假如满洲人在李自成还没有打进北京之前就入关

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 06:53:30
我们不妨作一个假设,那就是满洲人 在李自成还没有打进北京之前就入关,那将会是一个什么样的局面和后果呢。

    可以肯定的是,据守山海关的吴三桂一定不会投降满人,因为他没有投降的理由和必要,而且他一定会做出某种程度的抵抗,因为他的背后还有他的主子,明王朝在形式上还存在,作为守疆大吏,这是他的职责所在。但是,仅凭吴三桂一己之力要挡住满族人的铁锋,是不可能的。何况,后院早已失火,李自成的军队正步步逼近北京,明朝廷岌岌可危,人心惶惶,军心不稳,吴三桂无力 也无心恋战,满洲人必然会跨过山海关,长驱直入。

    在这种局势下,会出现两种可能;一是满洲人先于李自成攻入北京,二是李自成先于满洲人攻入北京。表面上看,谁先占领北京,谁就占了先机,占了上风;其实不然,从战争的态势和战略的玄机上而言,谁先占领北京,谁将处于被动。

    先看第一种可能,满洲人先占领北京。如此的话,首先必将激起李自成一方将士的极大愤怒和不满,他们会以为-----我们多年奋战。牺牲无数,眼看大功告成,但你却捷足先登,把胜利果实抢走,是可忍孰不可忍。如同一个挖掘宝藏的人,费了好大力气,宝藏眼看到手,却被旁边一个一直看着他的人抢走了,不和他拼命那才怪呢。再者,此时的李自成军,斗志仍旧旺盛,因为他们最终的政治目标尚未实现,集团自身所固有的那种冲劲和爆发力还没有释放完,两军相遇,必有一场恶战。其次,包括吴三桂在内的明朝残余势力,对关外的这位不速之客,一定会心怀怨恨,并且也会做出某种程度的反应。在这种局面下,李自成的命运如何,满洲人的命运如何,历史是否会改写,这些很值得我们去回味。

    再看第二种可能,李自成先占领北京。李自成进入北京,还没有缓过神来,满洲人就逼到了跟前。我们无法确定的是,此时的吴三桂会做出何种抉择,投降满人,投降李自成,还是坐山观虎斗。但可以肯定的是,此时的李自成,不会去忙于登基,不会封官授爵,不会去‘追赃’,因为他没有时间。还可以肯定的是,李自成的命运和结局比真实的历史要好一些,至少他不会在那么短的时间内被满洲人打得落花流水;因为真实的历史是,李自成已经在北京呆了一个月,别小觑这短短的一个月,它在某种程度上足以消磨掉一支军队的战斗意志和进取精神,也能够为李自成们的骄傲自满以及做出一系列错误的决策和举动提供比较充裕的时间。

    假设归假设,历史就是历史,历史的演变自有它内在规律和轨迹,这是谁都无法改变的。作为农民出身的起义军首领,李自成有他自身的局限 ,他对关外的情形,一直处于一种朦胧和懵懂的状态中。他做梦也没有想到,关外的那位对手,竟然是那么的强大和凶悍。但话又说回来,在当时的社会科技条件下,没有畅通的资讯流通渠道和迅速准确的信息传递方式,要做到对天下大势了如指掌,确实是一件比较困难的事。与其说是李自成个人的局限,不如说是时代的局限。因此,李自成的悲剧看似偶然,但偶然之中包含着必然。所谓‘谋事在人成事在天’,所谓‘人算不如天算’,所谓‘尽人事而听天命’,其中的道理恐怕就在于此。

    往事往矣,作为后人,我们唯一能做的就是,揭示历史的真实面目,不要被一些纷乱的表象所迷惑,并从中得到某些有益的启示,仅此而已。
我们不妨作一个假设,那就是满洲人 在李自成还没有打进北京之前就入关,那将会是一个什么样的局面和后果呢。

    可以肯定的是,据守山海关的吴三桂一定不会投降满人,因为他没有投降的理由和必要,而且他一定会做出某种程度的抵抗,因为他的背后还有他的主子,明王朝在形式上还存在,作为守疆大吏,这是他的职责所在。但是,仅凭吴三桂一己之力要挡住满族人的铁锋,是不可能的。何况,后院早已失火,李自成的军队正步步逼近北京,明朝廷岌岌可危,人心惶惶,军心不稳,吴三桂无力 也无心恋战,满洲人必然会跨过山海关,长驱直入。

    在这种局势下,会出现两种可能;一是满洲人先于李自成攻入北京,二是李自成先于满洲人攻入北京。表面上看,谁先占领北京,谁就占了先机,占了上风;其实不然,从战争的态势和战略的玄机上而言,谁先占领北京,谁将处于被动。

    先看第一种可能,满洲人先占领北京。如此的话,首先必将激起李自成一方将士的极大愤怒和不满,他们会以为-----我们多年奋战。牺牲无数,眼看大功告成,但你却捷足先登,把胜利果实抢走,是可忍孰不可忍。如同一个挖掘宝藏的人,费了好大力气,宝藏眼看到手,却被旁边一个一直看着他的人抢走了,不和他拼命那才怪呢。再者,此时的李自成军,斗志仍旧旺盛,因为他们最终的政治目标尚未实现,集团自身所固有的那种冲劲和爆发力还没有释放完,两军相遇,必有一场恶战。其次,包括吴三桂在内的明朝残余势力,对关外的这位不速之客,一定会心怀怨恨,并且也会做出某种程度的反应。在这种局面下,李自成的命运如何,满洲人的命运如何,历史是否会改写,这些很值得我们去回味。

    再看第二种可能,李自成先占领北京。李自成进入北京,还没有缓过神来,满洲人就逼到了跟前。我们无法确定的是,此时的吴三桂会做出何种抉择,投降满人,投降李自成,还是坐山观虎斗。但可以肯定的是,此时的李自成,不会去忙于登基,不会封官授爵,不会去‘追赃’,因为他没有时间。还可以肯定的是,李自成的命运和结局比真实的历史要好一些,至少他不会在那么短的时间内被满洲人打得落花流水;因为真实的历史是,李自成已经在北京呆了一个月,别小觑这短短的一个月,它在某种程度上足以消磨掉一支军队的战斗意志和进取精神,也能够为李自成们的骄傲自满以及做出一系列错误的决策和举动提供比较充裕的时间。

    假设归假设,历史就是历史,历史的演变自有它内在规律和轨迹,这是谁都无法改变的。作为农民出身的起义军首领,李自成有他自身的局限 ,他对关外的情形,一直处于一种朦胧和懵懂的状态中。他做梦也没有想到,关外的那位对手,竟然是那么的强大和凶悍。但话又说回来,在当时的社会科技条件下,没有畅通的资讯流通渠道和迅速准确的信息传递方式,要做到对天下大势了如指掌,确实是一件比较困难的事。与其说是李自成个人的局限,不如说是时代的局限。因此,李自成的悲剧看似偶然,但偶然之中包含着必然。所谓‘谋事在人成事在天’,所谓‘人算不如天算’,所谓‘尽人事而听天命’,其中的道理恐怕就在于此。

    往事往矣,作为后人,我们唯一能做的就是,揭示历史的真实面目,不要被一些纷乱的表象所迷惑,并从中得到某些有益的启示,仅此而已。
满清入关的前题是李打进北京,大明亡国.
为什么偏要走山海关呢?明明可以走更西面的几个路线~灭亡前的明朝在直隶省的控制力基本以及消失了~
至于李自成~战斗力实在是不宜高估~进没有进北京城没有本质区别~
李贼没文化的农民范体现的很充分。这种人没有战略眼光,不可能建国的。他一开始也不过只想做个关中王而已。
很遗憾的是八旗军在1644年之前就五次破关了,最有名的那次所谓的己巳之变导致了袁崇焕被杀
真实的历史就是对历史的各种解释,除此外没有其他
李闯攻破北京之前满清还没有入主中原的打算,无非抢一把,要大规模入主中原非敲开山海关不可,绕路是很困难的,要破辽西走廊是个赔本买卖,满清可没那么傻,而且不要寄希望于吴三桂和辽西那群长腿将军,这帮人看着黄台吉入关劫掠也不是一次两次了,哪次不是不动如山当观众?他们只关心自己能拿多少饷银罢了,你看看吴襄那厮怎么要挟崇祯就知道了
赫尔姆斯 发表于 2014-3-23 19:01
为什么偏要走山海关呢?明明可以走更西面的几个路线~灭亡前的明朝在直隶省的控制力基本以及消失了~
至于李 ...
太绕路了,抢一把就跑还行,要大规模进入中原长期作战,没有人可以容忍山海关还有一大坨人呆在你背后,更别说绕路后勤补给也很头疼
赫尔姆斯 发表于 2014-3-23 19:01
为什么偏要走山海关呢?明明可以走更西面的几个路线~灭亡前的明朝在直隶省的控制力基本以及消失了~
至于李 ...
李自成能进北京,是因为明军已经没有什么战斗力了,不是因为农民军有多厉害。
李自成进京,一路望风而降,只遇到过一次像样的抵抗,西安到北京只用了两个多月,要是一路攻城拔寨的话,没两年到不了,所以高估李军是不合理的,另外,由于有大量的降军,打顺风战还行,一旦打败仗,解体速度比原先速度还快,等李自成逃到西安,清军跟着屁股就到了,根本没有喘息的机会。
大怯懦鸡 发表于 2014-3-25 12:59
李自成能进北京,是因为明军已经没有什么战斗力了,不是因为农民军有多厉害。
  明朝相当一部分精锐是被大顺军消灭的,比如火车营。
thomas1987 发表于 2014-3-25 09:37
太绕路了,抢一把就跑还行,要大规模进入中原长期作战,没有人可以容忍山海关还有一大坨人呆在你背后,更 ...
没什么绕的,漠南蒙古在手,哪里入关都是一样的,再说了清军向来靠打劫的,用得着后勤么?就地补给不就解决了。等拿下了北京,山海关的吴三桂就是瓮中之鳖,还能不投降?他舅舅早就投降清军了,吴三桂去了还有一大班兄弟可以照应,只是李自成进京前,满清还不知道明朝虚实,缺乏吞并天下的念想,等明朝在李自成面前摧枯拉朽,清军入关就无法阻挡了。
chy22 发表于 2014-3-25 22:27
没什么绕的,漠南蒙古在手,哪里入关都是一样的,再说了清军向来靠打劫的,用得着后勤么?就地补给不就解 ...
你都说了是打劫,那绕路自然没问题,五次入关基本都是这个情况,抢一把就走,但是如果你要入主中原,那就要持久作战,持久作战光靠抢劫是不行的,还得要后方人员物资补充,再绕漠南就吃不消了,况且不考虑后勤,辽西那一坨人就呆在你背后你怎么能不顾及?你现在是马后炮知道吴三桂不会主动出击,但换作黄台吉他就不能这么考虑了,万一吴三桂出击截断自己退路,那就是万劫不复了。。。所以山海关不破,满清对大明只能限于抢劫,而不是入主中原取而代之,李自成破北京后才给了黄台吉这个机会,因为吴三桂已经走投无路,山海关可破。明朝的虚实在己巳之变时后金就已经一清二楚了,但为什么5次入关抢劫都没有入主中原的打算?就因为山海关还在,而破山海关对后金是个赔本买卖
thomas1987 发表于 2014-3-26 08:55
你都说了是打劫,那绕路自然没问题,五次入关基本都是这个情况,抢一把就走,但是如果你要入主中原,那就 ...
呵呵,假设后金拿下山海关或京师
如果崇祯还有自由
他就有充足理由南渡,用祖宗留下的二套班子建立临时政府。
顺理成章
如果农民军拿下京师
崇祯南渡就很缺乏自信
堂堂皇上被流民乞丐赶出宫殿(被人不屑的秦二世,王莽都没有逃亡)
朱家的皇位合法性会受质疑
苏联派1 发表于 2014-3-26 10:22
呵呵,假设后金拿下山海关或京师
如果崇祯还有自由
他就有充足理由南渡,用祖宗留下的二套班子建立临时 ...
诶,,,就算是后金拿下京师,崇祯也未必肯南渡啊,为了天朝脸面崇祯必须殉国,而让大臣带太子流亡,崇祯肯么?大不了一起完蛋。而且建奴那帮人地位还不如流民呢,流民好歹也算天朝子民,而建奴算啥啊?后金和满清政权明朝可是一直不承认的
赫尔姆斯 发表于 2014-3-23 19:01
为什么偏要走山海关呢?明明可以走更西面的几个路线~灭亡前的明朝在直隶省的控制力基本以及消失了~
至于李 ...
是啊不宜高估到少部主力加大部前明军打得关宁吴三桂崩了。然后被数量更多一些一清军突袭,败了居然败得没有松锦大战时有计划突围的明军惨。在败退途中多铎追击,跟大队脱离了,居然被数量还少些的闯军全灭,差点没命。李自成是犯了主力在没有足够准备下添油消耗的错误。主要也是因为明军太烂,人家一个试探性攻击就打下了北京城。你说闯军没战力,南明坚持到最后的不就是大顺军大西军旧部么
thomas1987 发表于 2014-3-26 10:32
诶,,,就算是后金拿下京师,崇祯也未必肯南渡啊,为了天朝脸面崇祯必须殉国,而让大臣带太子流亡,崇祯 ...
外战失利,崇祯脸皮厚点,可以把责任推给某将军,某大臣
内战局面不可收拾,崇祯没有退路。毕竟他是大老板,却被手下低级员工集体围殴,这老板当得憋屈
看即便是崇祯南渡了,也避免不了明朝覆灭
明粉的口头禅“不和亲不纳贡不赔款不割地,天子守国门君王死社稷”,最后大明就被这话困死了
楼主的假设条件中,满人入关时,李自成在什么位置?陕西?河南?山西?还是直隶?明崇祯还在吗?

如果是李闯横扫河南后进入山西甚至是直隶,且崇祯还在世(南迁),则可以演化为三国鼎足。指望李闯去和满人火拼是不现实的,李闯狡诈的很。满人可以打的牌是“替天行道”,至于这个天是明朝还是李闯,就看满人的政治需要了。

苏联派1 发表于 2014-3-26 10:22
呵呵,假设后金拿下山海关或京师
如果崇祯还有自由
他就有充足理由南渡,用祖宗留下的二套班子建立临时 ...
赶出北京和皇位合法新受到质疑还是有区别的。

如果崇祯和太子都不在了,才存在皇位合法性质疑的问题——如南宋初年的宋高宗故事。


至于被赶出北京嘛,虽然没有面子,但是和祖宗的江山社稷相比,也就算不了什么了。
布衣鲜卑 发表于 2014-3-26 13:44
赶出北京和皇位合法新受到质疑还是有区别的。

如果崇祯和太子都不在了,才存在皇位合法性质疑的问题— ...
当然会受质疑
否则李自成一个人谋反可能是他大脑有问题,但身后跟了几十万武装……
这还不算严重的质疑?
更何况被赶出京师
历史上唐僖宗,元顺帝被起义军赶出京师,随后国祚结束
苏联派1 发表于 2014-3-26 14:47
当然会受质疑
否则李自成一个人谋反可能是他大脑有问题,但身后跟了几十万武装……
这还不算严重的质疑 ...
元顺帝的案例不具备可比性。彼时蒙古在华夏大地的大部分区域内的统治已经土崩瓦解。

至于唐僖宗,也不具备可比性。那时藩镇割据局势愈演愈烈。黄巢起事,给了唐朝中央政府接近致命的沉重打击。

唯一有所可比的是东晋晋元帝和南宋宋高宗。但这两人此前不是皇帝,也不是皇位第一继承人,所以其合法性在短期内受到了质疑。

苏联派1 发表于 2014-3-26 14:47
当然会受质疑
否则李自成一个人谋反可能是他大脑有问题,但身后跟了几十万武装……
这还不算严重的质疑 ...
清文宗被英法联军赶出紫禁城,清德宗和其太后被八国联军赶出京师。但是其在全国的统治地位并未因此而受到质疑。因为他们本身此前就是最高统治者。离京狩猎虽是不得已而为之,但毕竟国祚还在嘛。


布衣鲜卑 发表于 2014-3-27 11:19
元顺帝的案例不具备可比性。彼时蒙古在华夏大地的大部分区域内的统治已经土崩瓦解。

至于唐僖宗,也不 ...
嗯,对于皇家自身来说
过程可以千差万别
结局就一个:倒台
布衣鲜卑 发表于 2014-3-27 11:22
清文宗被英法联军赶出紫禁城,清德宗和其太后被八国联军赶出京师。但是其在全国的统治地位并未因此而受到 ...
英法联军并非天朝子民,属于国际交战
没有坚城依托,起义军打不过八旗兵,从历史上看,在山海关决战的时候,李自成六万精兵是对吴三桂的5万依托城市的关宁军有优势,并且最后是占据上风的,如果没有八旗的出现,李军有可能攻陷山海关全歼吴三桂军,而历史上只要没有坚城依托,关宁军打不过八旗兵,并且战损比远大于对起义军,所以李自成要战胜八旗军,抢先占据山海关是必需的。没有这个条件,野战一定是要失败的。何况就算那击退两白旗军,后面还有六旗近五万八旗兵。两白旗又是八期最精锐的部分/原来老努的两黄旗,而且论战场指挥能力,阿济格是皇太极时期的第一大将,多铎第三,只有位列第二的豪格没有参战。正蓝旗的阿巴泰也是老将。七万八旗的实力是超过李自成军的。不解决吴三桂的归属,李军不可能打败八旗。
苏联派1 发表于 2014-3-27 14:11
英法联军并非天朝子民,属于国际交战
那么1950年代的朝鲜战争呢?

南北政权都有被赶出首府的经历?但其统治的合法性并未受到质疑。

布衣鲜卑 发表于 2014-3-27 15:28
那么1950年代的朝鲜战争呢?

南北政权都有被赶出首府的经历?但其统治的合法性并未受到质疑。
是没受质疑
那是因为两政权统治者在外国军队刺刀的保护下维持了正统
有能力质疑统治者的必然是实力派,比如左良玉能质疑福王,郑成功能否认桂王,八国联军入侵的时候东南互保,不就是明确的抗命么,事后朝廷也无可奈何,唐僖宗虽然几度逃离长安,最后却是死在长安武德殿,也算是寿终正寝,元顺帝至少有蒙古可以落脚,他在蒙古方面的地位至少是稳固的,而崇祯或者太子南迁的话,这个正统性没人能够怀疑,就算有人抗命也只是南京朝廷的实力不足而已。
是啊不宜高估到少部主力加大部前明军打得关宁吴三桂崩了。然后被数量更多一些一清军突袭,败了居然败得没 ...
兄弟,咱插个话。李闯的战斗力行不行先不说。那个南明的主力是大西的余部,主要自孙可望,李定国为首。
至于李闯的余部,那叫虁东十三家,不算南明的军队。他们主要以刘体纯,郝摇旗为主。
没有坚城依托,起义军打不过八旗兵,从历史上看,在山海关决战的时候,李自成六万精兵是对吴三桂的5万依托 ...
既然如此,我很是想不明白。
为什么潼关李自成没有守住?
当然,最后是因为两路夹击,他主动放弃了。
但是之前,李自成并没有消极防守,刘芳亮,李自成俱出营或偷袭或野战,夜间也有组织袭营,甚至被清突入防御阵地还派人迂回偷袭。
但无一例外全败。
真心求教,非抬杠。
有熊氏 发表于 2014-3-29 23:34
兄弟,咱插个话。李闯的战斗力行不行先不说。那个南明的主力是大西的余部,主要自孙可望,李定国为首。
...
兄逮,大顺军先整体投了南明的好不?郝摇旗改郝永忠 李过改名李赤心,忠贞营知道?南明一半的时期就靠大顺军余部在支撑。可惜南明小朝廷内斗,消耗了力量。那时 孙可望为首的大西四将军还在云南窝着呢。后来,大顺军受到排挤,北归虁东,被孙可望偷袭了一把,损失极惨。后期虁东十三家也是一直奉南明永历的,并且你还忘了一个十三家名义上的盟主李来享,李过的义子。
兄逮,大顺军先整体投了南明的好不?郝摇旗改郝永忠 李过改名李赤心,忠贞营知道?南明一半的时期就靠大 ...
不好意思,忘了永历第一次逆袭高潮,只记得第二次了,惭愧。
ar234b 发表于 2014-3-27 14:19
没有坚城依托,起义军打不过八旗兵,从历史上看,在山海关决战的时候,李自成六万精兵是对吴三桂的5万依托 ...
吴三桂哪来的5W人马,关宁兵民总和才10W。百渡一下关宁铁骑,长年的也就6K左右,加上一些兄弟部队和民夫对顶4W
楼主,你的假设的前题必须在多尔衮稳定了皇太极死后满清国内的局势才有可能实现吧?