土耳其的初教机服役了，我们的初教7呢

又是教练十又是初教七洪都忙得过来吗{:soso_e120:}

那成飞有歼20，歼10，枭龙，偶尔还出口歼7，岂不是座蜡了

问Yak去     

又是教练十又是初教七洪都忙得过来吗
忙？猎鹰还可以说说，初教7就是雅克152

初教6的性能和教练8的差距太大，衔接难度有点高，得浪费额外飞行小时，增加培训成本，现在又不是没有技术，即使发动机不行，那武直10的涡轴改涡桨技术跨度很大吗

liangzilixue2 发表于 2014-5-13 21:42
初教6的性能和教练8的差距太大，衔接难度有点高，得浪费额外飞行小时，增加培训成本，现在又不是没有技术， ...
初教7是计划跟L-15衔接的，没K-8的事情。
不过这也就清楚了，因为二级教练机制没忽悠成，初教7市场不存在。

你自己的文章里就说了土耳其的是万国部件组装的

市场需求问题，改运动飞机吧

过载范围可真大，犯得着吗？

用螺旋桨初教筛选和入门一下直接用K8级别的飞机当初教来飞可行吗？还是说科目太简单不经济还是新人飞喷气机难度太大？

百臂巨人 发表于 2014-5-13 21:47
初教7是计划跟L-15衔接的，没K-8的事情。
不过这也就清楚了，因为二级教练机制没忽悠成，初教7市场不存 ...
我一直觉得洪都的目标客户找错了,一开始就应该瞄准海军忽悠。
海军机型多、总量少，但目前的训练体系却跟空军一样也是三级，初教六---教8---山鹰。
所以说海军比空军更需要压缩训练层次。
而且从海军采购山鹰的情况来看，训练基地先买了一个单位，接着飞行学院又有一个单位开始买了。
这样光训练单位的高教机需求就是两个单位近50架的数量。
而海航的战斗部队中双发重型机又占了大多数，这也正式洪都忽悠的战斗训练版猎鹰的潜在用户。
另外就是最热门的舰载教练机了，这个也是个很重要的潜在需求。
总结一下，归根到底洪都的路是走歪了。

7还没立项，有6

初教6还有很长的使用寿命呢，不到换的时候。

这样初教的装备能用即可，对先进性要求不高的。

liangzilixue2 发表于 2014-5-13 21:42
初教6的性能和教练8的差距太大，衔接难度有点高，得浪费额外飞行小时，增加培训成本，现在又不是没有技术， ...
用武直10的涡轴改涡桨是要连L8一起换吗？

我怎么记得 土耳其的这个是组装的呢

洪都很黑啊！！弄俩教练机 豪言壮语吹二级制就这进度 只能 呵呵了  估计军方冷汗直冒  差点被坑了

海军没有空军富裕，光看价格，L15相对较贵，而且得全新的后勤配套，又得花一大笔钱，L15忽悠海军，恐怕比忽悠空军更难。。。

而且海军一直比较实在，（可能跟不富裕有关），发动机都没解决好，飞机不知道什么时候能定型，海军就更难接受了。。。

另外，海军军代表主持研发了山鹰改进型（不上舰型），有公开的八股，可以看出，山里穷单位，贵航，也是很会做生意的，事自己做，名归谁无所谓，反正销量、利润都是自己的。。。实在的单位碰到实在的单位，正好对上。。。

攻击波 发表于 2014-5-13 22:53
我一直觉得洪都的目标客户找错了,一开始就应该瞄准海军忽悠。
海军机型多、总量少，但目前的训练体系却 ...

海军没有空军富裕，光看价格，L15相对较贵，而且得全新的后勤配套，又得花一大笔钱，L15忽悠海军，恐怕比忽悠空军更难。。。

而且海军一直比较实在，（可能跟不富裕有关），发动机都没解决好，飞机不知道什么时候能定型，海军就更难接受了。。。

另外，海军军代表主持研发了山鹰改进型（不上舰型），有公开的八股，可以看出，山里穷单位，贵航，也是很会做生意的，事自己做，名归谁无所谓，反正销量、利润都是自己的。。。实在的单位碰到实在的单位，正好对上。。。

海军没有空军富裕，光看价格，L15相对较贵，而且得全新的后勤配套，又得花一大笔钱，L15忽悠海军，恐怕 ...
光看L15当然贵了，但是考虑两级相对三级能压缩训练机型和数量，以及节约的训练时间，那就划算了

攻击波 发表于 2014-5-14 18:26
光看L15当然贵了，但是考虑两级相对三级能压缩训练机型和数量，以及节约的训练时间，那就划算了

到目前为止，虽然已经8年了，但还是纸上谈兵，并无实际的测试，所谓节省，并不能让大家合乎逻辑地接受。。。

从省钱这个角度看，尚无有力的证据，省时间，更无证据。。。

而且，K8超便宜，省掉K8，用贵上很多很多的L15替代，居然会便宜？

为了让飞飞试下超音速，上完L15，还得再上老古董JJ7，或者新山鹰，居然压缩了训练机型和数量？？？

haireh 发表于 2014-5-14 19:12
到目前为止，虽然已经8年了，但还是纸上谈兵，并无实际的测试，所谓节省，并不能让大家合乎逻辑地接受 ...
哈哈！你对L15有那么大怨念啊，时时刻刻不忘说L15两句。

一些话说过几遍就行了，说多没啥意义，对现实也没啥影响。

TSQ 发表于 2014-5-14 19:33
哈哈！你对L15有那么大怨念啊，时时刻刻不忘说L15两句。

一些话说过几遍就行了，说多没啥意义，对现实 ...
明天是5月15日，要开那个股东会了，我估计，明天还会有点L15的新消息出来的。。。

影响？我就一外行小白而已，你太多虑了。。。

haireh 发表于 2014-5-14 19:41
明天是5月15日，要开那个股东会了，我估计，明天还会有点L15的新消息出来的。。。

影响？我就一外行小 ...
我没啥多虑的，只是看到你反复的这个怨念很有意思而已，告诉你不必这样，生活或者论坛还有其他很多值得关注的话题。

TSQ 发表于 2014-5-14 19:43
我没啥多虑的，只是看到你反复的这个怨念很有意思而已，告诉你不必这样，生活或者论坛还有其他很多值得关 ...
那么，你觉得，我应该多关注下什么呢？

haireh 发表于 2014-5-14 19:47
那么，你觉得，我应该多关注下什么呢？
海版、畅谈不都挺热闹。

我对畅谈没兴趣，但十分欢迎你光临畅谈。。。

海版也去过了，经过大家一再的教育，特别是最近的事实教育，有些YY党终于有所改观了，大家理性多了。。。想当初，面对美帝的军船，我提出“渔船渔民驱赶办法”，“渔船渔民护卫领海办法”，“渔船渔民护卫演习区域办法”，好多人狠狠地喷我，现在嘛，大家大都比较实际了，讲逻辑，讲道理，讲现实了。。。

对了，不只是L15，我对太行、骨头鹰也有兴趣。。。

TSQ 发表于 2014-5-14 19:58
海版、畅谈不都挺热闹。

我对畅谈没兴趣，但十分欢迎你光临畅谈。。。

海版也去过了，经过大家一再的教育，特别是最近的事实教育，有些YY党终于有所改观了，大家理性多了。。。想当初，面对美帝的军船，我提出“渔船渔民驱赶办法”，“渔船渔民护卫领海办法”，“渔船渔民护卫演习区域办法”，好多人狠狠地喷我，现在嘛，大家大都比较实际了，讲逻辑，讲道理，讲现实了。。。

对了，不只是L15，我对太行、骨头鹰也有兴趣。。。

haireh 发表于 2014-5-14 20:07
我对畅谈没兴趣，但十分欢迎你光临畅谈。。。

海版也去过了，经过大家一再的教育，特别是最近的事实 ...
畅谈我是看得多，发言少，che同学的发言我是基本都看过的。

海版你的这个办法，说实话你要注意che以前的发言，中国似乎有些不捕鱼的船，不过说实话这个东西到底什么办法更好，可不是你我坐到电脑前拍拍脑袋敲敲键盘就能想出办法来的。其实你所谓出主意更多是满足你个人的想法而已，对现实估计没啥影响。

太行我不是很关心，一来对发动机不太懂，另外一个太行算是个自研的开始，太行从生产到停止生产的时间可能不会特别长，主要是我们三代机本身的装备时间会比老美等短。我更愿意把注意力放在未来的四代机动力上。

鹘鹰我很感兴趣，鹘鹰据说要出2.0了，等几个月会有结果，到时看看其未来会怎样。

我一直牢记自己的身份，一是外行小白，二是小民而已，从未指望对现实有什么影响，哈，要想对现实有什么影响，总得有较高的地位，或者有个什么爹吧，起码得有个什么干爹，这就是现实，哈

也别说我了，在论坛里，又有多少人，对现实能有影响呢？能影响现实的人，会与我等闲人一样，经常在坛里一起玩？一起开心？这就是现实。。。

我就是对YY反感而已，谁YY，我就用正常人的逻辑，推理分析，来破除YY。。。把YY党，或者教育改正，或者赶回到CCAV们、环球们、张教授们那里去，从哪里来，回哪里去。。。

只要L15还没有大量装备，那么就存在很大的不确定，那就有很不错的讨论的意义。如果一切都确定了，比如10B，肯定会批量装备（当然是按现在的标准的批量，不是二战时的标准），肯定会拿金头盔，肯定会是主力战机，肯定。。。那就没有多大的讨论意义了。。。

4代动力嘛，反正是传说阶段，都怎么YY都行，只是，我坚定的相信，继续坚定地买毛发10--15年，是必须的。。。10--15年之后嘛，说不定与美帝又蜜月了，咱们直接买美发，那就太美了。。。

不确定，才能成为讨论的热点。不过，对于骨头鹰，我个人，确定这东东没前途，验证下技术就行了。

TSQ 发表于 2014-5-14 20:17
畅谈我是看得多，发言少，che同学的发言我是基本都看过的。

海版你的这个办法，说实话你要注意che以前 ...

我一直牢记自己的身份，一是外行小白，二是小民而已，从未指望对现实有什么影响，哈，要想对现实有什么影响，总得有较高的地位，或者有个什么爹吧，起码得有个什么干爹，这就是现实，哈

也别说我了，在论坛里，又有多少人，对现实能有影响呢？能影响现实的人，会与我等闲人一样，经常在坛里一起玩？一起开心？这就是现实。。。

我就是对YY反感而已，谁YY，我就用正常人的逻辑，推理分析，来破除YY。。。把YY党，或者教育改正，或者赶回到CCAV们、环球们、张教授们那里去，从哪里来，回哪里去。。。

只要L15还没有大量装备，那么就存在很大的不确定，那就有很不错的讨论的意义。如果一切都确定了，比如10B，肯定会批量装备（当然是按现在的标准的批量，不是二战时的标准），肯定会拿金头盔，肯定会是主力战机，肯定。。。那就没有多大的讨论意义了。。。

4代动力嘛，反正是传说阶段，都怎么YY都行，只是，我坚定的相信，继续坚定地买毛发10--15年，是必须的。。。10--15年之后嘛，说不定与美帝又蜜月了，咱们直接买美发，那就太美了。。。

不确定，才能成为讨论的热点。不过，对于骨头鹰，我个人，确定这东东没前途，验证下技术就行了。

光看L15当然贵了，但是考虑两级相对三级能压缩训练机型和数量，以及节约的训练时间，那就划算了
这个帐怎么算的没有看懂。
飞飞可以少飞小时数?还是飞飞数量可以减少?亦或是飞机可以免维护?

haireh 发表于 2014-5-14 20:39
我一直牢记自己的身份，一是外行小白，二是小民而已，从未指望对现实有什么影响，哈，要想对现实有什么 ...
你的思路有时很有意思，有些东西还算有道理，有些东西完全是陷入自己的设想之中，也就是你说的所谓YY。

买老美的发动机，这怎么可能呢，老美对我们始终是提防的，老美对接近他的实力或者是超过他实力的对手一直是为其找麻烦，这个才是真正的国际政治现实。

鹘鹰现在是验证机，基于鹘鹰改的才会是军队要的。与你想的恰恰相反，我认为基于鹘鹰发展而来的中等推力的四代机时国内所需要的。

到目前为止，虽然已经8年了，但还是纸上谈兵，并无实际的测试，所谓节省，并不能让大家合乎逻辑地接受 ...
我在本贴第一句话就说洪都的营销对象就错了，这本身就代表我对L15的态度。我讨论的只是洪都怎么做才更合理的问题，也是变相批判L15。
至于你说得体验超音速问题说明你根本不了解猎鹰，猎鹰本身就有亚音速和超音速两种版本，是谁说用猎鹰就是为了用他的超音速？
其次你说飞完猎鹰再飞歼教七更说明你根本不了解海航的训练体制。
海航训练体系比较另类，初教六和教八是在飞行学院完成。飞完教八后，学员开始分方向，飞歼轰机的去海航训练基地用歼教六当高教机，飞歼击机的去飞行学院的歼击机分院用歼教七当高教机。
现在海航采购的第一批山鹰就是放在训练基地取代歼教六的，如果猎鹰开始就瞄准海军公关那么取代歼教六的就会猎鹰，而飞完猎鹰后学院就直接去改装飞豹了，这个阶段跟歼教七半毛钱没有。
再看飞歼击机的学员该怎么用猎鹰。以前海航的歼击机是清一色的歼七歼八，歼击机学员从教八出来都是用歼教七训练。现在随着海航三代机越来越多，海军也意识到了歼教七已经不能满足需求了，于是继训练基地采购山鹰后，这个原先的歼击机训练单位也开始换装山鹰了。如果换的是猎鹰，那么教八出来的学员根据各自的情况可以直接分去飞二代机和三代机，二代机学员飞歼教七，三代机学员飞猎鹰，请问飞完猎鹰的三代机学员干嘛还要去飞歼教七？

bigair 发表于 2014-5-14 20:45
这个帐怎么算的没有看懂。
飞飞可以少飞小时数?还是飞飞数量可以减少?亦或是飞机可以免维护?
上新机型都有过渡期，无论是理论还是实践，所以我说其实海军更适合两级

买老美的发动机不可能？那么，骨头鹰，或者任何基于骨头鹰发展来的，或者任何不基于骨头鹰发展来的，中等推力的4代机，哪里来的合适的中等推力的发动机？要不，弄个象F35那样的单大推？那不就是F35嘛。。。

国际局势不断变幻，抗战时，大家能想象将来中日能友好？老美为什么不能卖发动机？在老美的阵营里做盟友，买F35又有什么不可能？老美当年卖给我们的LM2500军舰用的发动机，现在好象还在使用吧。。。当年美帝也卖过正负离子对撞机，这个，比发动机，敏感百倍、千倍吧。。。

等俄毛真正的发达了，中美做盟友的可能性就很大了。。。

你对骨头鹰的任何期望，前提，就是美帝卖发动机，或者俄毛给我们专门研制一型先进中推出来，俄毛自己，看来是没有中等推力的4代机计划的。。。

至于一些人梦想的国产先进中推，先看看太行的经历再说吧，除非中国专家教授突然变成中国神仙，那么，10-15年以后，再谈这个国产先进中推，可能比较现实一些。。。

你对骨头鹰的假设，似乎与我对老美卖发动机的假设，是在同一条船上啊，你不愿意认同我的假设，那么你的假设就不能成立。。。我对技术是外行，我对逻辑很在意。

TSQ 发表于 2014-5-14 20:55
你的思路有时很有意思，有些东西还算有道理，有些东西完全是陷入自己的设想之中，也就是你说的所谓YY。
...

买老美的发动机不可能？那么，骨头鹰，或者任何基于骨头鹰发展来的，或者任何不基于骨头鹰发展来的，中等推力的4代机，哪里来的合适的中等推力的发动机？要不，弄个象F35那样的单大推？那不就是F35嘛。。。

国际局势不断变幻，抗战时，大家能想象将来中日能友好？老美为什么不能卖发动机？在老美的阵营里做盟友，买F35又有什么不可能？老美当年卖给我们的LM2500军舰用的发动机，现在好象还在使用吧。。。当年美帝也卖过正负离子对撞机，这个，比发动机，敏感百倍、千倍吧。。。

等俄毛真正的发达了，中美做盟友的可能性就很大了。。。

你对骨头鹰的任何期望，前提，就是美帝卖发动机，或者俄毛给我们专门研制一型先进中推出来，俄毛自己，看来是没有中等推力的4代机计划的。。。

至于一些人梦想的国产先进中推，先看看太行的经历再说吧，除非中国专家教授突然变成中国神仙，那么，10-15年以后，再谈这个国产先进中推，可能比较现实一些。。。

你对骨头鹰的假设，似乎与我对老美卖发动机的假设，是在同一条船上啊，你不愿意认同我的假设，那么你的假设就不能成立。。。我对技术是外行，我对逻辑很在意。

你说的，“猎鹰本身就有亚音速和超音速两种版本”，其实，很早以前，一直传说、宣传的，我只看到过一种版本：超音速版本！后来，后来，超音速版本一直没搞掂，然后，坛里好象是F22，当时我也不知道他是调侃，还是发自内心的建议，让L15放下超音速，先弄好亚音速版本，定型了占坑再说。。。

当然了，现在嘛，传说有2种版本了，正在进行的是亚音速版本，那个超音速版本，根本就不知道要到哪年哪月了才能完成了，也许是国家机密，原本就有个超长期的计划，没告诉我们。。。

TSQ都嫌我对L15项目太啰嗦了，看来我啰嗦得还不够啊。。。

你看看，飞飞上完了亚音速的L15，还是应该会体验下超音速吧，所以，不就得再上老古董JJ7，或者新山鹰体验了。。。

至于你说的超音速版本的，通吃亚音速、超音速，甚至很早传说过的是，通吃轻型攻击、双座同型教，你没看到，现在已经很少有人提起了嘛。。。

海军是很现实的，怎么忽悠都没用，可能与海军历来不大富裕，要花大钱的地方太多有关，没钱，也没时间，在一个教练机身上折腾，有这些钱与精力，把老7、老8这些根本就没什么用处的老古董退了，岂不更好？大家说，老7老8这种老古董，能吓唬美帝呢，还是能吓唬小鬼子呢。。。所以，山鹰，这个短平快项目的机会就来了。。。

你真以为，L15，没对海军/*营/*销/*？有很长一段时间，甚至有上舰版的L15的传闻。。。

攻击波 发表于 2014-5-14 21:10
我在本贴第一句话就说洪都的营销对象就错了，这本身就代表我对L15的态度。我讨论的只是洪都怎么做才更合 ...

你说的，“猎鹰本身就有亚音速和超音速两种版本”，其实，很早以前，一直传说、宣传的，我只看到过一种版本：超音速版本！后来，后来，超音速版本一直没搞掂，然后，坛里好象是F22，当时我也不知道他是调侃，还是发自内心的建议，让L15放下超音速，先弄好亚音速版本，定型了占坑再说。。。

当然了，现在嘛，传说有2种版本了，正在进行的是亚音速版本，那个超音速版本，根本就不知道要到哪年哪月了才能完成了，也许是国家机密，原本就有个超长期的计划，没告诉我们。。。

TSQ都嫌我对L15项目太啰嗦了，看来我啰嗦得还不够啊。。。

你看看，飞飞上完了亚音速的L15，还是应该会体验下超音速吧，所以，不就得再上老古董JJ7，或者新山鹰体验了。。。

至于你说的超音速版本的，通吃亚音速、超音速，甚至很早传说过的是，通吃轻型攻击、双座同型教，你没看到，现在已经很少有人提起了嘛。。。

海军是很现实的，怎么忽悠都没用，可能与海军历来不大富裕，要花大钱的地方太多有关，没钱，也没时间，在一个教练机身上折腾，有这些钱与精力，把老7、老8这些根本就没什么用处的老古董退了，岂不更好？大家说，老7老8这种老古董，能吓唬美帝呢，还是能吓唬小鬼子呢。。。所以，山鹰，这个短平快项目的机会就来了。。。

你真以为，L15，没对海军/*营/*销/*？有很长一段时间，甚至有上舰版的L15的传闻。。。

haireh 发表于 2014-5-14 22:35
买老美的发动机不可能？那么，骨头鹰，或者任何基于骨头鹰发展来的，或者任何不基于骨头鹰发展来的，中 ...
哈哈，不同性质的东西不能拿一个逻辑去衡量，这个道理还是要想清楚的，另外还有就是对现实的真正准确判断。

首先，在逻辑上，老美也只有在与中国合作对抗苏联的时候卖给过我们一些东西，而且那个时候还是防备的，并不是全给。现在俄罗斯再重新变成苏联，而且在10年内变成苏联，让老美再和我们合作再卖东西给我们，这绝对是天方夜谭。

至于国内中推还有太行的事情，说实话由太行推到中推研制，逻辑上不见得能行得通：想象看，如果拿J-10的18年研制历程来推导J-20的研制，按照你的逻辑会得出什么结论？真的很多东西不是简单的推导能够推导出来的，研制太行的是606所，而四代机核心机、中推核心机研制是624所，这两个所不同，何以见得用这个所研制的结果去推导另外一个所的研究成果？这样逻辑上通吗？或者说你用601去推导611，你愿意这样推导么？

至于什么是梦想什么不是梦想，说实话你真的了解不多，你的很多推导都是按照你的自我逻辑和自我理解来推导的，事实是不是如此不知道，所以还是多看少发言为好。

图咧？想看看后座舱拥有50度下视角系啥样{:soso_e144:}

初教7是计划跟L-15衔接的，没K-8的事情。
不过这也就清楚了，因为二级教练机制没忽悠成，初教7市场不存 ...
L7是CJ6的后继机，活塞初教上接的是L11/K8，性能跟国外的涡桨初教不是一个级别，L11才是跟涡桨相当的基教机，L7跟它不存在替代关系..

haireh 发表于 2014-5-14 22:59
你说的，“猎鹰本身就有亚音速和超音速两种版本”，其实，很早以前，一直传说、宣传的，我只看到过一种 ...
你不仅啰嗦还很无知，M-346、T50、雅克130这些国外同类产品都是亚音速教练机，按你说的猎鹰飞完还得去歼教七体验超音速的说法，这些国家的飞飞是不是都要到共军家里体验一下歼教七才能毕业
还有你大概不知道有些优秀的学员飞完教八就直接去改三代机的事情吧，所以高教机超不超音速根本就不是什么非有不可的因素
另外前面我已经跟你说了我是讨论猎鹰的错误定位，不是讨论现实问题，早在飞训基地装备山鹰的时候，我就坚持认为山鹰一定会批量，所以讨论就要就事论事不要看见别人讨论猎鹰就以为别人一定拥护猎鹰而打击山鹰，论坛里总有不少人喜欢非此即彼。

liangzilixue2 发表于 2014-5-13 21:42
初教6的性能和教练8的差距太大，衔接难度有点高，得浪费额外飞行小时，增加培训成本，现在又不是没有技术， ...

。。。。。乃就不能直接用N5B（农5B）上的涡桨？？？