为啥tb能从毛子那里要到成套重工业，kmt从美帝那里却连 ...

豫湘桂战役的时候国军装备全套美械？驼峰航线什么时候这么给力过？
你要是讲历史的话，解放战争事情美国人就已经抛弃蒋介石了，建国后美国人不止一次的对话抛橄榄枝。

豫湘桂战役的时候国军装备全套美械？驼峰航线什么时候这么给力过？
你要是讲历史的话，解放战争事情美国人就已经抛弃蒋介石了，建国后美国人不止一次的对话抛橄榄枝。

我觉得吧，这就是制度和体制的问题，在资本主义眼里这种行为绝对是脑残+亏本

朝鲜战争证明我们不是扶不起的阿斗

因为国民党当政的时候，中国一直处于动乱之中。MD怎会给一个动乱的国家，大规模输出工业呢。

因爲資本主義是有國界的，而社會主義沒分家前都是兄弟啊~

资本主义阵营有足够多的工业强国，不需要新的竞争者。
社会主义阵营就一个苏联，技术水平还不是顶尖。

因为当时美帝打算扶持日本去了，而且校长整天想反攻大陆，而美帝觉得校长呆在台湾就是最好的结果

社会主义大家庭 团结的时候  不是嘴上说说

苏联给很多社会主义国家都有过大量援助   尤其是在工业上  中国也给亚非拉兄弟很多援助不是么
有社会主义阵营的国家都比较渣  苏联希望建立几个二等强国 作为自己坚固盟友的考虑

美国 就 基本没给过 工业体系   但是具体到某几个行业  却可以给盟友大力分享先进技术

KMT靠抵抗日军要到了联合国安理会常任理事国的位置

至于工业化这个问题

共产党国家重工业化能力普遍都比较强 这是计划经济的长处 但是有些国家把握不好就会饿死很多人 这是付出的代价

因为蒋夫人和宋子文会把工业资源存在银行吃利息。

美帝是资本主义，对于资本家而言，扩散工业，是培养竞争对手，减少自己的利润。

苏联是社会主义，经济理论是工业为满足人民需要，产品越多越好，因此扩散工业能力并不冲突。

从资本家的角度，就算是一颗螺丝，最好就是全世界只有他一个人会做就好，这样可以垄断利润。

因为抗美援朝一仗抽了联合国军的脸，让苏联人觉得东方可以扶持一个靠谱的小弟减轻压力，把重心放到欧洲去，到苏联解体，它在东方的运力都是不足

另外，就光头那怂样，美国人当年扶持中共对付日本人的心都有了，纯粹一坑货

因为抗美援朝一仗抽了联合国军的脸，让苏联人觉得东方可以扶持一个靠谱的小弟减轻压力，把重心放到欧洲去，到苏联解体，它在东方的运力都是不足

另外，就光头那怂样，美国人当年扶持中共对付日本人的心都有了，纯粹一坑货

苏联全面扶植中国其实有一个用意是希望中国在远东多少帮助苏联对抗美国在亚太的力量  另外当时东西方冷战刚开始  社会主义阵营内部也希望大家都发展起来好一起来对抗资本主义阵营

这个事情是这样的，

美国是民主体制， 资本家体制，凡事都要讲投入产出， 凡事都要讲赚钱。 因此美国是不会像苏联一样不顾回报地帮助另一个国家， 别说KMT，就是英国、以色列这种美国铁杆仆从，美国也只是卖武器， 紧急时刻(如二战）都只是辩论一个租借法案， 就是借给盟国武器， 你要想美国资本家帮助仆从国建武器工厂，门都没有。

苏联等communism国家则是集权体制， 国家元首为了政治利益可以随便拍脑袋送钱、送物、送工厂。  KMT为什么能搞北伐，还不是抱了苏联的大腿， 不计成本援助武器， 军校,   哪里是那群无外援，靠刮地皮买武器的北洋军阀可比。  只有这种体制才会不顾后果，不顾回报地送钱、送物、送工厂 。  其实TG也干过这种傻事，  援助越南、朝鲜、阿尔巴尼亚也是不计回报，并非受援国有什么特殊本事。

在评估那种方式更好更和谐更能巩固联盟关系的时候， 并不是想人们想象的那样， 好像苏联这种公而忘私的方式更能发展友谊，而是美国那种斤斤计较的方式反而能巩固联盟。  因为美国这种资本家方式，使得施援国和受援国心理都很平衡， 施援国觉得反正也是赚钱了，友好商业行为，不存在那种大恩人要求回报的金主心态， 也不会粗暴地干涉受援国内政，  受援国虽然觉得应该感谢，但是反正也是付了钱了， 平等友好帮助就可以了， 这样联盟主从国之间心态都非常好，出了问题， 为了各自利益而能够通过协商达成妥协。

反观苏联这种方式， 施援国有一种居高临下的金主心态， 觉得我给了你这么多好处， 没有我就没有你， 你就该听我的，    受援国有一种自卑的逆反心态，总觉得总有一天我要超过你，这么一搞起来，一点小事就很容易导致双方爆吵。    苏联援助中国，中国援助越南、阿尔巴尼亚无不是最后导致互相大打出手。

这个事情是这样的，

美国是民主体制， 资本家体制，凡事都要讲投入产出， 凡事都要讲赚钱。 因此美国是 ...
说错了哇，粗暴干涉的可不少来自: Android客户端

KMT不会要的，自己开厂哪有把外汇存美国银行好啊。

柴旭大王 发表于 2014-4-5 15:59
豫湘桂战役的时候国军装备全套美械？驼峰航线什么时候这么给力过？
你要是讲历史的话，解放战争事情美国人 ...
什么样的橄榄枝？全盘接受蒋垃圾签下的，能让我们平等一个非正式米国人的两个条约？

抛弃蒋垃圾是因为这个傀儡已经废了，米国想着另一个有能力的来替代蒋垃圾来做他们在中国的傀儡而已。

这个事情要从2个角度来说，一个角度是给予方，一个角度是接收方。

从给予方来说，并不是所有的工业都可以给的，也不是所有的工业都不能给，这其中还牵涉到制度的问题，美国的制度下，政府给你钱就算支持，至于你拿钱买什么，是你的自由，政府不限制的东西，你都可以买。而苏联的制度下，钱不是很重要，政府给项目。其实可以说，美国和苏联一开始的时候，都没想过有意识的限制中国，这就好像全副武装的士兵会禁止平民百姓拿木棍么？苏联给的项目号称是中国重工业的基础，但是其实很多也真就是基础工业，炼钢厂算什么敏感企业么？你找谁建炼钢厂人家不给建啊，当然前提是给钱啊。苏联的援建项目里真正的高精尖的武器项目其实不多，很多都是武器仿制，甚至不是最新的武器仿制。

从另一个角度来说，从接受方来说，很多国家，没有那个雄心壮志非要屹立于世界之巅，就好比KMT，他们更多的是从经济角度，考虑产业分工，考虑经济利润，那么要勒紧裤带去弄什么项目，对他们来说就不可接受。这不是什么奇怪的事情，世界上不是只有大国的，实际上超过一多半的国家，就没想过成为什么大国，也从来没考虑过要自己建立全套的工业体系，要他们从整个工业体系的每个一方面像世界前列冲击是一件想象一下都很难的事情。

所以啊，你说TB要到成套体系，其实不对，毛子发现tb的壮志以后，果断停止了援助。而你说kmt什么都没要到也不对，kmt要了很多钱，那时候美国也没有特别针对kmt，如果kmt真的拿钱和波音，福特之类的大集团合作，应该也不难。

赫秃子有求于毛。

悉心008 发表于 2014-4-5 21:11
什么样的橄榄枝？全盘接受蒋垃圾签下的，能让我们平等一个非正式米国人的两个条约？

抛弃蒋垃圾是因为 ...
呵呵，蒋介石签的不平等条约大多数还都是和苏联签的，无论是中东路、旅顺、还是蒙古。
解放后老毛在苏联也碰了壁，后来美国人抛出了橄榄枝，为了防止中国倒像美国，苏联人才做出让步。
后来的朝鲜战争，完全是老毛给苏联人的投名状。
这点历史都不知道，瞎扯什么历史。

那个说美国是资本家制度，不会帮助别人的，其实没错，但是也错了。资本家制度是什么意思呢？就是哪怕你的国家正和敌人的国家打仗呢，但是如果有一件事能有高额利润而且能做成，就立即有人去做。这种制度下，其实是非常容易拉拢勾引的，而且可以四两拨千斤，打一比方，你要建飞机厂，你要从波音买飞机，波音能赚1000万，你从麦道买飞机，麦道能赚800万，那么其实你只要多给波音几百万，波音就肯把几亿的工厂设立在中国，因为波音只考虑怎么能赚更多的钱，他才不管国家安全是什么呢，所以美国政府要限制，就是有的国家不能什么都给，不过这些里面，肯定不包括当时的kmt

因为在毛子那交了投名状。

harpoon2000 发表于 2014-4-5 18:22
这个事情是这样的，

美国是民主体制， 资本家体制，凡事都要讲投入产出， 凡事都要讲赚钱。 因此美国是 ...
45年国共谈判的时候美国人扮演了一个什么角色，国民党宪法改革的时候美国人也扮演的积极作用。美国人做事不光是只给钱的。

hswz 发表于 2014-4-5 16:24
朝鲜战争证明我们不是扶不起的阿斗
得了吧，不和毛子表忠心，你现在还不知道在哪和阿三喝恒河水了。

伟大的谢亚龙 发表于 2014-4-5 18:19
苏联全面扶植中国其实有一个用意是希望中国在远东多少帮助苏联对抗美国在亚太的力量  另外当时东西方冷战刚 ...
当时的毛哥还是太孤独了

朝鲜战争是金胖子给斯大林的投名状，金胖子越过三八线跟毛太祖有一毛钱的关系？
仁川登陆后，人民军全线败退，说好苏联出装备，中国出人，结果苏联出的装备都要中国出钱买。
这点历史都不知道，瞎扯什么历史

柴旭大王 发表于 2014-4-5 21:17
呵呵，蒋介石签的不平等条约大多数还都是和苏联签的，无论是中东路、旅顺、还是蒙古。
解放后老毛在苏联 ...

朝鲜战争是金胖子给斯大林的投名状，金胖子越过三八线跟毛太祖有一毛钱的关系？
仁川登陆后，人民军全线败退，说好苏联出装备，中国出人，结果苏联出的装备都要中国出钱买。
这点历史都不知道，瞎扯什么历史

MD小弟多，不缺这一个
SX能拉拢的对象比MD少

十月革命后，苏联有什么拿得出手的东西？如果不是乘着西方经济危机，苏联大肆引进大量的技术人才和成套的工业设备，苏联也不过是个农业国家。别忘了苏德之间的工业合作一直持续到苏德战争的爆发。

伟大的谢亚龙 发表于 2014-4-5 18:19
苏联全面扶植中国其实有一个用意是希望中国在远东多少帮助苏联对抗美国在亚太的力量  另外当时东西方冷战刚 ...
还是朝鲜战争时期中国展现了自己的能量，对中国最好尽量拉拢。实际上那个年代，如果中国导向西方，获得的援助也不少。当年美国的大武库计划比苏联人更牛X。

丹东金山1 发表于 2014-4-5 16:26
因为国民党当政的时候，中国一直处于动乱之中。MD怎会给一个动乱的国家，大规模输出工业呢。
不动乱也不会输出工业到中国的，看《中美商约》及其附属协定就知道了，除非中国分裂成十几块，否则美国商人们绝不会去培养一个这么大个的工业化的盟友出来。

柴旭大王 发表于 2014-4-5 21:17
呵呵，蒋介石签的不平等条约大多数还都是和苏联签的，无论是中东路、旅顺、还是蒙古。
解放后老毛在苏联 ...
谁在瞎？成天说着米国人抛出橄榄枝，可是抛出的什么东西却说不出口。

你倒是吹一吹这米国人讨好TG是怎么自废通航能商条约的？

还橄榄枝，凭着这两条约，然后居然能幻想出米国人无私的为中国好的谎言。

柴旭大王 发表于 2014-4-5 21:50
还是朝鲜战争时期中国展现了自己的能量，对中国最好尽量拉拢。实际上那个年代，如果中国导向西方，获得的 ...
还在瞎扯，说话当年蒋垃圾在台湾想研制原子弹，这米国不给帮助设计就算了，居然还跑到台湾的中科院去折反应堆。

真心帮助？你还真当资本家成傻子了。

苏联停止给Tg援助并不是因为发现Tg有什么雄心壮志。  

老毛子给Tg援助是就是不计回报的全面帮助，基本上是有求必应，帮助Tg建立全面的工业体系。 斯大林当时给太祖讲明了，欧洲的事情苏联管， 亚洲的事情中国管。  胡志明跑到莫斯科请求支援时，斯大林直接说，你去中国，你的事情中国负责。   赫鲁晓夫对中国的帮助更是不遗余力，156个项目绝大部分是赫鲁晓夫敲定的。   中苏交恶的主要原因在于太祖过于自以为是。  这方面沈志华的研究已经揭示了很多。  主要就是三件事：1、823炮战耍了赫鲁晓夫，2、中国捕获一枚未爆炸的响尾蛇导弹不肯给苏联，3、赫鲁晓夫不表态支持人民公社。      

1.823炮战，  太祖故意在长波电台上发脾气，引诱赫鲁晓夫在8月初秘密跑到北京来解释，赫鲁晓夫在联合舰队和长波电台问题全面接受中国方面的建议，双方友好地达成协议。  但是毛大张旗鼓地送走赫鲁晓夫，但却没有告诉赫鲁晓夫要打炮战的事情， 赫鲁晓夫一走， 这边对金门万炮齐鸣。    毛就想给美国造成赫鲁晓夫支持中国攻台的印象，  赫鲁晓夫气坏了。 赫鲁晓夫的意思是，我们是有条约的，负有相互协助安全，共同作战的义务，你要攻台，万一美国人打你， 我就必须按照条约参战， 你整这么大事情，事前部告诉我， 你这不是坑人吗。

2. 响尾蛇导弹问题，    台海空战， 美国给了台湾先进的响尾蛇导弹试验性能， 台湾用这个导弹击落大陆的米格机， 这也是世界空战史上第一次使用导弹击落战机。  台巴子很得意，经常深入大陆， 但是有一次一枚响尾蛇哑了，落在中国大陆，被中国捕获。苏联人听到这个消息很高兴，就问中国要，中国不给。 苏联气死了，我给了你那么多好东西， 你的工业体系全是我帮助你建立起来的， 现在你有这个小东西你都不愿意给我，而且你自己也没有这个研究能力， 你也太不够朋友了。 后来赫鲁晓夫又通过极高层的渠道正式向中国提出要求，中国没办法，还是给了。 但是苏联打开一看，最关键的红外导引头没有了。 苏联人被气死了。


3.  人民公社问题，   中国搞人民公社， 按照那个时代同志加兄弟的惯例，这个事苏联作为友好国家也应该发社论表态予以支持， 但是这次苏联默不作声， 后来东欧各国看中国这个架势，也要学，但是看见苏联一直没动作，也不知道该怎么办，就有记者去问赫鲁晓夫，你对中国人民公社什么看法，赫鲁晓夫一看不表态蒙不下去了， 就说了一番话，大意就是，中国的同志有中国的考虑， 有中国的做法，  我们在30年代也搞过公社，但是我们没有成功。 这个事，老毛当时在庐山看到了报道，就大发雷霆， 要新华社立即发文予以反驳，由此开始了中苏论战。

xusbox 发表于 2014-4-5 21:15
这个事情要从2个角度来说，一个角度是给予方，一个角度是接收方。

从给予方来说，并不是所有的工业都可 ...

苏联停止给Tg援助并不是因为发现Tg有什么雄心壮志。  

老毛子给Tg援助是就是不计回报的全面帮助，基本上是有求必应，帮助Tg建立全面的工业体系。 斯大林当时给太祖讲明了，欧洲的事情苏联管， 亚洲的事情中国管。  胡志明跑到莫斯科请求支援时，斯大林直接说，你去中国，你的事情中国负责。   赫鲁晓夫对中国的帮助更是不遗余力，156个项目绝大部分是赫鲁晓夫敲定的。   中苏交恶的主要原因在于太祖过于自以为是。  这方面沈志华的研究已经揭示了很多。  主要就是三件事：1、823炮战耍了赫鲁晓夫，2、中国捕获一枚未爆炸的响尾蛇导弹不肯给苏联，3、赫鲁晓夫不表态支持人民公社。      

1.823炮战，  太祖故意在长波电台上发脾气，引诱赫鲁晓夫在8月初秘密跑到北京来解释，赫鲁晓夫在联合舰队和长波电台问题全面接受中国方面的建议，双方友好地达成协议。  但是毛大张旗鼓地送走赫鲁晓夫，但却没有告诉赫鲁晓夫要打炮战的事情， 赫鲁晓夫一走， 这边对金门万炮齐鸣。    毛就想给美国造成赫鲁晓夫支持中国攻台的印象，  赫鲁晓夫气坏了。 赫鲁晓夫的意思是，我们是有条约的，负有相互协助安全，共同作战的义务，你要攻台，万一美国人打你， 我就必须按照条约参战， 你整这么大事情，事前部告诉我， 你这不是坑人吗。

2. 响尾蛇导弹问题，    台海空战， 美国给了台湾先进的响尾蛇导弹试验性能， 台湾用这个导弹击落大陆的米格机， 这也是世界空战史上第一次使用导弹击落战机。  台巴子很得意，经常深入大陆， 但是有一次一枚响尾蛇哑了，落在中国大陆，被中国捕获。苏联人听到这个消息很高兴，就问中国要，中国不给。 苏联气死了，我给了你那么多好东西， 你的工业体系全是我帮助你建立起来的， 现在你有这个小东西你都不愿意给我，而且你自己也没有这个研究能力， 你也太不够朋友了。 后来赫鲁晓夫又通过极高层的渠道正式向中国提出要求，中国没办法，还是给了。 但是苏联打开一看，最关键的红外导引头没有了。 苏联人被气死了。


3.  人民公社问题，   中国搞人民公社， 按照那个时代同志加兄弟的惯例，这个事苏联作为友好国家也应该发社论表态予以支持， 但是这次苏联默不作声， 后来东欧各国看中国这个架势，也要学，但是看见苏联一直没动作，也不知道该怎么办，就有记者去问赫鲁晓夫，你对中国人民公社什么看法，赫鲁晓夫一看不表态蒙不下去了， 就说了一番话，大意就是，中国的同志有中国的考虑， 有中国的做法，  我们在30年代也搞过公社，但是我们没有成功。 这个事，老毛当时在庐山看到了报道，就大发雷霆， 要新华社立即发文予以反驳，由此开始了中苏论战。

悉心008 发表于 2014-4-5 22:08
谁在瞎？成天说着米国人抛出橄榄枝，可是抛出的什么东西却说不出口。

你倒是吹一吹这米国人讨好TG是怎 ...
49年后，美国军方要求支持蒋介石，国务院则认为不能再支持蒋介石了，现在最好的战略应该是拉拢共产党，把共产党和苏联分开，因为美国的敌人不是中国，而是苏联。于是，1月5号美国发表声明说台湾历来是中国的领土，美国对台湾没有任何野心，如果在台湾海峡发生战争，那是中国的内战，和美国没有任何关系。

美国的口风一放出去，毛子立刻对华作出让步。

中美友好通商条约？你看看这个和WTO的规则有什么区别。中美建交后，每年美国总统都要顶着国内所谓‘中国人权问题“对华给予最惠国待遇。

悉心008 发表于 2014-4-5 22:11
还在瞎扯，说话当年蒋垃圾在台湾想研制原子弹，这米国不给帮助设计就算了，居然还跑到台湾的中科院去折反 ...
呵呵，你觉得台湾有原子弹符合美国利益吗？
别说台湾了，中国政府明确反对朝鲜有核武器。

harpoon2000 发表于 2014-4-5 22:12
苏联停止给Tg援助并不是因为发现Tg有什么雄心壮志。  

老毛子给Tg援助是就是不计回报的全面帮助，基 ...
中苏交恶的事情，够写一本书的了。你要扣细节，还真没办法在论坛上扣出什么有价值的细节。

不过我觉得，眼光放远一点，从整体大局来看，中苏为什么交恶？很简单，就是苏联要中国当小弟，中国要当伙伴，双方定位不一样。至于什么谁耍了谁，都是基于这个定位而言的。苏联人认为在中苏关系中应该处于主导地位，可是中国人不是这么想的，于是就出现了冲突，苏联人一开始帮助是让小弟更强壮的想法，后来发现是培养竞争对手的节奏，自然就停了。

9yzzzzzz 发表于 2014-4-5 21:45
朝鲜战争是金胖子给斯大林的投名状，金胖子越过三八线跟毛太祖有一毛钱的关系？
仁川登陆后，人民军全 ...
仁川登陆后，中国人替苏联解决了朝鲜问题，双方就没有利益交换？
当年抗日战争，美国人对华援助才给了多少，苏联在战争期间提供的军火有多少，而且这种所谓的贷款其实就是援助的一种形式，当年中国对阿尔巴尼亚贷款也不少。

柴旭大王 发表于 2014-4-5 22:19
呵呵，你觉得台湾有原子弹符合美国利益吗？
别说台湾了，中国政府明确反对朝鲜有核武器。
中国去朝鲜拆核武器了吗？苏联可是曾经想过帮助中国研制，只是在中国不任由他摆布之后才想联合米国。

另外，在中米密月的时候，米国人也说过要提供F16，这好吧？台湾的才是F5。够意思了吧？结果后面那句话是这么说的：平时让中国人保管，用着。战时，他们只能保护米国的预警机。

中国的飞行员，中国出的钱。战时不保护自己的国家，而是米国政府的财产和人命。

再说给台湾的潜艇，有能用的吗？那还是反TG时期的，又是对不起米国利益吧？那好，给什么东西才既能满足中国家需要，又对得起米国利益的？你说了算，还是米国人？

这叫橄榄枝？打发乞丐吧？还是，只是确保台湾只有遏制大陆的能力，而没有能成为世界强国的能力。这叫橄榄枝，还是扔了一块可以换来傀儡卖狗命的骨头而已？

9yzzzzzz 发表于 2014-4-5 21:49
十月革命后，苏联有什么拿得出手的东西？如果不是乘着西方经济危机，苏联大肆引进大量的技术人才和成套的工 ...
你是在搞笑吗？苏联是没有引进技术就变成农业国家了？沙俄好歹是跟上了工业化进程的国家，科学技术的底子还是有的，苏德有合作代表苏联是个废物？美国和西欧合作的东西更多呢，美国没从西欧获得过技术人才？