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对于是否减重1吨，有争议，但对于减重一事，没争议。探讨一下可能存在减重与增重的方面：
增重：1、光电雷达，2、发动机（据说用了AL31FNM1，增重30公斤，但加力推力增加1000公斤，军用推力增加500公斤）
减重：1、使用DSI进气道，这一点无须讨论。
　　　2、使用光传操纵系统？如用光缆替代电缆，则减重不会少。
　　　3、结构减重，使用激光成型艺，机体主框架在增加强度的同时减轻了重量？
　　　4、复材的使用量增加，这方面肉眼难以全部看出来，但可以肯定。
　　　5、电子系统，由于电子技术的进步，电子系统包括雷达都有较大的减重空间。
以上不全之处，请各位补齐。不必纠结于是否减重1吨，减了就是好。

希望是结构减重

运用3D打印的承重梁之类

killbills 发表于 2014-1-6 11:47
希望是结构减重

运用3D打印的承重梁之类
这些连20都没用上，用过的机型都公开报道过了

3D激光打印能把钛合金骨架打印成高达尼姆合金骨架

飞机电缆中信号线缆并不重,操纵系统中伺服电机和液压作动筒的重量占绝对的份额，最重的是电源电缆。
一部雷达也就几百公斤，已经是集成电路的了，减重有限
激光成型的优点是节省材料，提高成品率，并不会修改零部件尺寸。

DSI进气道主要是去掉电动隔板伺服装置，结构上减重有限，况且已经超额估算200公斤了。

既然是说减重一吨，肯定是有出处的。正是因为对出处的不明，才导致混淆。

使用复合材料比率不说，就从楼主看看照片就能判断不像使用50%复合材料我就服了！

结构减重也要分很多种。更好的金属材料，更少的链接，更多的复合材料，电传换光传等等。绝对不是单一因素

航电减重几乎是一定的。最明显的就是KJ2000到KJ500的进化。最近几年，我们的AESA突飞猛进。原来需要IL-76的预警机，现在小得多的KJ500即可完成，而且性能还有所提高。J10B的雷达在性能提高的同时，进行减重是完全可能的。

再算上FR说的各种口径的共用，减少几百公斤不是没可能。

尹上来就说减重1吨多，根本没有主持人问。而杜马上确认。尹从来都是不让说的绝对不说，就连下水几艘舰他都不说，这个他上来就说减重1吨多，这个肯定是故意透露的。

别的不说，我对 【眼神一看数据全有党】 一向是非常鄙视的。
当然，这里不是特指楼主。

asd65672 发表于 2014-1-6 13:12
飞机电缆中信号线缆并不重,操纵系统中伺服电机和液压作动筒的重量占绝对的份额，最重的是电源电缆。
一部 ...
飞机电缆中信号线缆并不重
-- 要是真的不重，各国就不会把光传作为重点研制项目了。

一部雷达也就几百公斤，已经是集成电路的了，减重有限
-- 参考KJ2000到KJ500的进化。雷达减掉1/3的重量就是100多公斤了。

激光成型的优点是节省材料，提高成品率，并不会修改零部件尺寸。
-- 你没有考虑更轻的材料，比如钛合金。因为有了激光增才制造，钛合金的利用率显著提高，价格就会显著下降。原来用不起的，现在用的起了。还有就是激光增才会提供更大的结构部件，需要连接的地方就少了。在减轻重量的同时提供更高的强度。当然了，J10B是否使用了激光增材还有疑问。

按照兔子好大喜功的特点，一吨纯粹指的是减重部分，未考虑增重部分。。。

这不是我等外行讨论的内容

docliu 发表于 2014-1-6 13:25
飞机电缆中信号线缆并不重
-- 要是真的不重，各国就不会把光传作为重点研制项目了。
有道理，10B的减重是综合性的，这个减2两，那个减半斤，所谓“斤斤计较”汇总而成。

10多年了，功能强N倍的手机，总量不到以前的一半。航电就能减重几百公斤。

减了就好,多少不重要,虽然越多越好

估计中国的吨是个中国特有的计量单位

1中国吨大约是0.1国际标准吨

这么看减重1吨多的可能性还是比较大的

按尹卓的说法，DSI减重是有半吨左右，不知LZ的200公斤以下有何出处？

LittleGod 发表于 2014-1-6 16:19
按尹卓的说法，DSI减重是有半吨左右，不知LZ的200公斤以下有何出处？
DSI减重半吨？  进气道整个组件都没有半吨重，怎么减重半吨啊？ 反引力材料？

按尹卓的说法，DSI减重是有半吨左右，不知LZ的200公斤以下有何出处？
呃，你这进气道都不是有装甲能解决的了，嗯，一定是藏了500公斤的大炸弹，合着进气道是个弹舱啊

按照兔子好大喜功的特点，一吨纯粹指的是减重部分，未考虑增重部分。。。
楼上说的太对了

复合材料只是减重的一个手段，不是全部。楼主你不可能一眼就看出复合材料用量，也不用生搬硬套。结构方面可能优化的方面也有很多，歼10是我们第一次开发自己的三代机，没什么经验，很多方面可能没有做到结构的最优化，在使用歼10一段时间后，结构优化方面有了一定经验，进一步改进。
    还有就是开发歼10时我国的工业水平不能和现在相提并论，大量用钛材料来代替其他材料，也是减重的一个方面。
    楼主可能没有工科方面的背景，一个零件，如果用几个零件一起组合的话，在结构上，材料上要付出很多的代价，也就是说如果能用3D打印技术把原来几个零件拼装的一个组件，变成单纯的一个零件的话，在加上材料减重，能在满足性能要求的情况下，大大的减轻重量！

眼神够可以的高人啊

LFL 发表于 2014-1-7 11:56
复合材料只是减重的一个手段，不是全部。楼主你不可能一眼就看出复合材料用量，也不用生搬硬套。结构方面可 ...
机身的黄皮是铝合金的氧化防腐措施,所以肯定不是复合材料.只有绿色的和黑色的才可能是复合材料.如果是铝合金复合材料夹层结构,也是适合机舱地板、操纵面和尾翼部分，机翼和机身是不可能采用的。复合材料适合作薄壳结构。

作为飞机减重，除了设备更新（很有限，比如电子管换集成电路，苏联设备换美国设备），只有更换材料减重效果最好，但是机体图纸就需要大改动。说减重1吨，肯定不关设备什么事，而且是空重。设备重量不增加就不错了。

莫非你觉得10B机身机翼都是3D打印的？飞机机翼除了翼梁，大部分是冲压件，锻件都很少，铆钉的主要部分也是埋在机翼里的，无铆钉机翼节省的只是装配工时和两个头，连1%的重量都不到。

还记得2005年前后大家争论歼10A空重会不会超过八吨?
现在历史重演

10A是90年代设计的，之前只造过J7和J8，当时的工业基础远不如现在
15多年后，10B用上更多的复合材料，更新设备，3D打印部件，这里2%那里2%，加起来在90年代基础上减重10%，有什么难相信的？

      试飞这么长时间，其实歼10B改动很大，和原来的歼10A在结构上有很大的区别！
结构改良也能减重的，原来一个组件，有好几个零件结合而成，在结构，重量，冗余度方面要有很多考虑，在重量上付出很大代价，如果用3D打印的话，一个零件能代替一个组件，还能做成空心结构。同样满足性能要求，但重量可以做的很轻很轻。
    减重不是只用复合材料就行了，这个是一个综合工程。不是你一眼就能看出来的！
    说到冲压件，你应该知道冲压件应该都是薄类的零件吧。
     楼主上来一个200公斤把蚌式进气减重就定了，还有800公斤就全算在复合材料上了，为什么不考虑结构优化，材料的改进，同样是金属材料，钛的比钢轻的多，现在飞机不但大量用复合材料，也大大的加大了钛的应用量。
     为什么你对钛的应用，3D钛合金激光打印，就视而不见。歼10B的改动量是很大的，就是说它是架新飞机也可以，从大量的歼10A的使用经验，对结构、材料、电子设备等的改进，也可以说我们使用了第五代战斗机的材料，经验，设备来改进歼10A，是这十年来我国航空事业发展的成果。
     用新一代的飞机技术改进老的飞机，例子也很多。
   
     

asd65672 发表于 2014-1-7 13:40
机身的黄皮是铝合金的氧化防腐措施,所以肯定不是复合材料.只有绿色的和黑色的才可能是复合材料.如果是铝 ...

      试飞这么长时间，其实歼10B改动很大，和原来的歼10A在结构上有很大的区别！
结构改良也能减重的，原来一个组件，有好几个零件结合而成，在结构，重量，冗余度方面要有很多考虑，在重量上付出很大代价，如果用3D打印的话，一个零件能代替一个组件，还能做成空心结构。同样满足性能要求，但重量可以做的很轻很轻。
    减重不是只用复合材料就行了，这个是一个综合工程。不是你一眼就能看出来的！
    说到冲压件，你应该知道冲压件应该都是薄类的零件吧。
     楼主上来一个200公斤把蚌式进气减重就定了，还有800公斤就全算在复合材料上了，为什么不考虑结构优化，材料的改进，同样是金属材料，钛的比钢轻的多，现在飞机不但大量用复合材料，也大大的加大了钛的应用量。
     为什么你对钛的应用，3D钛合金激光打印，就视而不见。歼10B的改动量是很大的，就是说它是架新飞机也可以，从大量的歼10A的使用经验，对结构、材料、电子设备等的改进，也可以说我们使用了第五代战斗机的材料，经验，设备来改进歼10A，是这十年来我国航空事业发展的成果。
     用新一代的飞机技术改进老的飞机，例子也很多。
   
     

在avic里，结构设计能力最强的还是601。成都所肯定是不算强的，何况80年代末到九十年代初的水平就更差。因此J10A的结构水平相比现在的世界先进水平肯定是有很大差距的。在保持气动不变的情况下，如果把J10B的结构完全重新设计，减重10%也不是不可能的。要是说现在就把刚搞出来的先进飞机平台，比如310，减10%，那肯定是瞎扯。

说到减重，首先要分清楚老10A的重量分布，现代战斗机，不含发动机的设备重量大约是2吨多点，飞机大或者技术差些会更重一些，AESA因为天线阵列缘故也会重一些，其次就是发动机，这东西是多重就多重，没得多少可说的，剩下就是飞机结构了。

参考枭龙，结构部分是3.1吨，空重是6.4吨，发动机和设备重量大约是3.3吨，歼十比枭龙大，发动机也重得多（重了半吨），这部分重量达到4吨甚至更多点，应该算是比较正常的，那么在10A上面，结构部分重量就只有5吨不到，实际在4.5吨上下是比较可信的。在这个基础上减轻一吨多，意味着歼十B的空重只有枭龙的水平，这显然是不可能的，不管怎么减都不可能，至于说减少10%，也只有400~500公斤，包含进气道修改一起，这个应该有可能。

上面有人提及光传，光传解决的主要是电磁兼容和抗干扰的问题，重量方面没多少优势，反而每个节点都需要光电转换器实现光电信号的转换，对于大型飞机（比如747大小的）线缆减重还有点意义，对于战斗机就没什么意义了，线缆减轻的部分基本被光电转换器吃掉了。

新技术新材料的运用是能减轻一些，但是远没想象的那么多，增才制造技术能节省连接件和接头部分的重量，但也不是万能的，顺便说下，铝锂合金和钛合金在歼七E上都开始应用了，不要以为歼十A是米格25那种钢架+钢板的结构，实际的减重空间并不大。

说到减重，首先要分清楚老10A的重量分布，现代战斗机，不含发动机的设备重量大约是2吨多点，飞机大或者技术差些会更重一些，AESA因为天线阵列缘故也会重一些，其次就是发动机，这东西是多重就多重，没得多少可说的，剩下就是飞机结构了。

参考枭龙，结构部分是3.1吨，空重是6.4吨，发动机和设备重量大约是3.3吨，歼十比枭龙大，发动机也重得多（重了半吨），这部分重量达到4吨甚至更多点，应该算是比较正常的，那么在10A上面，结构部分重量就只有5吨不到，实际在4.5吨上下是比较可信的。在这个基础上减轻一吨多，意味着歼十B的空重只有枭龙的水平，这显然是不可能的，不管怎么减都不可能，至于说减少10%，也只有400~500公斤，包含进气道修改一起，这个应该有可能。

上面有人提及光传，光传解决的主要是电磁兼容和抗干扰的问题，重量方面没多少优势，反而每个节点都需要光电转换器实现光电信号的转换，对于大型飞机（比如747大小的）线缆减重还有点意义，对于战斗机就没什么意义了，线缆减轻的部分基本被光电转换器吃掉了。

新技术新材料的运用是能减轻一些，但是远没想象的那么多，增才制造技术能节省连接件和接头部分的重量，但也不是万能的，顺便说下，铝锂合金和钛合金在歼七E上都开始应用了，不要以为歼十A是米格25那种钢架+钢板的结构，实际的减重空间并不大。

CJQS 发表于 2014-1-7 16:25
说到减重，首先要分清楚老10A的重量分布，现代战斗机，不含发动机的设备重量大约是2吨多点，飞机大或者技术 ...
10a的结构重量连3.9t都不到

BaSv9EPG马甲1 发表于 2014-1-7 16:28
10a的结构重量连3.9t都不到
那就更让人吐槽了，未必还减轻到2吨多比枭龙还小？这个只怕只有原铁道部长才会信了。

按照兔子好大喜功的特点，一吨纯粹指的是减重部分，未考虑增重部分。。。
你嘴巴做依据，出了增重部分？

CJQS 发表于 2014-1-7 16:25
说到减重，首先要分清楚老10A的重量分布，现代战斗机，不含发动机的设备重量大约是2吨多点，飞机大或者技术 ...
只能假设611本事见涨，空重降到了跟F-16A靠近啦。

减重派可以参照当年8吨神教的做法，立帖为证，如果没有减重1吨的话，就吃个啥啥

F-16A空重7070kg  F-16E/F空重9980kg

10b的结构并非不能有相对较大减重，可10b的设计出来的太早了，至少06年就结束了
如果它是在y20、粽子这个时代进行设计，倒是可以有不小的减重效果来
10c如果花气力进行减重，倒是可以的，无非是提高结构的复材比和钛比，比如上30%的复材、40%的钛

CJQS 发表于 2014-1-7 16:30
那就更让人吐槽了，未必还减轻到2吨多比枭龙还小？这个只怕只有原铁道部长才会信了。

10b的结构并非不能有相对较大减重，可10b的设计出来的太早了，至少06年就结束了
如果它是在y20、粽子这个时代进行设计，倒是可以有不小的减重效果来
10c如果花气力进行减重，倒是可以的，无非是提高结构的复材比和钛比，比如上30%的复材、40%的钛

一氧化二氢B 发表于 2014-1-7 16:34
只能假设611本事见涨，空重降到了跟F-16A靠近啦。
16A也没那么过分，早期的16A轻得可怕，主要原因还是设备不全，连续波照射器都给拆了，在极端的能量机动指导思想下，除了格斗必要的设备其他一概不装。

BaSv9EPG马甲1 发表于 2014-1-7 16:40
10b的结构并非不能有相对较大减重，可10b的设计出来的太早了，至少06年就结束了
如果它是在y20、粽子 ...
量产型10B和06年的不一定一样，这么长时间只要愿意，从新设计一下结构没什么不可以

xmyyc 发表于 2014-1-7 16:44
量产型10B和06年的不一定一样，这么长时间只要愿意，从新设计一下结构没什么不可以
改一次，就全部重来一次
你这种看法的结果是10b永远无法服役，永远在改，永远在静力试飞

11b的th版在10年才开始服役，为什么它不能采用数字电传？为什么11bs却能用数字电传？一样的道理

BaSv9EPG马甲1 发表于 2014-1-7 16:50
改一次，就全部重来一次
你这种看法的结果是10b永远无法服役，永远在改，永远在静力试飞
你不是航空业的吧

BaSv9EPG马甲1 发表于 2014-1-7 16:40
10b的结构并非不能有相对较大减重，可10b的设计出来的太早了，至少06年就结束了
如果它是在y20、粽子 ...

也不可能，钛合金并非万能的，某些地方钛合金并不合适，复合材料也是如此，很多材料表面看起来差不多，但是在细节指标上是差很多的。

要知道钛合金相对于飞机的成本而言，本身不算什么，毛子都有全钛合金的阿尔法呢，如果真有那么强力的效果，三代机早就全面钛合金结构了，同样3.5代也早就全面复合材料化了，而现实并非如此。