】
欧洲稳定后，东方为什么会成为主战场？列强“冷战”，对亚洲有着怎样的影响？贪婪的俄罗斯，如何“凌迟”清朝？英国为什么要扶持大清变革开放？“洋务运动”为何变成了“英国榜样”？睡自已的觉，做别人的梦；甲午前夜，大清回光返照时，已是遍体鳞伤。
新锐学者：戴旭、雪珥、卢勇，以全新的视角为您讲述：
《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之二，纠结的狮龙。
《讲武堂》4月19日上午10:18，震撼播出！
卢勇（军事专家）：上一期节目我们探讨了与甲午战争密切相关的一个历史性事件，也可以说是甲午战争的一个重要的前导性事件，那就是美国的佩里舰队在1853年“黑船”叩关，打开了日本的国门。而事实上在此之前13年，当时世界上唯一的一个超级大国大英帝国已经用它的坚船利炮打开了古老的中国大门。今天我们请雪珥和戴旭两位专家围绕这个事件进行一下深入的探讨。
细心观众可能已经注意到，甲午战争它不是一个孤立性的事件，它也不仅仅是中国和日本这两个国家之间的战争，实际上它和拿破仑战争结束以后整个欧洲的格局，甚至是整个世界的战略格局有着密切的关系，不知道两位专家是怎么看这个问题的。
戴旭（国防大学教授）：拿破仑战争的意义在上一集我们已讲到了，如果我们比较一下清朝那个时候的国家形态和军队形态，比起拿破仑战争时期欧洲军队的形态，我们可以说相差了一个时代。在世界近代史上它的含义在哪里呢？这时候的欧洲，英国、法国，还有很多其它一些小国，包括美国在内，都已经完成了资产阶级革命和工业革命，两个革命同时完成，政治革命和经济革命同时完成。中国、俄罗斯和日本还处于封建时代，都比欧洲和美国相差一个到两个时代。我们应该放在这样一个大背景下来看。在这样的一个社会形态对社会形态、国家体系对国家体系的这样一个对抗当中，两次鸦片战争，中国所有体系被它们撞得稀里哗啦。
雪珥（历史学家）：在拿破仑战争之前，东方一直是欧洲经济往来的一个非常重要的伙伴。德国学者弗兰克曾经在他的《白银资本》这本书里头提到过，在15世纪到18世纪，他认为存在着一个差不多四百年的全球一体化的过程。在这个阶段，中国是全球最大的经济体。这个时候的中国就是明朝和清朝，生意是做得非常大，但是我们社会形态是相当的落后。在拿破仑战争之前，欧洲和中国可能更多的是经贸上的往来，拿破仑战争之后，正如戴旭刚才提的，欧洲彼此之间的竞争已经告一段落，它们的竞争就往欧洲之外来延伸。那么，这个延伸很重要的一点，就是原来欧洲的主要矛盾是英法之间的矛盾，那么到了拿破仑战争之后，在维也纳体系之下，英俄之间的矛盾就成为欧洲乃至世界最关键的矛盾。可以说英俄之间的“冷战”，我觉得可以形象地称为“冷战”，直到1905年日俄战争之后才告一段落。当然中间也有“热战”，包括克里米亚战争。所以，英俄两大帝国围堵与反围堵、包围与反包围、渗透与反渗透的斗争是世界国际关系的一个主流。在欧洲稳定的前提之下，它们开始转向东方，东方成为主战场。
卢勇：它们几乎是同一时期把注意力转向了东方。
雪珥：对。因为在拿破仑战争之前，英俄两国与中国的关系相当地密切，主要是商业贸易。比如英国东印度公司，它最大的国有企业，它很多年份90%以上的利润是来自于对华贸易。俄罗斯的国库收入，尤其是关税收入，有些年份关税的一半甚至一大半是来自于和中国的贸易，就是通过恰克图所进行的贸易。英、俄两国的对华贸易成为驱动它们经济发展的一个非常重要的动力，也是驱动它们在欧洲进行竞争，甚至进行战争的一个非常大的资金来源。那么，在这样的一个背景之下，它们两国之间在中国也是有一定竞争的。咱们讲的主题是甲午战争，怎么会导致甲午战争？在这个大背景之下，英、俄之间从十八世纪就开始展开激烈的竞争。
卢勇：实际上最早两国之间在中国是商贸竞争，然后再慢慢发展到最后的军事。
雪珥：对。它的目标很明确，竞争对手是英国，方向是中国。
戴旭：但是英国和俄国这两个国家的扩张性质完全不同，你看英国的扩张，因为它是资本主义国家，它已经完成了资本主义革命，包括法国、美国在内。它扩张的重点是什么？它有一个内在需求的推动，也就是资本主义国家需要什么呢？需要产品的市场、需要一个原料的来源地。同时它还需要一个东西，就是需要贵重金属，来铸造货币，这相当于是战略物资，就是用金和银来铸造货币。这个货币刚开始是美洲来提供，西班牙去夺了美洲的金银，英国在半道上打劫西班牙的金银船，由此引起了西班牙和英国长达很多年的海上争霸。实际上就是夺金银，夺货币的铸造，夺贵金属。随着美国的独立，英国在美洲实际上是失落了，被赶出来了，没有地方去了。而后它发现世界上金银最多的是中国，随即转向了中国。这是英国扩张的特点，只要钱，只要金银，只要重要的贵金属，这是非常重要的。包括它的贸易，也是以中国的金银为主要目标，包括它后来打仗，为什么打赢老是要赔款，实际上是要你的钱。但俄罗斯完全不同，你刚才讲到，伴随着英、法向东扩张，俄罗斯也跟着来了。
卢勇：英国它追求的是在中国无限制的贸易，这是它追求的一个最根本的目的。
戴旭：对。但是俄罗斯就不同，上一集咱们讲到，英法在克里米亚把俄罗斯的路堵住以后，即到1856年克里米亚战争结束以后，英国和法国一分钟都没有耽误，立即向清朝宣战，战争就开始了，就是第二次鸦片战争。第二次鸦片战争开始以后，这个时候英、法和清国开战，俄罗斯大踏步地向东移。1856年克里米亚战争结束， 1858年，当英国、法国和清朝打得正激烈的时候，俄罗斯悄悄地就找清朝签署了一个《天津条约》，俄罗斯要的是中国的土地，英法要的是中国的金银。这是两个国家有非常不同的扩张特点，原因在于前边我们讲了社会形态不同，俄罗斯还处在封建时代，但它也具有扩张性，它的扩张性应该是一种原始的扩张性。
卢勇：实际上欧洲列强基本上都把目光转移到了东方。
雪珥：在拿破仑战争之后，在维也纳体系中，它都转到了东方。维也纳体系是到1848年结束的。
卢勇：它的主角就是英国和俄罗斯
雪珥：对。因为拿破仑战争之后法国已经被削弱了，后来它在很多时候跟英国一会儿是盟友，一会儿是敌人。因为只有永恒的利益，没有永恒的朋友。英国那时在欧洲推出的所谓“光辉孤立”政策，它这个政策非常重要的一个依据，就是说我也没什么朋友，根据利益来，所以对你欧洲大陆我跟谁也不结盟，必要的时候我介入，就让你们保持一个均衡，谁比较弱了我就帮谁一下，就是不让强的更强。
卢勇：实际上它围绕的核心就是维护英国自身的利益
雪珥：对。美国的独立使英国实际上失去了北美，但是它还有很大的一块地。它那边的势力在衰弱，所以它要向其他地方加强力量，包括向东走，也包括促进澳大利亚、新西兰南半球的殖民地，加强这方面的建设，这是它的全球战略。那边失去了，它要在别的地方找补回来，这样列强就会把力量都压向了东方。
【小片1】
1840年的第一次鸦片战争，与1856年结束的克里米亚战争，其间有将近20年的时间差，可以说这段时间，其实是清朝的一个战略机遇期，但是，麻木不仁的清朝，没有抓住这个短暂的战略机遇，看不到“冷战”中的英、俄扩张野心，看不见大国博弈下的国家命运，已笼罩着列强的阴影。
雪珥：克里米亚这场战争打完了之后，英国对俄国奉行的是二十多年的“韬光养晦”政策。
卢勇：实际上相当于英国当时是趋于守势的，俄国是趋于攻势的
雪珥：克里米亚战争之后，英国它采取的政策叫做“精明无为政策”
戴旭：它的“精明无为政策”，我理解，跟它双方各自的实力，在中国这个地方的对峙达到了大体的平衡有关系。英国也不可能越过中国再继续向其他地方扩张，俄国现在也没有这么大的力量，双方在这个地方实际上实现了一个大体的平衡，大概是到了这样的一种状态。同时也展现了在第二次鸦片战争当中的各大力量，已经聚集到了东亚的这个地方。
雪珥：对。二次鸦片战争，我们简称“二鸦”，在这个“二鸦”期间，最大的红利获取者是俄罗斯。英、法联军和中国在打，三国都是作战方。而俄罗斯则不费一枪一弹获取了巨大的利润。
卢勇：（中国）150多万平方公里（土地）
雪珥：这一是跟中国的衰弱非常有关；二是克里米亚战争之后俄罗斯被迫东扩，某种程度是被迫的；第三是英国推行“精明无为政策”，就是韬光养晦，它不去惹俄国，某种程度上放任俄国在中东地区和远东地区的作为。
雪珥：所以它这个政策才推了二十多年，我们可以把它叫“韬光养晦”，韬光养晦了二十多年以后就感觉不对了。
戴旭：就“韬光养晦”这个政策，我有一点不同的看法，就是我觉得这个“韬光养晦”可能在英国来讲，它是一种被迫无奈的选择。你比如说，它在克里米亚战争的时候，英国的主要力量，主要是海路，它主要是海上力量，而东亚这个地方的角逐主要是陆地。英国最大的问题在于，在第二次鸦片战争开始的时候，英国已经拥有了（大片的殖民地）。自从它打败西班牙，占领美洲以后，它实际上已经扩张到了全世界。我这有个数据，大概在北美这边有加拿大，以及后来独立的美国地区，澳大利亚、新西兰、印度、巴基斯坦，以及后来的缅甸、马来西亚，还有阿拉伯这一块儿的安曼、阿联酋、卡塔尔以及非洲的埃及、苏丹、乌干达、索马里等等，这就是所谓的 “日不落帝国”，它的面积已经达到了3350万平方公里，超过英国本土的100多倍。它的殖民地的人口已经达到了，也就是到第一次世界大战以前，它的殖民地人口达到三亿九千多万，超过英国本土人口的9倍。所以，英国到中国这个地方来了以后，它用来管理殖民地的人数不足，它的军队已经派不出足够多的陆军管理中国了。而恰恰俄罗斯和中国是陆地相连，它在这个地方要和俄罗斯进行决战必须调大量的陆军过来，但英国调不出来，它有这么的大地盘需要管理。我认为这个可能是英国被迫采取“韬光养晦”政策的一个主要考量。因而它在中国和日本之间要寻找一个代理方，看谁能作为它的战略盟友，来挡住俄罗斯。
卢勇：当时英国总的战略考量是不想跟俄罗斯发生直接冲突，因为它陆地力量不够，它必须要寻找一个缓冲地带，包括在中亚采取“精明无为”的政策，包括刚才提到的，它要找一个缓冲的国家，它把目光瞄准了日本。
戴旭：还有中国，它对这两个国家进行比较，最后是选定了日本，牺牲了中国。实际上就是以把中国让给日本为代价，换取日本对抗俄罗斯。十年以后果然如此，日本正是按照英国的设想，和俄罗斯发起了日俄战争。这实际上符合英国的一个大的战略安排。原因在于它调不来陆军力量，日俄战争实际上主战场也还是在陆地。
【本期导视】
欧洲稳定后，东方为什么会成为主战场？列强“冷战”，对亚洲有着怎样的影响？贪婪的俄罗斯，如何“凌迟”清朝？英国为什么要扶持大清变革开放？“洋务运动”为何变成了“英国榜样”？睡自已的觉，做别人的梦；甲午前夜，大清回光返照时，已是遍体鳞伤。
新锐学者：戴旭、雪珥、卢勇，以全新的视角，正在讲述：《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之二，纠结的狮龙。
卢勇：正因为英国对俄缺乏在远东和中东地区进行战略决战的实力，所以它需要在当地寻找战略盟友。中日甲午战争之前，它这个战略盟友作为缓冲地带的是中国，所以它要扶持中国，要支持中国的第一轮改革开放，就是我们讲的洋务运动。这就是为什么在日本改革当中，美国的“黑船”叩关起到了非常大的作用，美国因为要利用日本作为建立太平洋帝国的一个非常重要的跳板。英国它需要利用中国来对抗俄罗斯，这也是为什么在1850年代，1860年代初，英国表现出了一种非常矛盾的行为模式。一方面，它在中国的北方占领了中国首都；另外一方面，在中国南方它大力协助中国政府去镇压所谓“叛军”，就是太平天国。这两个行为看起来非常矛盾，它针对的敌人和它扶持的对象是同一个，就是当时清朝政府。
戴旭：我理解这一点，为什么英国、包括法国它们两个一边要打太平天国，一边又打清朝，两边同时打。但是可以看出的是，它打清朝是点到为止，打太平天国它是真打。那是不是理解为，它在这两个政权当中，最后经过权衡，认为清朝在台上更有利于保护英国在中国的利益，在华利益。它打清朝是让清朝更听话，打太平天国是认为太平天国这个政权一旦上来以后它不可琢磨，他们会不会保护英、法在华利益，不敢肯定。那么它就又帮清朝打太平天国，同时它又打清朝，让清朝臣服于它，它实际上就是采取这么一个看似矛盾的做法，而真实用意就是这样。
雪珥：英、法联军在额尔金率领之下决定焚毁圆明园，当时它其实有两个目标可以选择。他们最早报上来的方案是焚毁紫禁城，但后来额尔金在做抉择的时候认为，我们焚毁紫禁城的话，所结下的仇恨是和中国人民结下的仇恨，但圆明园是作为皇家的私人园林，我们毁的是皇家的私产。在他眼里圆明园是皇帝个人的，而紫禁城则代表一个国家的形象。如果我们烧了紫禁城，可能对这个民族的侮辱会让他们世代跟我们成为敌人，所以最终他们选择了圆明园。
戴旭：我觉得它烧圆明园还有另外一个意图，就是您刚才说的惩罚它一下，为什么要惩罚它？主要还是为了征服清朝，让清朝答应他们的条件。
卢勇：我同意您的观点，实际上英国对华的整体战略，包括一开始希望通过官方交往的方式打开中国的门户，以官方承认的形式来跟中国进行大规模的商贸。包括1793年，乾隆年间派马嘎尔尼到中国来，这是通过官方的渠道提出来的。当时英国对华的整体战略，还是希望用他们征服印度的方式征服中国，要把中国印度化。只是这一招推不下去了之后才悍然出兵，这就是第一次鸦片战争的爆发。包括第二次鸦片战争，包括刚才雪珥提到的，从客观方面来说它也希望中国进行社会改革，包括火烧圆明园，它不管是用软的还是用硬的，我们可以看到其中的一条主线，它都是为了维护英国在华的利益，或者是为了英国在咱们古老的中国攫取更多的利益。
雪珥：在它的全球战略当中有两点，就是英国全球战略当中的定位。一是在经济上面，刚才两位都提到不少，就是把它是作为原料产地和商品市场。这是一直以来，几十年甚至上百年来它都梦寐以求的。第二点在政治上面，它需要在政治和军事上面把中国作为对抗俄罗斯的一个非常重要的缓冲。因为它没有能力做的时候，得先把你堵上。因为在乾隆年间，在马嘎尔尼使团出访中国的前十年，英国的商人们就已经向政府建议，说我们要和中国建交，建交之后除了那些经济上的很多要求，一、二、三、四有很多具体的要求。其中还有一条非常有意思，商人们不断地给政府建议，说我们把中国门打开之后，和中国可以建立同盟，建立同盟的目标就是反法、反俄。当时法、俄在欧洲都是英国的敌人，后来法被打败以后，俄就成了最大的敌人。在那个年代，在1783年的时候，英国的商人们都已经有这种觉悟，可见英国朝野几乎是一个共识，也就是要把这些可能的敌人封堵在北方。第二次鸦片战争之后，英国在战争中取得了两个非常重大的东西，一就是在经济上，戴旭刚才提了，就是获取了鸦片自由贸易，鸦片贸易合法化。第一次鸦片战争打完之后，鸦片贸易依然是非法的。那么第二次鸦片战争之后，鸦片获得了合法的地位。第二个在政治上，中国被迫同意进行改革，先设立了“总理各国事物衙门”，就是“总理衙门”，我们的定位是负责外交和外贸的，但实际上它成了一个一直到晚清灭亡延续五十年的改革领导小组，就是负责领导各方面中国的改革，不光是对外，对内也是由总理衙门在协调。总理衙门在义和团运动之后又改名叫“外务部”，这也是在西方列强的压力之下。这两个大的改变是第二次鸦片战争的结果，这个结果导致了中国开始第一轮的改革开放，我们叫“洋务运动”。在这个洋务运动中，英国扮演了非常重要的角色，在史学界我们把它叫做“英国化”，中国的改革呈现了英国化的这么一个局面。包括我们的军队，陆军也好、海军也好一开始都是按照英国的模式来训练。陆军后来因为看到普鲁士的崛起，看到了德国统一的力量，所以又开始更多地向德国学习。
第二个非常关键的是，我们的海关掌控在英国人手里，英国人当然是作为中国政府的雇员。英国对中国海关进行了非常彻底的改造，使当时的中国海关成为全球最廉洁、最高效的这么一个机构。之后关税的收入成为中国政府最大的收入，在之前都是土地税的收入是最大的收入，这完全改变了中国的财政结构。这些在中国的改革，包括在教育，在方方面面受英国人的影响非常大。中国的改革深深地烙上了英国的烙印，所以，包括西方史学界，都把它叫中国改革的“英国化”。但是中国极力地想抵抗这种英国化，包括引进美国、引进德国、引进法国等等。
戴旭：你想想，我们今天要用非常理性的态度来分析，当时在第二次鸦片战争中，对中国造成伤害最大的实际上不是英、法，而是俄罗斯，它夺走了中国一百多万平方公里的土地。可是非常非常地怪，大清朝紧接着第二次鸦片战争开始的洋务运动反而是走向了英法这边，却没有人关心俄罗斯方面的事，尽管俄罗斯对中国造成这么大的危害。
雪珥：那个时候的西方媒体讨论的是中国崩溃以后我们怎么办，而不是讨论中国要不要崩溃，崩溃已经是前提了，一定会崩溃，谁也没有想到变革延缓了大清半个世纪的生命。
【小片2】
当时英国认为，一个在清政府统治下的安定的中国，才是自己利益的最大保证。于是，英国开始调整战略，转而扶持清政府，以便在大清刚起步的改革开放过程中，高调支持，极力参与，试图将中国改革“英国化”，中国政权也“英国化”。
卢勇：这时候英国的脑子是比较清醒的，它意识到一个崩溃的中国是不符合英国利益的。
雪珥：对。这就是为什么它的行为会表现得那么反常，巨大的反差。最大的一个事例就是英国在太平天国的末期，它同意向中国政府出售一整支最现代化的舰队，那个舰队叫阿思本舰队。阿思本是英国舰队的总司令官，这支舰队不光是英国政府卖给中国政府军舰，而且英国向中国出让整编的英国官兵，因为当时中国还没有近代化的海军。议会经过表决同意英国的海军官兵换上新的军装为中国政府效力。
卢勇：好像是以休假的方式
雪珥：为什么阿思本舰队后来中英两国没搞下去？因它提出来一条说这支舰队只听命于中国皇帝，不听命于任何的大臣，不听命于任何的将军，那实际上这是无法操作的，皇帝不可能直接指挥一个舰队。这种情况中国不能接受，中国说，军权不能旁落，我让谁来指挥跟你没关系，你必须完全听命于皇帝任命的任何人。这就一直谈不拢了。
戴旭：但是我觉得还是在于英国对中国这一套统治体制可能不太清楚，它认为你出钱了，我现在弄一支舰队名义上归你皇帝指挥就行了，实际上皇帝怎么可能亲自指挥打仗呢？英国人也有他固执的地方。
雪珥：因为这个时候英国除了在海军方面介入中国内战之外，它在陆军方面也做了很大的帮助，这就是所谓的“常胜军”。“常胜军”最早是美国人华尔建立和指挥的，也就是“洋枪队”。华尔死了之后，华尔就死在慈溪，然后这支军队就由戈登率领。对这个“洋枪队”“常胜军”就已经发生过很多次的争论之后，中国政府才最终建立了对这支军队的掌控权。英国人实际上是作为顾问引进的，虽然里面可能有不少军官是管训练的。这对英国来说，对它的整个战略来说，是有考量的，即利用中国的人力、物力，我可以组建一支比较大的军队。因为这个国家如果是亲英的，那么在对俄的大的防御当中，他们可能会起到非常重要的作用。咱们讲的主题，也就是甲午战争。甲午战争之前，日本就有很多制定战略计划的人提出，如果日本征服了中国，把中国的人力、物力为我所用。它甚至提出，可以建立一百个陆军师，可以建立一万艘军舰的海军，这就是后来令西方恐惧的事情。就是它们都想用中国的资源为我所用，我来开发利用，达到我的战略目标。英国在当时就是抱着这么一个动机介入内战的。在扶持中国政府应对内战、扶持中国政府进行改革的同时，我就渗透进来，把中国的人力、物力为我所用，在我自己本土力量无法达到的情况下，利用你庞大的资源，你不会用，我帮你用，我就地建立一个非常好的屏障，把俄罗斯牢牢地封在里头，就像戴旭讲的“C型包围”，我觉得那简直就是个“O型包围”，最后我在东边把你给堵死。
雪珥：因为俄罗斯当时，咱们刚才已经提到了，趁着英法联军跟中国作战的时候，它占了很大的中国地盘，同时它逼着日本也签这些条约，就是它一直在疯狂地往东走并试图往南走。它一旦在阿穆尔地区，黑龙江流域，建立了前进据点它就会往下，这符合俄罗斯一贯的国策。在嘉庆年间，除去1803、1804年的时候，俄罗斯帝国趁着拿破仑战争，它还是交战国，那么紧张的军力情况下，抽两艘军舰来环球航行，环球航行的任务之一就是考察黑龙江流域的水文资料。他们派出了测绘员，把阿穆尔地区所有的水深、洋流都进行了勘测，都是为了往这儿走，包括占领日本。它那支舰队还有一个任务，就是护送俄罗斯驻日本的首任大使到日本上任。它自己异想天开，它说我派个人去当大使去。结果日本当时闭关，不让他上去。还有一个非常重要的，就是1853年美国叩关，美国把日本的国门打开以后，俄罗斯是第二个紧随而入，马上就跟进。俄罗斯在整个过程当中都是趁火打劫。而且咱们上集也提到了美国在1840年代、1850年代就定下来，美国的战略盟友是俄罗斯，俄是从地球那边向东亚地区走，美国从地球的这边向东亚地区走，它们会师时就是俄、美反目的时候，到了1940年代果然如此。但在那时，它作为一个战略盟友的时候，在东北亚地区、北太平洋一带，实际上是形成了一个令英国非常担忧的局势，使英国必须在这个地方赶紧做。但是它实力又不够，所以它要扶持中国，扶持中国非常关键，就要改造中国，它要推动中国的改革。这里包括著名的赫德，赫德在中国海关服务了45年，他在中国的级别最高，是正一品。一个英国人的确发挥了非常重要的作用，对英国在中国战略布局中，发挥一个大棋子的作用，他是非常关键。
戴旭：刚才讲了，英国在这样一个大的布局下，英国对中国的“改革开放”，就当年的洋务运动，对这样一场运动其实它还是倾注了很大的热情和支持。从后边的这些史料中能够看出来，它对中国的支持，包括法律层面的，帮助建立各种各样的法律，设立各种外交衙门，甚至包括往中国运进各种各样的设备、装备，一直到帮助清朝编练军队，应该说是一个全方位的支持。这时推动清朝洋务运动的这一批人，在共同镇压太平天国中变得非常熟悉，不仅是购买对方的军火，对方还出了军队，双方就建立起这样一个友谊，实际是一个联络的管道。随即以英国为蓝本的中国洋务运动就轰轰烈烈地展开了。但是这个洋务运动从一开始它的改革就带有非常鲜明的特点，就是清朝试图把它自己的改革“外包”，“外包式改革”，就是包给英国，由英国来帮助自己完善自己的体制，能够达到它希望的那样，能够有比较好的武器、比较好的工厂。
【小片3】
当时的英国，一反常态提出了“中英友好”。帮助清朝整顿财经体系、建立新式的陆海军，以抵御俄、法等国可能的侵略。当时清朝的变革开放，体现了对英国的依赖，没有整体的设计，觉得英国挺“友好”，而英国既是一种帮助，也是一种掠夺。
雪珥：在英、俄国际大角逐当中，世界史学界把这个叫做“大游戏”或者叫“大角逐”，英文叫“The Great Games”，从1874年开始，英国觉得自己“韬光养晦”的政策傻了，一下子放了那么二十年的空间，虽然可能是在被逼无奈的情况下，但俄罗斯在这个空间壮大了，一下子在东方，在远东、中东、近东，都不断地得手。这个时候英国才开始堵，在这个大背景下，英、俄开始角逐，引发了世界整体的变化。具体到东北亚地区之后，在朝鲜地区其实存在着六方博弈：一个是英国和俄国，这是第一集团；第二个是美国和日本的介入，美国是一个新兴的国家，当时力量还在由弱转强，日本开始像中国一样在搞改革，它的改革一开始就咄咄逼人，它有清晰的战略步骤，我第一步应该攫取哪儿、第二步攫取哪儿，这是第二集团；第三集团就是中国和朝鲜，朝鲜它是更低了，中国还在搞改革开放，就是试图自强。在朝鲜半岛上，实际上集中了六方力量，不叫“六方会谈”，叫“六方会战”，在这个时候的一种大博弈。实际上是在英俄作为国际关系大冷战背景的主要矛盾驱动之下，美日在中间趁火打劫，中朝两国作为承受方，是最弱的食物链的底部，我们在非常被动地应对。到了甲午战争的时候，实际上这些所有的矛盾都清晰地暴露出来了。最后谁是食物链的底层，谁就是最终没有食物可吃的，只能被人家吃，最终在甲午战争的时候揭开了。
卢勇：我们通过这两期的讨论，应该有一个非常清晰的认识，也就是说，不管列强在中国做了什么，采取什么样的手段，直接武力进攻也好、怀柔的手段也好、卖给你武器也好、支持你改革也好等等，都是它们在欧洲，包括在美洲，它们的一种竞争的延续。
戴旭：都是为了它们自己，与你清朝没有关系，都是为了维护它们自身利益，为了它们攫取更多的利益而采取的种种战略举动
雪珥：是它们全球战略的一种碰撞
卢勇：只不过具体落实到东方，就是它们把战场，把它们进行碰撞的舞台选择了古老的中国，而我们中国又是在这么一个大的背景下开始我们的社会改革。在我们一衣带水的邻邦日本，同时也在进行着这样的改革。两个国家改革成果的检验，实际上就是甲午战争中日双方之间的较量，而较量的背后，就是两位专家一直在强调的，实际上是列强的一个利益的博弈。我想，这么理解的话，我们就会对整个甲午战争的国际背景了解得更加清晰。
戴旭：我刚才对雪珥老师说的一句话感觉非常地震撼，他说英国在这个期间搞了一个“韬光养晦”，“韬光养晦”的结果养出了一个特别强大、特别壮大的俄罗斯。我不知道清朝是不是跟英国学会了，它整个的洋务运动期间奉行的主要方针就是“韬光养晦”，“外须和戎，内需变法”。结果“韬光养晦”养了三十年，养的是内忧外患，内部成体系地腐败，而外部的强敌全都养大了。在这一次甲午战争作为检验的一次大的对抗当中，整个国家体系是稀里哗啦，打得是碎了一地，一地鸡毛。
雪珥：这是中日两国非常有意思之处。美国打开了日本的国门，对日本的变革影响是最大的，日本就像美国一样，在很弱小的时候就有全球战略意识，就想着我最大的敌人，我得一步一步怎么去走，它有一个非常清晰的规划，包括怎么样争夺中国、争夺朝鲜。中国打开大门之后，就像当时的英国一样，它奉行的是无为而治，它想的是怎么样先壮大自己，我先消化自己，但往往会忽略了你在韬光养晦的时候，你的敌人也在成长。那么，你如果不盯着你的敌人，你没有一个清晰的目标，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，你在没有这么一个清晰目标的情况下，你到时候养大的可能就是一身膘。更何况韬光养晦它不是无所作为。
戴旭：对，它这个无所作为实际上体现的就是它试图想让别人帮它完成变革，我觉得这是痴人说梦，在今天已经变得非常清楚了。