直升机所吴希明文章及个人对关于Z20、黑鹰、NH90的看法 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 16:10:23


(特别补充一下:
没有看到国内关于突击直升机这方面需求或者论述文章,所以个人也没有就这方面说多少东西,但不排除国内军方也提出了类似的需求,然后结合高原需求最终确定了直20类似黑鹰的构型。当然需要说的是有黑鹰作为参考也是个重要的东西,但个人不认为是因为设计不出NH90这样的机身才选择黑鹰构型,而更多是根据自己需要选择当前直20的构型。
另外还有关于是否能被运输机运输的需求,这方面的需求可能会有,不过目前没有看到相关资料,但国内以前尝试过用运八运输黑鹰,所以也不排除用运八系列运输直20的需求)


一、引子:

这几天论坛上关于Z20、黑鹰和NH90的争论非常热闹,概括来说有几个:
1、黑鹰构型和NH90构型到底哪个好?
2、国内是不是由于能力不够设计不出类似NH90的构型而去山寨黑鹰?
3、其他诸如侧门还是尾门好的问题等。


说实话个人觉得网友们在这些问题上的讨论总是感觉支离破碎,并且基本上是根据自己的喜好来谈,并没有真正沉下心来来仔细思考或者查找一些东西,而是就着图片或者有限的一些并不深入的资料来谈,最终都有点口水话趋势。这背后的根本原因是网友们的专业知识有限,而对直升机的认知也参差不齐,更重要的是缺乏对国内对直升机需求的了解以及国内直升机技术能力的了解,所以争论不休有点混乱而不成条理。

个人其实对直升机了解也是半瓶子水,但个人对自己不了解的东西都会去找资料来谈,这样谈出的东西就不会多么离谱。毕竟大多数网友自己没有接触过直升机,如果还不去找资料而是靠感觉去谈,那谈的东西怎么能有说服力。

下面个人针对上面几个讨论的热点结合自己找到的资料谈谈个人的看法,未必对,供大家参考:

二、概论:直升机技术现状、国内需求和国内发展思路

关于直升机技术现状和国内需求以及国内发展思路,我自然是没有什么发言权的,毕竟我是个外行也没干过或者从事过与直升机行业有关的东西,所以这里还是贴一下直升机研究所吴希明在《航空科学技术》2012年地4期《直升机技术现状、趋势和发展思路》的文章,然后我们基于这个来展开讨论,而关于吴希明的介绍如下:
吴希明,中航工业飞行器机体技术首席技术专家,中航工业直升机所总体设计师,博士生导师,研究员,长期从事直升机总体设计和直升机技术预先研究。

(注意,点击小图可以打开大图)

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三、关于国内需求的理解
好了,上面吴希明的文章是2012年的,可以说是代表了中航工业直升机研究所对国内需求的看法,而其中对国内产品发展主要集中在三方面,就是前面第4张图中三个主要方面:高原能力、30吨以上直升机、高速直升机(我用红颜色标出)。而在高原能力的需求上,可以看第二张图我用红颜色标出的部分,可以看出这种高原能力需求对于我们来说是普遍需求。将第2、4张图上红颜色标示的部分综合起来,个人看法是,我们国家高原次高原面积巨大,高原能力是普遍需求,所以要“全方位提升国产直升机的高原能力”,这个“全方位提升”可不是针对某个直升机来谈,应该是针对国内大部分直升机来谈,否则何谈全方位。而“发展适合我国特殊高温高原环境中使用的直升机”,个人认为在某种程度上来将有可能指的就是发展Z20,因为过去的Z9、Z8以及与欧洲合作的Z15,都难以谈得上是“发展适合我国特殊高温高原环境中使用的直升机”,因为这些直升机已经存在,谈不上进一步的发展,而新研制的直升机就这个Z20,所以指的是Z20的可能性很大。

四、关于那种黑鹰和NH90构型更满足需求的个人看法

好了,有了前面的理解,我们接着看黑鹰构型和NH90构型到底哪种更适合我们的需求,那么着首先还是需要看高原到底会碰到什么问题。

这方面个人没有收集到更多资料,一些论文个人前一段时间也删除掉了,这里只是谈谈个人的一些看法:

1、直升机载荷能力下降
高原的典型特征是空气稀薄,其结果是发动机功率下降,同样转速和同样迎角下旋翼升力下降,这些都带来高原运载能力下降,所以才会有当年买黑鹰时提出的3个6指标,即升限6000米,带600公斤飞行600公里的要求,应该说黑鹰能够满足这个要求,国内对黑鹰的使用总体还是满意的。

高原影响载荷能力,而实际使用中直升机通常也不会以最大起飞重量起飞,因为直升机还是有机动性要求,另外各种复杂气象条件也会影响直升机载荷,所以像黑鹰刚研制出来时其最大起飞重量能够达到9吨多,而美陆军实际使用时通常重量为7吨多。所以实际高原正常飞行时的起飞重量对于10吨级别的直升机来说能够有8吨左右就不错了,像AC313在高原做测试时,在3000米高的共和机场测试到的最大起飞重量能够到13吨,而AC313的最大起飞重量时13.8吨,而悬停重量则下降到11吨左右,进一步到4500米时真正作业的重量还要下降,其中有个测试重量时9.2吨。

基于上面高原实际载荷的情况我们来比较黑鹰和NH90,明显黑鹰机身比NH90机身要小得多,黑鹰用的是传统的金属材料而NH90用的是复合材料,《直升机技术》杂志上针对NH90使用的复合材料的结论是NH90由于使用复合材料节省重量估计有20%,而我们知道黑鹰空机重量本来就比NH90低几百公斤,如果黑鹰也用同样材料来制造,那么会进一步减轻重量,而这个重量的减轻,则对高原运输提高有效载荷是有好处的。

根据前面情况,我们就假设高原日常使用起飞重量是8吨,而目前初步判断直20机体比黑鹰容积要大,而根据国内使用黑鹰时安装了机内副油箱的情况,直20的油箱也应该比黑鹰大,结合我们国家的材料能力,整体空重能够控制在5吨左右就非常不错了,毕竟现代直升机设备数量比以前多。我们假设燃油重量为2吨,那么8吨重量下来能够运载的货物就只有1吨左右。如果直20是类似NH90的大机体,那么重量毫无疑问要增加不少,而发动机、旋翼的能力是有限的,其结果就是载荷能力更低,大的机体根本没有多大发挥的余地。

2、高原气象复杂要求直升机有更强的气象适应能力
   高原气象复杂是因为2000-6000米是大气活动剧烈区域,这点个人在以前进行气象调研时得知,而高原恰恰处在这个区域,大家可以看一些青藏高原方面的游记文章,其中肯定会看到突然天晴,突然一阵狂风刮起然后就是大雨、雪甚至是冰雹。而高原尤其是横断山脉和喜马拉雅山等地,高山峡谷众多,而高山峡谷中典型特点是气流复杂,大家登山都有这种感觉,在一个山谷里爬山很闷,而绕过一个山角后会突然碰到大风吹袭。这是高原和高山峡谷带来的特殊问题。

   那么在这种环境下,直升机的抗侧风能力是非常重要的,因为侧风吹就会让直升机偏离航向撞山。成都军区副司令乘坐黑鹰失事基本就是气象原因造成的。当年副司令乘坐的黑鹰起飞前还有一架黑鹰起飞,个人觉得前面起飞的黑鹰有点探路的感觉,但是副司令乘坐的黑鹰还是出了事,个人看法是高山峡谷中的气流有突发性,有很多不可预见性。

  那么,对于黑鹰和NH90来说,毫无疑问体积更大的NH90的抗侧风能力差,遇到突风会更容易被吹偏离航线。

3、高原对抗坠毁要求更高

   直升机坠毁方面都希望直升机的旋翼能够自转来降低冲击载荷,从前面提到高原上空气稀薄带来旋翼升力下降,那么可以说在高原旋翼能够提供的气动缓冲效果是下降的,这就对抗坠毁设计提出的要求更高。另外还有高原本身高度高,直升机飞行时距离地面的高度本身低,一旦动力失效在接触陆地之前要让旋翼能够自传的时间非常有限,这些都对抗坠毁不利。

   根据飞机设计手册中的说法,后三点起落架比较有利(黑鹰布局起落架),而前三点起落架支柱在坠毁时,容易穿透驾驶舱和油箱舱,给驾驶员造成危险。

   个人看法是无论是前三点(NH90起落架布局)还是后三点都可以做到满足抗坠毁要求,但各自在抗坠毁方面达到通常程度所付出代价是不同的,黑鹰的抗坠毁能力在张明德的文章中有叙述,其付出的重量代价也不高,NH90的起落架方面我没有具体数据无法下结论,但从中国适航条理CAAR29(基本是翻译美国FAR适航条理)直升机适航要求对抗坠毁的要求来看,像NH90这样的活动起落架抗坠毁能力还是与黑鹰直升机这种固定式起落架还是有差距,所以像NH90这种活动起落架必须得考虑机身下部有缓冲层并达到一定的抗坠毁能力。黑鹰个人看到的资料说在机身下也有蜂窝状缓冲层,但没有看到非常具体的结构介绍。


4、对地形适应能力

   我国西部高原属于人迹罕至地区,在这些地方是难寻平地,所以对于直升机起降限制较多,对直升机对地形适应能力要求较高。而直升机在地面要能够平稳停放,重心低对适应地形能力是有好处的。黑鹰与NH90相比其典型特征是重心低,这可以算一个附带了的好处。

5、是否一定要有尾门

  综合上面高原对直升机运载能力下降来看,大机体对上高原并不有利,那么在没有大机体的情况下是否需要尾门就值得商榷了,因为即便是NH90的尾门也只有1.78米宽,其机舱内部是1.58米高,只能开进去6轮小车,国内在西藏装备的8轮车无论是宽度还是高度都塞不进去,即便把门扩展到2米宽,高原运载能力下降也未必能够载动这样的车辆,这还没考虑车辆上运载的货物以及随车人员的重量。另外直升机载车必须得考虑人员随车辆上下进出以及遇到危险时的疏散,没有足够的空间是难以达到这样的要求的,直升机抗坠毁中相当一部分是要靠机体变形来实现,因为直升机顶部的发动机和旋翼可不是轻家伙。所以,运输车辆这种活还是用米171合适,10吨级别除非能够把机体做得更大且重量更轻,但这估计得若干年后材料技术发展到相当的高度后才行。

  那么能不能把直升机做得粗短一点来让座舱高一点开个尾门运载货物,个人认为当然可以这样做,不过这样做重心提高起落架轮距变小对地形适应能力下降,而在重量相同情况下高度增加自然意味着长度缩短,长度缩短则对运载人员不利,毕竟人员不能像货物那样叠在一起。

  而在侧门方面,黑鹰没有尾门可以让侧门开得更大,这样对于运输除了大体积的货物外基本上也没有太大缺陷。

  所以综合考虑运载能力,后尾门对于10吨级别的直升机就不是必须的东西,而综合考虑高原的其它要求后,选择黑鹰构型对我们需求来说个人认为更合适。


五、关于Z20是否山寨黑鹰以及国内是否具有设计出NH90构型的能力的看法

   首先看Z20是否山寨黑鹰,这点个人发过帖子,这里再补充多谈一点。

   不少人根据Z20和黑鹰总体布局类似外形有想象来说Z20山寨黑鹰,而且还说就是在黑鹰基础上放大或加长机身之类的。那么我们根据前面吴希明以及国内以前对10吨多用途直升机的说法,可以说直20肯定会比黑鹰采用更多的复合材料,而在复合材料方面其设计规范和制造工艺与传统金属材料是截然不同,那么怎么可能照着黑鹰机体来设计直20的机体还要放大或加长机身。另外Z20的旋翼系统、尾梁和尾桨非倾斜设计,一定会是玻璃化驾驶舱设计和不同的飞行控制设计,这些都与黑鹰的运作原理上有很大不同,是无法山寨黑鹰来的。

    其次看我们是否有能力设计出NH90的机身,大家应该注意到前面对吴希明的介绍中第一句话,即“中航工业飞行器机体技术首席技术专家”,根据吴希明的文章我们可以反过来来推导是否具有尾门的构型直升机所就搞不定。我们注意吴希明的全文中是否提到了尾门这样的词汇,或者说机体设计上的词汇数量,而关于未来技术上和产品的研究上,根本没有提是否是NH90这种构型的东西,个人认为其原因是直升机问世这么多年,一个带尾门的机体结构设计早已经是成熟的东西,吴希明作为这方面的专家,如果这个东西国内没搞定,那么一定会提出要做这方面的研究。

   个人也搜索了直升机研究所主办的杂志《直升机技术》方面关于尾门方面的论文,很遗憾没有找到这方面的论文,而机体设计方面的论文也不是很多,而这些机体论文还是关于材料、振动或者计算模拟方面,可以说与尾门没有多大关系。

   其实个人认为尾门构型之所以不是什么问题,是因为侧门在某种程度上对结构传力更不利,因为侧门基本位于旋翼转轴下方,而旋翼转轴位置处恰好是承受全机重量的焦点位置,在这个位置上开大舱门,对于所有学过理论力学和材料力学的人来说都明白这意味着什么,这意味着传力要绕一个大框来进行,对受力非常不利的。而尾门本身离开了这样的位置,尾门对结构设计带来的挑战没有那个侧面大舱门更大,这也就是我们看到大型运输机的尾舱门是何其巨大而侧门一定会比较小。
补充一下关于10吨级别只有黑鹰可参考的事情:

我们10吨级只有黑鹰可参考,那么对不起,国内也装备了10吨级超美洲豹,超美洲豹是欧直法国公司产品,而欧直法国公司在NH公司占40%多的份额。而在超美洲豹和NH90方面,外观布局上接近,只是超美洲豹没有尾舱门,座舱高度没有NH90高而已。
好了,可以说我们是美系、欧系都有10吨级别参考对象,而且在仿制法国产品上经验更多,譬如直9和直8,和欧直合作直15,美系上似乎没啥仿制经验。
六、小结

   个人看法是,直20是考虑了我们需求尤其是高原需求的产物,直20选择类似黑鹰的构型是个比较合适的选择,而直20拥有比黑鹰更大的机身和内油也反映了技术的进步和我们的需求。直20不是什么山寨黑鹰,我们的直升机研究所并非是没有能力设计出类似NH90构型才选择类似黑鹰构型。


___________________________________________
下面补充的是其他几个具有高原国家对黑鹰选择和使用时的情况以及其黑鹰抗坠毁的几个典型图,不过首先要感谢千羽网友提供的《黑鹰之路》的pdf文件链接。
坠落1.jpg
坠落2.jpg
坠落3.jpg

其他国家高原使用黑鹰:
奥地利
奥地利选择黑鹰.jpg
土耳其:
土耳其黑鹰.jpg
哥伦比亚
哥伦比亚.jpg

(特别补充一下:
没有看到国内关于突击直升机这方面需求或者论述文章,所以个人也没有就这方面说多少东西,但不排除国内军方也提出了类似的需求,然后结合高原需求最终确定了直20类似黑鹰的构型。当然需要说的是有黑鹰作为参考也是个重要的东西,但个人不认为是因为设计不出NH90这样的机身才选择黑鹰构型,而更多是根据自己需要选择当前直20的构型。
另外还有关于是否能被运输机运输的需求,这方面的需求可能会有,不过目前没有看到相关资料,但国内以前尝试过用运八运输黑鹰,所以也不排除用运八系列运输直20的需求)


一、引子:

这几天论坛上关于Z20、黑鹰和NH90的争论非常热闹,概括来说有几个:
1、黑鹰构型和NH90构型到底哪个好?
2、国内是不是由于能力不够设计不出类似NH90的构型而去山寨黑鹰?
3、其他诸如侧门还是尾门好的问题等。


说实话个人觉得网友们在这些问题上的讨论总是感觉支离破碎,并且基本上是根据自己的喜好来谈,并没有真正沉下心来来仔细思考或者查找一些东西,而是就着图片或者有限的一些并不深入的资料来谈,最终都有点口水话趋势。这背后的根本原因是网友们的专业知识有限,而对直升机的认知也参差不齐,更重要的是缺乏对国内对直升机需求的了解以及国内直升机技术能力的了解,所以争论不休有点混乱而不成条理。

个人其实对直升机了解也是半瓶子水,但个人对自己不了解的东西都会去找资料来谈,这样谈出的东西就不会多么离谱。毕竟大多数网友自己没有接触过直升机,如果还不去找资料而是靠感觉去谈,那谈的东西怎么能有说服力。

下面个人针对上面几个讨论的热点结合自己找到的资料谈谈个人的看法,未必对,供大家参考:

二、概论:直升机技术现状、国内需求和国内发展思路

关于直升机技术现状和国内需求以及国内发展思路,我自然是没有什么发言权的,毕竟我是个外行也没干过或者从事过与直升机行业有关的东西,所以这里还是贴一下直升机研究所吴希明在《航空科学技术》2012年地4期《直升机技术现状、趋势和发展思路》的文章,然后我们基于这个来展开讨论,而关于吴希明的介绍如下:
吴希明,中航工业飞行器机体技术首席技术专家,中航工业直升机所总体设计师,博士生导师,研究员,长期从事直升机总体设计和直升机技术预先研究。

(注意,点击小图可以打开大图)

01.jpg
02.jpg
03.jpg
04.jpg



三、关于国内需求的理解
好了,上面吴希明的文章是2012年的,可以说是代表了中航工业直升机研究所对国内需求的看法,而其中对国内产品发展主要集中在三方面,就是前面第4张图中三个主要方面:高原能力、30吨以上直升机、高速直升机(我用红颜色标出)。而在高原能力的需求上,可以看第二张图我用红颜色标出的部分,可以看出这种高原能力需求对于我们来说是普遍需求。将第2、4张图上红颜色标示的部分综合起来,个人看法是,我们国家高原次高原面积巨大,高原能力是普遍需求,所以要“全方位提升国产直升机的高原能力”,这个“全方位提升”可不是针对某个直升机来谈,应该是针对国内大部分直升机来谈,否则何谈全方位。而“发展适合我国特殊高温高原环境中使用的直升机”,个人认为在某种程度上来将有可能指的就是发展Z20,因为过去的Z9、Z8以及与欧洲合作的Z15,都难以谈得上是“发展适合我国特殊高温高原环境中使用的直升机”,因为这些直升机已经存在,谈不上进一步的发展,而新研制的直升机就这个Z20,所以指的是Z20的可能性很大。

四、关于那种黑鹰和NH90构型更满足需求的个人看法

好了,有了前面的理解,我们接着看黑鹰构型和NH90构型到底哪种更适合我们的需求,那么着首先还是需要看高原到底会碰到什么问题。

这方面个人没有收集到更多资料,一些论文个人前一段时间也删除掉了,这里只是谈谈个人的一些看法:

1、直升机载荷能力下降
高原的典型特征是空气稀薄,其结果是发动机功率下降,同样转速和同样迎角下旋翼升力下降,这些都带来高原运载能力下降,所以才会有当年买黑鹰时提出的3个6指标,即升限6000米,带600公斤飞行600公里的要求,应该说黑鹰能够满足这个要求,国内对黑鹰的使用总体还是满意的。

高原影响载荷能力,而实际使用中直升机通常也不会以最大起飞重量起飞,因为直升机还是有机动性要求,另外各种复杂气象条件也会影响直升机载荷,所以像黑鹰刚研制出来时其最大起飞重量能够达到9吨多,而美陆军实际使用时通常重量为7吨多。所以实际高原正常飞行时的起飞重量对于10吨级别的直升机来说能够有8吨左右就不错了,像AC313在高原做测试时,在3000米高的共和机场测试到的最大起飞重量能够到13吨,而AC313的最大起飞重量时13.8吨,而悬停重量则下降到11吨左右,进一步到4500米时真正作业的重量还要下降,其中有个测试重量时9.2吨。

基于上面高原实际载荷的情况我们来比较黑鹰和NH90,明显黑鹰机身比NH90机身要小得多,黑鹰用的是传统的金属材料而NH90用的是复合材料,《直升机技术》杂志上针对NH90使用的复合材料的结论是NH90由于使用复合材料节省重量估计有20%,而我们知道黑鹰空机重量本来就比NH90低几百公斤,如果黑鹰也用同样材料来制造,那么会进一步减轻重量,而这个重量的减轻,则对高原运输提高有效载荷是有好处的。

根据前面情况,我们就假设高原日常使用起飞重量是8吨,而目前初步判断直20机体比黑鹰容积要大,而根据国内使用黑鹰时安装了机内副油箱的情况,直20的油箱也应该比黑鹰大,结合我们国家的材料能力,整体空重能够控制在5吨左右就非常不错了,毕竟现代直升机设备数量比以前多。我们假设燃油重量为2吨,那么8吨重量下来能够运载的货物就只有1吨左右。如果直20是类似NH90的大机体,那么重量毫无疑问要增加不少,而发动机、旋翼的能力是有限的,其结果就是载荷能力更低,大的机体根本没有多大发挥的余地。

2、高原气象复杂要求直升机有更强的气象适应能力
   高原气象复杂是因为2000-6000米是大气活动剧烈区域,这点个人在以前进行气象调研时得知,而高原恰恰处在这个区域,大家可以看一些青藏高原方面的游记文章,其中肯定会看到突然天晴,突然一阵狂风刮起然后就是大雨、雪甚至是冰雹。而高原尤其是横断山脉和喜马拉雅山等地,高山峡谷众多,而高山峡谷中典型特点是气流复杂,大家登山都有这种感觉,在一个山谷里爬山很闷,而绕过一个山角后会突然碰到大风吹袭。这是高原和高山峡谷带来的特殊问题。

   那么在这种环境下,直升机的抗侧风能力是非常重要的,因为侧风吹就会让直升机偏离航向撞山。成都军区副司令乘坐黑鹰失事基本就是气象原因造成的。当年副司令乘坐的黑鹰起飞前还有一架黑鹰起飞,个人觉得前面起飞的黑鹰有点探路的感觉,但是副司令乘坐的黑鹰还是出了事,个人看法是高山峡谷中的气流有突发性,有很多不可预见性。

  那么,对于黑鹰和NH90来说,毫无疑问体积更大的NH90的抗侧风能力差,遇到突风会更容易被吹偏离航线。

3、高原对抗坠毁要求更高

   直升机坠毁方面都希望直升机的旋翼能够自转来降低冲击载荷,从前面提到高原上空气稀薄带来旋翼升力下降,那么可以说在高原旋翼能够提供的气动缓冲效果是下降的,这就对抗坠毁设计提出的要求更高。另外还有高原本身高度高,直升机飞行时距离地面的高度本身低,一旦动力失效在接触陆地之前要让旋翼能够自传的时间非常有限,这些都对抗坠毁不利。

   根据飞机设计手册中的说法,后三点起落架比较有利(黑鹰布局起落架),而前三点起落架支柱在坠毁时,容易穿透驾驶舱和油箱舱,给驾驶员造成危险。

   个人看法是无论是前三点(NH90起落架布局)还是后三点都可以做到满足抗坠毁要求,但各自在抗坠毁方面达到通常程度所付出代价是不同的,黑鹰的抗坠毁能力在张明德的文章中有叙述,其付出的重量代价也不高,NH90的起落架方面我没有具体数据无法下结论,但从中国适航条理CAAR29(基本是翻译美国FAR适航条理)直升机适航要求对抗坠毁的要求来看,像NH90这样的活动起落架抗坠毁能力还是与黑鹰直升机这种固定式起落架还是有差距,所以像NH90这种活动起落架必须得考虑机身下部有缓冲层并达到一定的抗坠毁能力。黑鹰个人看到的资料说在机身下也有蜂窝状缓冲层,但没有看到非常具体的结构介绍。


4、对地形适应能力

   我国西部高原属于人迹罕至地区,在这些地方是难寻平地,所以对于直升机起降限制较多,对直升机对地形适应能力要求较高。而直升机在地面要能够平稳停放,重心低对适应地形能力是有好处的。黑鹰与NH90相比其典型特征是重心低,这可以算一个附带了的好处。

5、是否一定要有尾门

  综合上面高原对直升机运载能力下降来看,大机体对上高原并不有利,那么在没有大机体的情况下是否需要尾门就值得商榷了,因为即便是NH90的尾门也只有1.78米宽,其机舱内部是1.58米高,只能开进去6轮小车,国内在西藏装备的8轮车无论是宽度还是高度都塞不进去,即便把门扩展到2米宽,高原运载能力下降也未必能够载动这样的车辆,这还没考虑车辆上运载的货物以及随车人员的重量。另外直升机载车必须得考虑人员随车辆上下进出以及遇到危险时的疏散,没有足够的空间是难以达到这样的要求的,直升机抗坠毁中相当一部分是要靠机体变形来实现,因为直升机顶部的发动机和旋翼可不是轻家伙。所以,运输车辆这种活还是用米171合适,10吨级别除非能够把机体做得更大且重量更轻,但这估计得若干年后材料技术发展到相当的高度后才行。

  那么能不能把直升机做得粗短一点来让座舱高一点开个尾门运载货物,个人认为当然可以这样做,不过这样做重心提高起落架轮距变小对地形适应能力下降,而在重量相同情况下高度增加自然意味着长度缩短,长度缩短则对运载人员不利,毕竟人员不能像货物那样叠在一起。

  而在侧门方面,黑鹰没有尾门可以让侧门开得更大,这样对于运输除了大体积的货物外基本上也没有太大缺陷。

  所以综合考虑运载能力,后尾门对于10吨级别的直升机就不是必须的东西,而综合考虑高原的其它要求后,选择黑鹰构型对我们需求来说个人认为更合适。


五、关于Z20是否山寨黑鹰以及国内是否具有设计出NH90构型的能力的看法

   首先看Z20是否山寨黑鹰,这点个人发过帖子,这里再补充多谈一点。

   不少人根据Z20和黑鹰总体布局类似外形有想象来说Z20山寨黑鹰,而且还说就是在黑鹰基础上放大或加长机身之类的。那么我们根据前面吴希明以及国内以前对10吨多用途直升机的说法,可以说直20肯定会比黑鹰采用更多的复合材料,而在复合材料方面其设计规范和制造工艺与传统金属材料是截然不同,那么怎么可能照着黑鹰机体来设计直20的机体还要放大或加长机身。另外Z20的旋翼系统、尾梁和尾桨非倾斜设计,一定会是玻璃化驾驶舱设计和不同的飞行控制设计,这些都与黑鹰的运作原理上有很大不同,是无法山寨黑鹰来的。

    其次看我们是否有能力设计出NH90的机身,大家应该注意到前面对吴希明的介绍中第一句话,即“中航工业飞行器机体技术首席技术专家”,根据吴希明的文章我们可以反过来来推导是否具有尾门的构型直升机所就搞不定。我们注意吴希明的全文中是否提到了尾门这样的词汇,或者说机体设计上的词汇数量,而关于未来技术上和产品的研究上,根本没有提是否是NH90这种构型的东西,个人认为其原因是直升机问世这么多年,一个带尾门的机体结构设计早已经是成熟的东西,吴希明作为这方面的专家,如果这个东西国内没搞定,那么一定会提出要做这方面的研究。

   个人也搜索了直升机研究所主办的杂志《直升机技术》方面关于尾门方面的论文,很遗憾没有找到这方面的论文,而机体设计方面的论文也不是很多,而这些机体论文还是关于材料、振动或者计算模拟方面,可以说与尾门没有多大关系。

   其实个人认为尾门构型之所以不是什么问题,是因为侧门在某种程度上对结构传力更不利,因为侧门基本位于旋翼转轴下方,而旋翼转轴位置处恰好是承受全机重量的焦点位置,在这个位置上开大舱门,对于所有学过理论力学和材料力学的人来说都明白这意味着什么,这意味着传力要绕一个大框来进行,对受力非常不利的。而尾门本身离开了这样的位置,尾门对结构设计带来的挑战没有那个侧面大舱门更大,这也就是我们看到大型运输机的尾舱门是何其巨大而侧门一定会比较小。
补充一下关于10吨级别只有黑鹰可参考的事情:

我们10吨级只有黑鹰可参考,那么对不起,国内也装备了10吨级超美洲豹,超美洲豹是欧直法国公司产品,而欧直法国公司在NH公司占40%多的份额。而在超美洲豹和NH90方面,外观布局上接近,只是超美洲豹没有尾舱门,座舱高度没有NH90高而已。
好了,可以说我们是美系、欧系都有10吨级别参考对象,而且在仿制法国产品上经验更多,譬如直9和直8,和欧直合作直15,美系上似乎没啥仿制经验。
六、小结

   个人看法是,直20是考虑了我们需求尤其是高原需求的产物,直20选择类似黑鹰的构型是个比较合适的选择,而直20拥有比黑鹰更大的机身和内油也反映了技术的进步和我们的需求。直20不是什么山寨黑鹰,我们的直升机研究所并非是没有能力设计出类似NH90构型才选择类似黑鹰构型。


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下面补充的是其他几个具有高原国家对黑鹰选择和使用时的情况以及其黑鹰抗坠毁的几个典型图,不过首先要感谢千羽网友提供的《黑鹰之路》的pdf文件链接。
坠落1.jpg
坠落2.jpg
坠落3.jpg

其他国家高原使用黑鹰:
奥地利
奥地利选择黑鹰.jpg
土耳其:
土耳其黑鹰.jpg
哥伦比亚
哥伦比亚.jpg
黑鹰和NH90除了有无尾门外最大的区别是,黑鹰的重心在旋翼后面,而NH90是常规的在旋翼前面。黑鹰的解决之道是用倾斜尾桨,而倾斜尾桨在解决重心位置的同时对黑鹰适当提升有效载荷和最大升限也提供了帮助。重心偏后导致了只能使用后三点式起落架,自然也无法设置尾门(当然黑鹰也不需要)。
有点疑惑。。如果是急需的高原产物,就产能来说那海军反潜型是不是要排到后面了。。反潜同样急需啊
猛犸8 发表于 2013-12-30 12:19
有点疑惑。。如果是急需的高原产物,就产能来说那海军反潜型是不是要排到后面了。。反潜同样急需啊
从吴希明的文章来说的确在舰载方面没有提及,但个人认为舰载和高原使用要求在技术实现上反而有相通之处:

与舰载机有点相像,舰载直升机有专门研制的,譬如海种马、CH-46、卡27等,也有用陆基直升机改进的,譬如海鹰和NH90的舰载型号,而这些陆基型号直升机改成舰载也与陆基飞机上改舰载机类似,都要增加重量,增加重量主要用在起落架、机身抗腐蚀、机载设备增加、续航能力增加需要油量增加、发动机功率增加满足更大起飞重量和高温时功率的下降。而高原则希望增加发动机功率、抗坠毁能力强,正是这种高原需求和海军需求在一定程度上就有了类似地方,国内当年选择的黑鹰民用型其实与当年海鹰装的发动机是一样的,这多少说明了两个需求的想通之处。

从舰载需求上来说应该发展,但陆军需求缺口更大,就看国内怎么安排了。个人希望舰载型号早日问世,不过就看602所能不能同时把这些都搞定。
支持楼主的理性分析,反对某些人的依照个人想法的吐槽
Z20像黑鹰不是高原需求那么简单,所谓高原需求关键是发动机,欧洲并不缺少这种技术。
但是全世界只有青藏高原等个别地区是这种地形,所以很多设计要根据实际表现改进。
黑鹰并不是买来就能用,美国有这个技术但是从没有青藏高原这种地理环境下直升机的设计经验。
实际上,黑鹰出口中国,更像是中美间关于高原直升机的一次合作,中国出钱,美国人做试验,当然,中国起码得到了20几架可以用的直升机。
后来进口俄罗斯的MI171系列,也是俄罗斯根据中国的需求做了改进,美国、欧洲、俄罗斯在发动机方面都有这样的能力。
NH90目前没有看到有适应高原的说法,那是因为欧洲本身没有这种需求,如果中国进口NH90的话,英法等国做出合乎要求的改进不是难事。
中国参考黑鹰的唯一原因,本菜理解,是因为Z20项目开始的年代,中国的设计能力还比较薄弱,参考黑鹰是稳妥的选择。
中国手上没有NH90,如果仅仅凭一些公开数据就去模仿,显然是不严肃的

捕鱼捞虾 发表于 2013-12-30 12:45
Z20像黑鹰不是高原需求那么简单,所谓高原需求关键是发动机,欧洲并不缺少这种技术。
但是全世界只有青藏 ...


感觉你没有看全我写得东西,那么建议你至少把吴希明的文章多读几遍。

你怎么理解吴希明的这段话:

“全方位提升国产直升机的高原能力,发展适合在我国特殊的高温高原环境中使用的直升机”。

这个“全方位提升国产直升机的高原能力”是提高哪些直升机,“发展适合我国特殊的高温高原环境中使用的直升机”能够是哪一款直升机?


捕鱼捞虾 发表于 2013-12-30 12:45
Z20像黑鹰不是高原需求那么简单,所谓高原需求关键是发动机,欧洲并不缺少这种技术。
但是全世界只有青藏 ...


感觉你没有看全我写得东西,那么建议你至少把吴希明的文章多读几遍。

你怎么理解吴希明的这段话:

“全方位提升国产直升机的高原能力,发展适合在我国特殊的高温高原环境中使用的直升机”。

这个“全方位提升国产直升机的高原能力”是提高哪些直升机,“发展适合我国特殊的高温高原环境中使用的直升机”能够是哪一款直升机?

TSQ 发表于 2013-12-30 12:51
感觉你没有看全我写得东西,那么建议你至少把吴希明的文章多读几遍。

你怎么理解吴希明的这段话:
高原能力并不是Z20像黑鹰的理由,还是那句话,高原能力关键还是发动机。
而“像”黑鹰这个结论,更多是指外形跟布局。
米171改型也有高原能力,实际上中国现在青藏地区用的直升机,米系列多于黑鹰。
发动机性能跟外形、布局之间没有必然联系。
专家的话不错,但是跟你的结论不沾边

捕鱼捞虾 发表于 2013-12-30 13:01
高原能力并不是Z20像黑鹰的理由,还是那句话,高原能力关键还是发动机。
而“像”黑鹰这个结论,更多是 ...


高原可不是只与发动机有关啊!

据说Z20开始立项是09年还是10年,而在这之前直15已经研制过了。

至于NH90做成合乎需求改进是不是难事,这个结论下得有点想当然,高原需求和平原是有很大不同,不见得所有直升机上高原都能够达到同样的效果或者是能力下降都能接受,这中间还有一个非常重要的问题,就是到底我们自己的需求是什么,不见得所有直升机通过改进都可以满足这个要求。
————————————————————————————————————————————
补充一下
对了,米171比黑鹰多是因为美国不卖黑鹰,而不是米171比黑鹰更适合高原。

我的理解不对完全正常,一开头我就说自己时半瓶子水,只是找了点资料结合自己看法分析分析。

我个人认为的是:高原直升机起飞能力下降后如果大机体不能发挥作用,此时为何不缩小体积减少空重增加有效载荷,而缩小体积情况下让尾门作用下降,何必再选择类似NH90构型。另外还有抗侧风和抗坠毁等要求,而这些综合起来的要求使得选择哪种构型更为合理呢?

其实海鹰后期改型最大起飞重量能够达到10吨多,与NH90海军型号基本类似,但海鹰空重还是比NH90海军型低,相应的有效载重应该是海鹰比NH90多。

说白了就是NH90有个比当前10吨级直升机更大的机身来满足运货物的要求,这带来自身重量较重,这对平原运人和运物都有利,而上了高原则就未必有利了。
捕鱼捞虾 发表于 2013-12-30 13:01
高原能力并不是Z20像黑鹰的理由,还是那句话,高原能力关键还是发动机。
而“像”黑鹰这个结论,更多是 ...


高原可不是只与发动机有关啊!

据说Z20开始立项是09年还是10年,而在这之前直15已经研制过了。

至于NH90做成合乎需求改进是不是难事,这个结论下得有点想当然,高原需求和平原是有很大不同,不见得所有直升机上高原都能够达到同样的效果或者是能力下降都能接受,这中间还有一个非常重要的问题,就是到底我们自己的需求是什么,不见得所有直升机通过改进都可以满足这个要求。
————————————————————————————————————————————
补充一下
对了,米171比黑鹰多是因为美国不卖黑鹰,而不是米171比黑鹰更适合高原。

我的理解不对完全正常,一开头我就说自己时半瓶子水,只是找了点资料结合自己看法分析分析。

我个人认为的是:高原直升机起飞能力下降后如果大机体不能发挥作用,此时为何不缩小体积减少空重增加有效载荷,而缩小体积情况下让尾门作用下降,何必再选择类似NH90构型。另外还有抗侧风和抗坠毁等要求,而这些综合起来的要求使得选择哪种构型更为合理呢?

其实海鹰后期改型最大起飞重量能够达到10吨多,与NH90海军型号基本类似,但海鹰空重还是比NH90海军型低,相应的有效载重应该是海鹰比NH90多。

说白了就是NH90有个比当前10吨级直升机更大的机身来满足运货物的要求,这带来自身重量较重,这对平原运人和运物都有利,而上了高原则就未必有利了。
TSQ 发表于 2013-12-30 12:30
从吴希明的文章来说的确在舰载方面没有提及,但个人认为舰载和高原使用要求在技术实现上反而有相通之处: ...
顶一个,有理有据。。。
管他黑猫白猫.能抓老鼠就是好猫
Z20像黑鹰不是高原需求那么简单,所谓高原需求关键是发动机,欧洲并不缺少这种技术。
但是全世界只有青藏 ...
仔细反复读了你这段话,我谈谈我查找资料了解到的一些东西。
黑鹰上高原似乎没有和老美合作,因为曾经看到报道中提到国内关于高原直升机方面的文章老美看了还觉得惊奇。另外看以前国内引进黑鹰的来龙去脉过程文章,提到过黑鹰在新疆时没有保养进气口塞满沙子无法飞,但没有提到美国人进西藏。这只是我找到的资料,未必找全,你有新资料可以提供一些,相互交流。
TSQ 发表于 2013-12-30 13:55
仔细反复读了你这段话,我谈谈我查找资料了解到的一些东西。
黑鹰上高原似乎没有和老美合作,因为曾经看 ...
黑鹰上高原没有跟老美合作?
我都不知道怎么说了,美国此前并没有在海拔如青藏高原这样的地区使用直升机的经验,黑鹰也是根据中方提供的数据不断改进后才逐渐适应高原环境的,不是买来就马上能用。
米171系列也是这种状况,
技术再高,也需要根据实际使用的具体数据来针对性改进,美欧俄技术储备都比中国雄厚,但是也不是神。

捕鱼捞虾 发表于 2013-12-30 14:33
黑鹰上高原没有跟老美合作?
我都不知道怎么说了,美国此前并没有在海拔如青藏高原这样的地区使用直升机 ...


所以我前面说我没有找到相关资料,你有的话可以提供点信息。
对了,对于吴希明的文章你怎么看,想了解一下你的看法。没别的意思,只是相互交流一下。
捕鱼捞虾 发表于 2013-12-30 14:33
黑鹰上高原没有跟老美合作?
我都不知道怎么说了,美国此前并没有在海拔如青藏高原这样的地区使用直升机 ...


所以我前面说我没有找到相关资料,你有的话可以提供点信息。
对了,对于吴希明的文章你怎么看,想了解一下你的看法。没别的意思,只是相互交流一下。
讲的很有道理,
我觉着吧,  表面是要不要尾门的争论

其实是 一种心态上的 冲突

也就是,有些人一定要在每个级别上都实现什么东西必须都得有。同时他们认为什么都有就是什么都好。

有些人非要塞个什么都能干的大机身 就是了
TSQ 发表于 2013-12-30 13:55
仔细反复读了你这段话,我谈谈我查找资料了解到的一些东西。
黑鹰上高原似乎没有和老美合作,因为曾经看 ...
这是网上的文章,真实性不一定保证
黑鹰在中国
http://bbs.ziling.com/thread-1008657-1-1.html
高原翱翔的黑鹰
http://mil.chinaiiss.com/html/201211/9/a574a2.html
这是网上的文章,真实性不一定保证
黑鹰在中国
http://bbs.ziling.com/thread-1008657-1-1.html

非常感谢提供的信息,看来我前面记忆的东西也有不准确的东西。尤其是那个成都军区副司令出事是3架直升机而不是2架直升机飞,而且3架上面各有司令和副司令,前面飞的也不是探路。飞行中遇到的是下降气流而非侧风,不过是气象原因应该是对的。
黑鹰到国内是先空军然后再陆军,估计是不是建立陆军航空兵时才转过去啊。国内用黑鹰的发动机据说取自海鹰,没有听说再为中国做什么特别改装。或者是还有资料没看到。


起落架都在机身外侧,根本碰不到机身

尾门的核心是机身承力结构是否优化.。尾门设计导致尾撑和机身地板不连接,载重主要通过机身两侧结构, 增加额外连接重量。



起落架都在机身外侧,根本碰不到机身

尾门的核心是机身承力结构是否优化.。尾门设计导致尾撑和机身地板不连接,载重主要通过机身两侧结构, 增加额外连接重量。

起落架都在机身外侧,根本碰不到机身
说的是后三点起落架的前起落架,就是三个轮子前面那个轮子。
TSQ 发表于 2013-12-30 16:28
非常感谢提供的信息,看来我前面记忆的东西也有不准确的东西。尤其是那个成都军区副司令出事是3架直升机 ...
据网上说,中国黑鹰发动机是T700-701A发动机
据网上说,中国黑鹰发动机是T700-701A发动机

手机上网不好查东西,记忆中说是海鹰发动机,海鹰发动机是不是你说的型号不清楚,不过可以确定的是发动机功率算是比较大的。
lz还是有一定道理的。支持这种认真的态度
黑鹰上高原没有跟老美合作?
我都不知道怎么说了,美国此前并没有在海拔如青藏高原这样的地区使用直升机 ...
从技术上来说航空发动机有高空台这个设施,航空发动机也可以在现有机型上飞到高空做测试,似乎从技术上把要求提出后研制公司似乎就有办法测试,没有必要到现场吧,那么你所谓合作到底是什么样的合作,有没有这方面的直接报道、论文或者文章之类的东西?
那如果有好的发动机会不会搞出NH90那样的东西了
那如果有好的发动机会不会搞出NH90那样的东西了
个人看法是光好的发动机估计还不够,旋翼和机身设计以及飞行控制都得跟上,而这些东西都跟上后就会发现平原其起飞重量可能都超过11吨奔着12吨去了。目前NH90的一些型号最大起飞重量已经接近11吨了。
speak13579 发表于 2013-12-30 17:20
那如果有好的发动机会不会搞出NH90那样的东西了
很难讲- -

不过兔子确实没有用10吨级直升机运6轮小车突击的需求,反倒是山地突击的需求一大把
MI-17V5能实现5000米海拔的机场起降,极限甚至飞到过6300米,还超过黑鹰的指标
MI-38更是实现过无地效飞8600米
何以见得大货舱的直升机高原性能不佳?
八股文
http://mil.sohu.com/20111201/n327504282.shtml
说了一堆废话不就是发动机功率不够搞不了带尾门的重型机,下个十年都去玩高速通直吧
肚子大 腚小,最大化的载油和载人。为什么非要纠结90还是黑影?不见得比他们差
MI-17V5能实现5000米海拔的机场起降,极限甚至飞到过6300米,还超过黑鹰的指标
MI-38更是实现过无地效飞86 ...
AC313也飞过8000米。
这里并不是说大机体就不能上高原,而是说新研制10吨级直升机在上高原时,如果有一个大机体,其大机体能够发挥多大用途,运载能力会如何,如果这样,选择小点机体换去更大的载荷能力是个合理的选择。
就说米17V5的极限吧,飞到6300米时是什么样的载荷?我看到AC313飞到8000米时似乎重量也就9吨的样子,能够载荷的东西不多,而其最大起飞重量是13.8吨,这个差距巨大。

还有就是这些直升机飞行时只是给出了高度,但实际的飞行时天气情况如何,我看到的AC313飞行时天气基本不错,而高原飞行尤其是峡谷间飞行很容易遇到突风,在这种情况下飞行性能和载荷能力能够有多少。
所以实际上是个综合考虑,不是单个的事情。
我个人看法是像吴希明提出的满足我国特殊的高温高原直升机估计也就是10吨这个直20,其他直升机可以不为高原性能去选择较小机身,而是通过采用满足高原飞行需要的发动机来提升高原性能,这样就可以更经济合理搭配我们的直升机体系。
纸飞机 发表于 2013-12-30 17:57
MI-17V5能实现5000米海拔的机场起降,极限甚至飞到过6300米,还超过黑鹰的指标
MI-38更是实现过无地效飞86 ...
他在找理由而已,发动机问题摆在那只能照着黑鹰来搞是最可行的办法,昨天我发了美国AVX设计图好像有人很不高兴给移了,虽然是对手但是确实世界领先即使不跟那也要学吧!

偷窥 发表于 2013-12-30 18:05
说了一堆废话不就是发动机功率不够搞不了带尾门的重型机,下个十年都去玩高速通直吧


这话说的似乎旋翼转速和其他东西没有极限似的。
高原空气稀薄要有足够升力就得增加旋翼迎角和增加转速,而旋翼这些东西也都有限制,不只是发动机的事。
偷窥 发表于 2013-12-30 18:05
说了一堆废话不就是发动机功率不够搞不了带尾门的重型机,下个十年都去玩高速通直吧


这话说的似乎旋翼转速和其他东西没有极限似的。
高原空气稀薄要有足够升力就得增加旋翼迎角和增加转速,而旋翼这些东西也都有限制,不只是发动机的事。

偷窥 发表于 2013-12-30 18:12
他在找理由而已,发动机问题摆在那只能照着黑鹰来搞是最可行的办法,昨天我发了美国AVX设计图好像有人很 ...


所有戴动力的设备都是需要在动力和设备之间匹配。
这里想请教一下,直20用啥发动机,功率多少?
另外,AVX好像到目前为止只是一个竞标的方案,搞AVX的公司目前只能算是个皮包公司,还没有自己的生产厂房,AVX的那个方案有一定吸引力,但是否成功还得持续观察。
偷窥 发表于 2013-12-30 18:12
他在找理由而已,发动机问题摆在那只能照着黑鹰来搞是最可行的办法,昨天我发了美国AVX设计图好像有人很 ...


所有戴动力的设备都是需要在动力和设备之间匹配。
这里想请教一下,直20用啥发动机,功率多少?
另外,AVX好像到目前为止只是一个竞标的方案,搞AVX的公司目前只能算是个皮包公司,还没有自己的生产厂房,AVX的那个方案有一定吸引力,但是否成功还得持续观察。
偷窥 发表于 2013-12-30 18:05
说了一堆废话不就是发动机功率不够搞不了带尾门的重型机,下个十年都去玩高速通直吧
不仅仅使发动机的问题。即使有最好的发动机,宽大的机身在峡谷碰到侧风也会因为受风面积大而导致控制困难。

几次地震就看出来了,真正需要直升机的地方都是崇山峻岭之间,气流极为复杂紊乱,保证直升机在这种环境下的安全可靠非常重要。NH90那么大的机身既不好控制,也因为装不满而存在浪费。

陆航用了这么多年的黑鹰和俄罗斯的飞机,对于什么样需要什么样的飞机有极为清醒的认识。后面能不能开个小门和安全可靠的运输比起来实在算不上什么。
他在找理由而已,发动机问题摆在那只能照着黑鹰来搞是最可行的办法,昨天我发了美国AVX设计图好像有人很 ...
你真的是飞扬的8800?

话说8800的名声太臭了。
纸飞机 发表于 2013-12-30 17:57
MI-17V5能实现5000米海拔的机场起降,极限甚至飞到过6300米,还超过黑鹰的指标
MI-38更是实现过无地效飞86 ...
版主,你这回可不够严谨了,没有爬完全部楼就批评了。请认真看看9楼,我个人还是认同LZ的观点“我个人认为的是:高原直升机起飞能力下降后如果大机体不能发挥作用,此时为何不缩小体积减少空重增加有效载荷,而缩小体积情况下让尾门作用下降,何必再选择类似NH90构型。另外还有抗侧风和抗坠毁等要求,而这些综合起来的要求使得选择哪种构型更为合理呢?”
另外请分析一下1、MI-17V5实现5000米海拔的机场起降,但是效能如何,可以带多少东西。2、MI-38无地效飞8600米,但是其吨位是多少,又是在带多少东西时飞这个高度。现在LZ是在论证10吨级通用直升机这个限定的范围,如果要强调类似MI-17V5的效能,可能总重要往上到12、3吨去了,而单纯强调飞的高,三锅的印度豹直升机早在1969年就有在喜马拉雅山作飞行表演时,载两名乘员和140千克燃油分行了在7500米高山上起飞和着陆的纪录。MI-38的8600米和它比较又如何呢。
docliu 发表于 2013-12-30 18:34
不仅仅使发动机的问题。即使有最好的发动机,宽大的机身在峡谷碰到侧风也会因为受风面积大而导致控制困难 ...
量力而为先解决有无哪个好都无所谓了,关键是对手下一代马上就来了继续跟还是自创拭目以待。
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TSQ 发表于 2013-12-30 18:43
你真的是飞扬的8800?

话说8800的名声太臭了。
你说的那个是成飞临时工,不是我。
你说的那个是成飞临时工,不是我。
8800是成飞临时工?我怀疑!
另外那个家伙可谓满嘴放炮,什么中航之类如何如何,纯属无中生有。