假设一下李世民的老爹不是李渊，玄武门之后的下场会如何 ...

拜托,老李是被迫退位太上皇的,小李已经掌握了绝对优势,如果老李不同意,那结局,可想而知.

李世民即位后对高祖实录，隐太子实录，甚至自己的实录都做了”修改美化“。
由于李世民和其父皇的互动都发生在深宫内
外人无从知晓，知情者的下场也众所周知（凌烟阁功臣大多殁于李世民之前，至于宦官宫女只是太宗脚下的蚂蚁）
所以今天看到和平禅让的局面，可能与史实不符

兄弟都杀了，再杀个爹也无所谓。

你看看李二见老李那会啥阵势

尉迟恭这种杀神，满身是血手握马鎙跑来给李渊护驾，老李也不想死呐

根据当前史料推断，极有可能玄武门之变前李渊就被太宗劫持

唐官方修订史书中就有明显破绽

不好意思，看了题目，第一个想到的就是DNA亲子鉴定……

没区别，对历史啥影响没有，史书上死的人就多个李渊而已

秦王府的那两千玄甲军就足以掌控一切！他老子整天滚鸳鸯阵，恐怕不仅仅是看得开要及时行乐吧？太子赴河北平叛都需要借秦府兵将呢！

换谁都没用

李渊优柔寡断, 本来就没有做开国之君的能力. 如果是刘邦, 朱元璋这样的, 就不会对一个儿子倚重到如李世民的地步. 儿子们的争端也会以坚决手段解决掉. 不会发生玄武门这样的事.

国务顾问 发表于 2014-1-2 23:35
根据当前史料推断，极有可能玄武门之变前李渊就被太宗劫持

唐官方修订史书中就有明显破绽
玄武门之变最关键的一步是要杀死建成, 元吉. 李世民既然已经控制了玄武门, 宫中已是随便进出. 只要杀死建成, 元吉, 李渊不疯不傻, 他就没有别的选择. 过早地惊动李渊, 只可能会打草惊蛇. 毕竟东宫耳目众多.

实际上, 正是因为李世民的干预, 玄武门之变的细节在历史上成功的政变中是记载比较详细的. 房玄龄等原来的记载是模糊的. 我们恐怕不会知道是李世民亲手射杀建成, 呼喊着让敬德杀死元吉. 很可能会是烛光斧影似的迷团.

石家沟知青 发表于 2014-1-4 05:19
李渊优柔寡断, 本来就没有做开国之君的能力. 如果是刘邦, 朱元璋这样的, 就不会对一个儿子倚重到如李世民的 ...
史料中的李渊已经不是事实中的李渊了

唐太宗上台后大大加强了自己在打天下中的作用，贬低了其父的作用

石家沟知青 发表于 2014-1-4 05:44
玄武门之变最关键的一步是要杀死建成, 元吉. 李世民既然已经控制了玄武门, 宫中已是随便进出. 只要杀死建 ...
恰恰这个史料中有许多明显矛盾冲突的敌方，可见必然是对事实进行了篡改

李世民事后能重用魏征、薛万彻，足以说明建成一派不是对手。

李世民政变前就已经有相当大的势力，连房玄龄这样的重臣都愿意跟他一起发动政变，更不用说一票武将，

初唐很多势力都依附在太子和秦王两大势力之下，李渊手里用来平衡已经没有多少拿得出手的力量了

杀死太子后，李渊如果不就范，不过就是多一条人命而已，反正杀兄已经做了，弑父也不是什么大不了的事

国务顾问 发表于 2014-1-4 16:08
史料中的李渊已经不是事实中的李渊了

唐太宗上台后大大加强了自己在打天下中的作用，贬低了其父的作用
和《大唐创业起居注》一对比就知道了。

这种假设没意义，李世民摆明就是拿准了自己老爹的性格弱点和实力弱点才敢这么干的

你见过几个经济还没独立而依附父母的半大小子敢跟家里不怒自威的铁塔似的亲爹叫板的？

没有假设 军权在太宗手里  

苏联派1 发表于 2014-1-2 19:51
李世民即位后对高祖实录，隐太子实录，甚至自己的实录都做了”修改美化“。
由于李世民和其父皇的互动都发 ...
禅让不禅让已经不重要了，只能说明李渊是明智还是不明智。反正兵权在小李手上。

luotizhu 发表于 2014-1-3 19:26
秦王府的那两千玄甲军就足以掌控一切！他老子整天滚鸳鸯阵，恐怕不仅仅是看得开要及时行乐吧？太子赴河北平 ...
借秦王亲卫是故意的吧？为了削弱李二的兵力。

国务顾问 发表于 2014-1-4 16:08
史料中的李渊已经不是事实中的李渊了

唐太宗上台后大大加强了自己在打天下中的作用，贬低了其父的作用
但假如李世民不是在打天下中立下大功，掌握了军权，他也没有能力杀死兄弟还逼父亲让位吧？太子和父皇占据大义名分和政治主动，历代造反的绝大多数都是失败，李世民能成功，应该不只是运气。

Golly_Bonz 发表于 2014-1-6 13:28
李世民政变前就已经有相当大的势力，连房玄龄这样的重臣都愿意跟他一起发动政变，更不用说一票武将，

初 ...
是的，而且可以诏告天下说李建成先杀李渊篡位，李世明是平反

walkerdine 发表于 2014-1-6 13:32
和《大唐创业起居注》一对比就知道了。
是的，而且作者温大雅是李渊的大将军府记室参军（即李渊总司令部负责文书起草的参谋），掌握一手信息很多。

而且温大雅是铁杆太宗派，在李世明和李建成、李元吉争斗时，特别排温大雅到洛阳“镇洛阳以俟变”，立场是倾向李世明的，不可能往对李世明不利的方向篡改史实

bowanghou 发表于 2014-1-6 16:29
但假如李世民不是在打天下中立下大功，掌握了军权，他也没有能力杀死兄弟还逼父亲让位吧？太子和父皇占据 ...
立大功是肯定的，但关键是现在经过篡改的史书说李世明立独功，就他一人有功，李渊、李建成的功劳全部被抹杀了

不过李世民在创业的时候肯定是有大功的，而且肯定展现了卓越的才能，可谓功德兼备

否则，第一不会这么受李渊重用，也不会获得这么多人杰的支持，无法想象房玄龄，杜如梅等会支持一个平庸之辈

太子建成已属传国上上之选，而李世民除不是长子外，才能可谓更加突出，否则不会惹得李渊和一票重臣有意秦王

玄武门之变完全是李渊弄出来的

要么，就换太子为秦王，要么就全力支持太子，削弱秦王。

最后弄得秦王和太子势力不相上下，太子得其嫡，秦王得其能，各有优势，各有支持，最后自然是个不死不休的局面

秦王看见有望，自然是要争一争的，争了这么久，最后太子不死，顺利继位，秦王及其追随者自然没有好下场

惟有铤而走险。

房玄龄等和魏征还不一样，即使太宗贵为千古明君，仍然逃不了一个篡字。他自然要大度，收买人心，以宽仁和爱才来洗刷自己的污名

太子是奉天命而传国，秦王败，则房杜等具是反贼一党，太子败，则魏征不过是忠君忠国而已，杀了是有政治风险的，不看后面永乐杀方孝孺被骂了多久，太子杀秦王从党是一点问题也没有，不杀是宽仁，杀了是应该。

所以不管是李世民还是其从党除了一条道走到黑，没有别的选择，直到玄武门之变杀太子，如果有必要，杀李渊也是毫无心理障碍的事

国务顾问 发表于 2014-1-6 20:33
是的，而且可以诏告天下说李建成先杀李渊篡位，李世明是平反

不过李世民在创业的时候肯定是有大功的，而且肯定展现了卓越的才能，可谓功德兼备

否则，第一不会这么受李渊重用，也不会获得这么多人杰的支持，无法想象房玄龄，杜如梅等会支持一个平庸之辈

太子建成已属传国上上之选，而李世民除不是长子外，才能可谓更加突出，否则不会惹得李渊和一票重臣有意秦王

玄武门之变完全是李渊弄出来的

要么，就换太子为秦王，要么就全力支持太子，削弱秦王。

最后弄得秦王和太子势力不相上下，太子得其嫡，秦王得其能，各有优势，各有支持，最后自然是个不死不休的局面

秦王看见有望，自然是要争一争的，争了这么久，最后太子不死，顺利继位，秦王及其追随者自然没有好下场

惟有铤而走险。

房玄龄等和魏征还不一样，即使太宗贵为千古明君，仍然逃不了一个篡字。他自然要大度，收买人心，以宽仁和爱才来洗刷自己的污名

太子是奉天命而传国，秦王败，则房杜等具是反贼一党，太子败，则魏征不过是忠君忠国而已，杀了是有政治风险的，不看后面永乐杀方孝孺被骂了多久，太子杀秦王从党是一点问题也没有，不杀是宽仁，杀了是应该。

所以不管是李世民还是其从党除了一条道走到黑，没有别的选择，直到玄武门之变杀太子，如果有必要，杀李渊也是毫无心理障碍的事

Golly_Bonz 发表于 2014-1-6 20:49
不过李世民在创业的时候肯定是有大功的，而且肯定展现了卓越的才能，可谓功德兼备

否则，第一不会这 ...
是的，李世民是有大功，但不是独功

如果开国的功全部是他的，李渊、李建成一点功都没有，他完全可以学刘邦当李渊当太上皇，再问他句“我现在家业和大哥比如何”调笑一下，何至于被李渊、李建成挤兑到这个份上？

石家沟知青 发表于 2014-1-4 05:44
玄武门之变最关键的一步是要杀死建成, 元吉. 李世民既然已经控制了玄武门, 宫中已是随便进出. 只要杀死建 ...
      当时大唐唯一有权力下令军方武力平叛的只有皇帝与三省长官，结果前一天皇帝打算今天召见三省长官一起讨论皇子之事，然后今天大清早的全在泛舟湖中，这么明显的春秋笔法你看不出来？在建成入宫之前，有能力对李世民压制的长官已经被一窝端了。
      你搞错了大前提，皇帝不控制住什么救都来不及，建成死后东宫一样发起了攻击，而且杀伤巨大，皇帝要是再来一封手谕那就大事去矣。
     什么高祖说：“好！这正是我素来的心愿啊。”这种屁话连三岁小孩都骗不过去。

石家沟知青 发表于 2014-1-4 05:44
玄武门之变最关键的一步是要杀死建成, 元吉. 李世民既然已经控制了玄武门, 宫中已是随便进出. 只要杀死建 ...
           李世民必须亲手射杀建成，这场政变他不出手以后只要稍起文过饰非之心那帮手下就得死，谁陪你干这没脑袋的事？这也是为什么尉迟敬德后面会那么判若两人（求仙问药，纵情酒色）。

对于李世民来讲，是很成功，不过他的成功是建立在自己亲爹和亲兄弟的失败的基础之上的。

李渊终其一生最大的成功是李世民，最大的失败也是李世民……而且我估计除了个别特别NB的开国皇帝之外，中国这几千年历史里能镇住李世民的人没几个……

就起兵时期到建国后，李渊的所作所为来看，作为一个开国之君的水平算是合格；但是就李世民的所作所为来看，作为一个2代，可算是前无古人后无来者。数数多少2代就完蛋的王朝，多少2代乱的一塌糊涂的王朝，再看看唐朝，传到第三代唐高宗李治那里，不是后面李隆基捡了便宜，我觉得李世民传到李治手里的唐朝算作巅峰时期不算过分。

同样是篡位，朱棣那是欺负小朋友拿到的天下，就是借给朱棣100个胆，他也不敢造自己老爹的反，再看看人家李世民，什么叫艺高人胆大……

             不是两个，是12个，连带10个侄子一起杀掉，一天之内扫平所有皇权障碍。这根本就是蓄意为之，其所作所为暴戾至极。
           当时大唐唯一有权力下令军方武力平叛的只有皇帝与三省长官，结果前一天皇帝打算今天召见三省长官一起讨论皇子之事，然后今天大清早的全在泛舟湖中，然后杀气腾腾地尉迟敬德“刚好”“合适”的出现在他们面前。这么明显的春秋笔法你看不出来？ 换你是皇帝你会在这么重要的会议之前与主要长官“泛舟湖上”？
        前天晚上李世民进宫的主要目的只有一个：控制皇帝，必要时不惜非常措施！

是的，李世民是有大功，但不是独功

如果开国的功全部是他的，李渊、李建成一点功都没有，他完全可以学 ...
所以我才说建成作为太子是合格的，甚至是优秀的
不负责任的推断，建成在创业时功劳虽不及世民，但不至于完全无法相提并论，所以后来太子秦王两党才能平分秋色
但是秦王展现出来的才能是不世出的，所以才能把一帮牛人团结在麾下
秦王太子之争，太子胜在身份及与之相称的才能，而秦王则是不世出的大才，以致本来不错的太子都显得平庸了
如果太子当真无才也无功，仅凭身份完全无法和秦王竞争，政变前局势很可能已经向太子有利的方向转化，逼的秦王孤注一掷

Golly_Bonz 发表于 2014-1-7 00:20
所以我才说建成作为太子是合格的，甚至是优秀的
不负责任的推断，建成在创业时功劳虽不及世民，但不至于 ...
你说的对

中国古代，名分这样东西可是威力巨大，李世民缺名分，很吃亏

国务顾问 发表于 2014-1-6 20:39
立大功是肯定的，但关键是现在经过篡改的史书说李世明立独功，就他一人有功，李渊、李建成的功劳全部被抹 ...
我就是觉得，他的大功和独功应该差不多，不然各路文武重臣不会放弃占据绝对政治优势的太子和皇帝而投靠他。

qmsqms 发表于 2014-1-6 22:00
不是两个，是12个，连带10个侄子一起杀掉，一天之内扫平所有皇权障碍。这根本就是蓄意为之， ...
在古代中国搞政治就这点非常不好。斩草除根，太暴戾，不斩草除根，赵氏孤儿前车之鉴。不像日本，自打源赖朝灭平氏满门，自己也断子绝孙之后，日本人很少灭门了，都怕报应。

Golly_Bonz 发表于 2014-1-6 13:28
李世民政变前就已经有相当大的势力，连房玄龄这样的重臣都愿意跟他一起发动政变，更不用说一票武将，

初 ...
你错了，“弑父”是不会做的，做多“暴薨”，至于咋薨的，你知我知

步步回头 发表于 2014-1-7 10:35
你错了，“弑父”是不会做的，做多“暴薨”，至于咋薨的，你知我知
一个意思，我说的是客观事实，你说的是春秋笔法

qmsqms 发表于 2014-1-6 21:50
当时大唐唯一有权力下令军方武力平叛的只有皇帝与三省长官，结果前一天皇帝打算今天召见三省长官一 ...
政变这样的事, 保密最重要. 杀死建成元吉, 则李渊无可选择. 控制李渊而建成元吉不死, 结果必是大战. 李世民在城中只有一比三, 甚至一比四的力量对比, 毫无胜算.

在船上开机密会议是很正常的事.

有一个浑身沾满元吉的血的敬德执槊站在旁边, 李渊还能怎么说?

石家沟知青 发表于 2014-1-7 12:09
政变这样的事, 保密最重要. 杀死建成元吉, 则李渊无可选择. 控制李渊而建成元吉不死, 结果必是大战. 李世 ...
            先是李世明血口喷人，于是李渊打算召见三省长官与皇子一起在前殿开会！哪个神经病皇帝在舟上开会？前天晚上李世民入宫控制了皇帝，三省长官早上进宫一块被抓，之后就是曲笔说他们“泛舟湖上”。
           李渊与三省长官已被控制之后就获得了调动天下兵马的绝对权力，长安城防军队以及皇城守备（常何，敬君弘）都处于李世明的控制之下，大子党已经大势已去了。